Вид для печати
Вопрос в том как далеко и как долго самолет может лететь на сверхзвуке .Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Мне отец рассказывал что были самолеты которые после одного сверхзвукового полета требовался капитальный ремонт (честно говоря не помнмю какой именно)
С расширением области применений в пространстве "дальность-скорость-высота" понятно, вот только "суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность".Цитата:
Сообщение от wind
Проще говоря, на дозвуке он летит дальше, и "крейсерский сверхзвук" на этом самолете не увеличивает боевого радиуса. Его увеличивает внутреннее размещение топлива (и вооружений).
Ты не мог бы обрисовать соответствующую "геморройную" ситуацию в ВБ?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Извини...время позднее было... не правильно понял.Цитата:
Сообщение от Chizh
И в чем же заключается разница?Цитата:
Сообщение от Dao
Чем открытые люки страшнее пилонов?
- Да уж сто лет как это определение дано, зачем же мне "велосипед изобретать"? Крейсерский режим полёта - это режим максимальной дальности или режим минимального километрового расход топлива.Цитата:
Сообщение от Dao
- Ещё одна нелепость. Ни один чудак не полетит на неэкономичном режиме, если можно по тактическим условиям лететь на экономичном (т.е. на крейсерском). Потому на крейсерском на максимальный боевой радиус и летают. Но он может быть 900 км/час, как у Су-27, или может быть 1500 км/час, как у F-22... :)Цитата:
Что касается увеличения радиуса действия, то это в первую очередь зависит не от крейсерского режима полета, а от экономичности двигателей на разных режимах работы и запаса топлива.
- Конечно же, - нет. В противном случае сочетание слов бесфорсажный крейсерский сверхзвук не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние. У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
Цитата:
Сообщение от wind
а вы это точно знаете? сколько топливо на максимале уйдет и сколько на 85% например?
А мужики-то и не знают. :)Цитата:
- Да уж сто лет как это определение дано, зачем же мне "велосипед изобретать"? Крейсерский режим полёта - это режим масимальной дальности или режим минимального километрового расход топлива.
Двигателисты вобще говорят: "группа крейсерских режимов" :)
- Это всё в стихах и красках разрисовано-расписано в номограммах в РЛЭ/инструкции по эксплуатации любого самолёта...Цитата:
Сообщение от Калло
Так и есть, применительно к Ф-22 это словосочетание не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от wind
Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу, то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".
А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds." Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..Цитата:
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.
Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?Цитата:
У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
- Во, блин, приплыли! :D Это словосочетание используется повсеместно всеми официальными и неофициальными российскими источниками, и вдруг - т-щ Maximus_G объявляет его полной фигнёй!.. :bravo: Это Вы, т-щ, зря. ;)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
- ?? Так приведите пример ещё какого-нибудь самолёта, имеющего крейсерскую скорость (то есть: скорость минимального километрового расхода) сверхзвуковую без включения форсажа?! :confused:Цитата:
Если же обратиться к позиции МО США по этому вопросу, то окажется, что термин "supercruise", описывающий возможности этого самолета, означает всего лишь "...to cruise at supersonic airspeeds (greater than 1.5 Mach) without using afterburner -- a characteristic known as supercruise".
- ?? Опять с недоумением. Ну, так совершенно правильно полагают в МО США: "Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".Цитата:
Цитата:
У него именно крейсерская скорость 1500 км/час. Именно на этой скорости (и, разумеется, соответствующей высоте, что важно!) он может пролететь при одном и том же запасе топлива максимальное расстояние.
А в МО США полагают, что "Supercruise greatly expands the F-22A 's operating envelope in both speed and range over current fighters, which must use fuel-consuming afterburner to operate at supersonic speeds."
А кто против? Все остальные должны, а F-22 - без этого обходится. Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны! :thx:
- Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.Цитата:
Будем ли искать различия между "operating envelope" и "combat radius"?..
- А зачем далеко ходить:Цитата:
Цитата:
У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше.
Есть ли материалы, подтверждающие это мнение, хотя бы даже и рекламные?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f22.html
- Остановка за малым: осталось создать ПАК ФА... :rolleyes:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Серьезно?? :)Цитата:
Сообщение от Dao
А как вияет на возможный радиус перехвата и время перехвата, наличие крейсерского сверхзвука? ;)
Ты исходишь из аксиомы что со створками люков непременно что-то должно случиться.Цитата:
ПО поводу люков... ну дык скорость же... :) Чем выше скорость, тем более разрушительный поток будет воздействовать на "половинки" люков, на все внутреннее пространство и на его содержимое. Одно дело, когда ракета болтается на внешней подвеске, другое - когда вся подвеска попадает в сильновозмущенную воздушную среду.
Можно конечно попробовать найти официальную информацию, но, предвижу неудачу на этом поприще (по крайней мере на данный момент).
Как ты думаешь, может ли В-1В или Ту-160 открыть люки на сверхзвуке? ;)
Ошибка в том, что с большой вероятностью F-22 не будет наблюдаться ни АВАКСом противника, ни БРЛС истребителя 4++++++. :)Цитата:
Не, не сможет... (если мы подразумеваем в качестве противника не устаревшие ЛА, а истребители 4 и 4+(+++) поколений)
Т.к. из за большой скорости сближения он скоро окажется в режиме БВБ, где его скорость будет резко снижаться вплоть до ~400 км\ч.
К тому же, надо подразумевать нормально работающие воздушные и наземные системы ДРЛО. При этом, оба противника будут видеть друг друга на своих дисплеях не включая собственные радары и выстраивать тактику собственного поведения до вступления в боевой контакт.
Кстати, когда тактика применения Ф-22 будет более ясной и отработанной, то будет дополнительная информация об этом самолете. Я бы предложил дождаться этого момента.
Насчет "дождаться этого момента" - согласен.
Я о максимальной. ЕМНИП, крейсерский сверхзвук у F-22 около 1,5М.Цитата:
Я говорил о крейсерской, а ты о максимальной? ;) Или просто это описка? :)
МиГ-21 никогда не делался для противостояния F-5.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Тогда для СССР бОльшим приоритетом было уничтожение стратегических бомберов.
Я так не думаю.Цитата:
ИМХО с началом эры "стелс", суперкруза и сверхманевренности, воздушный бой претерпит значительные метаморфозы. И все они, увы, не в пользу ракет...
Никакого геммороя. Ракеты всех догонят. ;)Цитата:
В принципе согласен, но при известном М=1.8 и M=1.6 у F-22 и F-35 соответственно, например, М=2.2-2.3 ПАК ФА было бы для амеров уже серьезным поводом для геморроя.
Ты мыслишь категориями Второй мировой войны.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Сколько времени будет разгоняться противник F-22 до маха 2+ чтобы уйти по скорости? ;)
* я вам не т-щ;Цитата:
Сообщение от wind
* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.
Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:Цитата:
Топливо экономит, а скорость - 1500 км/час. Дальность полёта таким образом увеличивает (сиречь: боевой радиус). То есть: в МО США совершенно со мной согласны! :thx:
В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope"). Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:Цитата:
"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.
А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.
Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.Цитата:
Давайте не выдирать из текста часть слов: "operating envelope in both speed and range" и "combat radius" - практически тождественные понятия. К боевому радиусу там ещё в качестве опции добавляется скорость.
---
Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.
---
---
З.Ы. Признаю свою ошибку в цитате ""суперкруз" а-ля Ф-22 не увеличивает его боевого радиуса, т.е. предельных значений по оси "дальность"."
Поскольку профиль полета перехватчика на боевой радиус обязательно имеет сверхзвуковой участок.
Ничего там F22 не экономит. Во первых он много легче Су-шки, а во-вторых топлива берет больше Су-шки. У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.
Су-шку облегчить, баки побольше поставить - и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия. Кстати радиус у Раптора определен, где-то было/указывали :)
- Это любому гусю понятно...Цитата:
Сообщение от Maximus_G
- В непомнюкакойраз повторяю: меня не интересует весь диапазон скоростей, меня интерсует крейсерская скорость, она же - скорость минимального киллометрового расхода топлива, она же - скорость максимальной дальности. Меня не интересуют все другие скорости в данный момент.Цитата:
* термин "бесфорсажный крейсерский сверхзвук" в _вашем_ его толковании к Ф-22 неприменим. Вы явно полагаете, что раз есть слово "крейсерский" - значит имеет наилучшую топливную эффективность во всем рабочем диапазоне.
- По сравнению с другими истребителями - Су-27, Су-30. А Вы про что подумали?Цитата:
Уже близко. Дальность полета увеличивает... по сравнению с чем? Почитайте ваш перевод той фразы:
Цитата:
"Сверхзвуковой крейсерский режим очень расширяет оперативную зону F-22A как по по скорости, так и по дальности по сравнению с обычными истребителями, которые должны использовать форсаж с повышенным расходом топлива для работы на сверхзвуковых скоростях".
- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...Цитата:
В известных источниках пишут, что большая удельная тяга на сверхзвуке и конструктивно обеспеченное малое сопротивление позволяют Ф-22 длительное время действовать в области сверхзвуковых режимов (такая область по-английски и есть "operating envelope").
- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?Цитата:
Вкупе с исключительно большим количеством топлива во внутренних баках, достигается наибольший боевой радиус:
1) по сравнению с истребителями 4 поколения;
+
2) по типичному профилю с работой на сверхзвуке.
А не по топливной эффективности по сравнению с самим собой на дозвуке.
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.
---Цитата:
Форма функции и ее экстремумы нифига не тождественны. Да поможет вам картинка.
Мне она не поможет - без рашифровки, какое отношение она имеет к бесфорсажной крейсерской сверхзвуковой скорости.
- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..Цитата:
Боевой радиус в типичной задаче перехвата увеличивается при наличии бесфорсажного сверхзвука, это очевидно.
"У него нет дозвуковой скорости, на которой километровый расход был бы меньше" - это домыслы.
а вы что - твердите, что сделали двигатель, который на 85% больше топливо тратить чем на 100%?
Это конечно универсальный принцип, но - одной лишь характеристикой максимальной скорости не достижимый.Цитата:
Возможность войти в бой или выйти из него по своему усмотрению вне зависимости от желания противника - одна из важнейших составляющих тактического преимущества.
По-моему, хороший пример - во время Коуп-Индиа-2005, по словам американского летчика, МиГ-21 были способны войти в зону боя на большой скорости - чтобы пустить ракету и тут же "зажечь свечку" и сбежать, не сбрасывая скорости. Так что собственно никакого боя в данном случае и нет - это перехват, мгновенно переходящий в маневр выхода из боя.
Чтобы это стало эффективным методом ведения воздушного боя, нужно соблюсти кучу условий на успешные атаку и противодействие. Ну и первое ограничение - по дальности обнаружения.
А если мурзилки глянуть ?Цитата:
Сообщение от Отшельник
"На порядок" - это в 10 раз при десятичной системе счисления. ;)Цитата:
У него (F22) соотношение массы самолета к массе топлива наверно на порядок больше чем у Су-шки.
Что снимать будем ?Цитата:
Су-шку облегчить...
Чтобы продать что-нибуть ненужное - нужно сначала купить что-нибуть ненужное (с) кот Матроскин.
Куда уж больше то ? Су-27 - и так летающий бак что твой "мустанг". :)Цитата:
баки побольше поставить
Крейсерский - значит БЕСФОРСАЖНЫЙ - где движки с нужной бесфорсажной тягой возьмем ?Цитата:
и буит вам отечественный "крейсерский сверхзвук" при том же радиусе действия.
Ну так потрудитесь оставаться в рамках допустимого здесь стиля общения.Цитата:
Сообщение от wind
Читайте внимательно, "такой" и "этот" не синонимы.Цитата:
- А на дозвуке, или у дозвукового самолёта термин "operating envelope" уже и не используется?? НЕУЖЕЛИ?? А я-то думал, что это просто "рабочая зона"... Потому, что там для слабовидящих ещё добавлена пара слов, что рабочая зона эта расширяется по скорости и по дальности по сравнению с обычными истребителями. У которых есть своя рабочая зона...
Предложу вам данные Локхид-Мартина по боевому радиусу:Цитата:
- Во избежание дальнейшего мозгокрутства, - будьте так любезны ссылочку: что у самолёта F-22 не просто есть еще одна крейсерская скорость на дозвуке - она у всех сврехзвуковых самолётов есть, но что на этой дозвуковой скорости он может пролететь дальше, чем на сверхзвуковой крейсерской скорости?
И я с большим удивлением, но признаю Вашу правоту.
---
- Ссылку - на конкретные цифры этой дозвуковой скорости..
Combat Radius (NM)
Mission 1 (Sub+Super)
310+100nm.
не думаю, что крейсерский значит бесфорсажный - у МиГ-31 и 25 тоже есть крейсейрский сверхзвук, а он - на форсаже
- Но совершенно непонятно - для чего Вы это предложили? Это ведь никак не иллюстрирует Ваш тезис о том, что есть вторая, дозвуковая крейсерская скорость F-22, обеспечивающая большую дальность полёта (больший боевой радиус).Цитата:
Сообщение от Maximus_G
(никак не могу заставить себя писать при обращении в единственном числе "вы" с маленькой буквы. Наверно, я неправильный гусь...)