Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет :).
Вид для печати
Мужчины, извините, действительно был неправ. Ирбис видит ЭПР в 3м2 на дальности 400км. А APG-77, цель с такой же ЭПР, на дальности 200-230км. К тому же постоянно ломается и имеет глюки с ПО. Да и в серию наверное не пойдет :).
Про APG-77 там правда лишь отчасти :DЦитата:
Сообщение от Vadifon
- У F-18E/F дают ЭПР вдвое меньшую, чем у F-18C/D, чья ЭПР=2.4 м2, хоть он и больше по размерам - естественно предположить, что достигнуто это конструктивными и технологическими ухищрениями в процессе разработки и производства, - теденция закономерная и общемировая. Вроде бы даже Россия делает вид, что что-то предпринимает в этом направлении. (Интересно бы сравнить ЭПР Су-27 с ЭПР Су-30МКИ, да взять негде...:rolleyes: ).Цитата:
Сообщение от Chizh
- Вообще-то сравнивать БРЛС только по максимальной дальности обнаружения цели со стандартной ЭПР на фоне неба на встречных курсах так же малопродуктивно, как сравнивать истребители только по максимальной скорости - с десяток очень важных параметров при этом остаются за скобками. Но что поделаешь, на безрыбье-то?Цитата:
Сообщение от voice from .ua
И по этим важным параметрам масса БРЛС российских остаётся в глубоком заду по сравнению с БРЛС американскими... Вот вдогон у Ирбиса дальность обнаружения - блямс! - И падает уже сразу до 150 км... %)
И т.д., и т.п. ...
Для F-15 любой модификации не известно о каких-либо мерах уменьшения радиолокационной заметности.Цитата:
Сообщение от wind
ИМХО, ЭПР всех модификаций должна быть примерно равна, хотя у F-15Е она может быть немного больше из-за увеличения точек подвески оружия.
Все это естественно для "чистого" самолета. С оружием ЭПР вырастает раза в 2-3.
- Уменьшили же её у В-1В в 10 (!) раз... :)Цитата:
Сообщение от Chizh
Там снижением ЭПР специально занимались.
Для F-15 этим не заморачивались.
Во-1, и по каким-таким параметрам APG-77 намного круче и что конкретно они дают в реальной боевой ситуации?Цитата:
Сообщение от wind
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.
Того что я привел по поводу механики подвеса действительно мало? :) ...можно также сходить по ссылке на Базу, что привел Андрей, можно еще почитать теории безотносительной к госпринадлежности, отложив до времени бравурные описания разработчиков обеих сторон, истории по созданию БРЛС тоже можно немного - там нет рекламных материалов, затем углубиться в интеграционные возможности всех РЭС носителя, не обойдя вниманием вычислительные возможности с перспективой обновления алгоритмов всего что только можно не трогая железо и о возможностях шустрых шин - и, возможно, рано или поздно все станет на места, находящиеся несколько ближе к реальному положению дел. Чего и себе желаю :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Не исключение ибо тоже ИД система, однако с 400 до 150 чтото многовато.Цитата:
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.
По поводу механики - так есть и свои преимущества, например, зона обзора +/- 120 градусов. А остальное все сумбурно и расплывчато как то, не поймешь, что является эксклюзивом АФАР, а что и на продвинутой ПФАР реализовать можно. Ссылку смотрел, все равно все это теория и взгляд "в будущее нечто или непонятно что" :D .Цитата:
Сообщение от Vadifon
Я понимаю так: вот конкретный режим работы, уже реализован и на такой-то модели БРЛС и успешно работает, дает такие-то такие-то преимущества, реализован за счет таких-то и таких-то возможностей АФАР, в ПФАР впринципе не может быть реализован потому-то и потому-то.
Именно так, и по ссылке это обсуждалось, и то что я предложил выше имеет к этому прямое отношение - пока, как самурай, самостоятельно не пройдешь нудный, в условиях нехватки спец. знаний, путь анализа всех доступных и не очень источников, будешь верить с текста почти всему ...это я о себе ...недавнем :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Это у кого 2,4м*-у простого "Хорнета"?:eek: Чего-то с трудом верится..:ups:Цитата:
Сообщение от wind
- Но у простого F-16 давным-давно 3 м2 (без подвесок, естественно).Цитата:
Сообщение от flogger
Они же не вчера взяли курс на снижение заметности в РЛ-диапазоне...
- Прежде всего, как у любой БРЛС с АФАР, это функциональная гибкость. Каждый из 2000 модулей - фактически маленькая индивидуальная РЛС, индивидуально управляемая же. У каждого модуля могут в достаточно широком диапазоне меняться все параметры излучаемых импульсов: длительность, мощность, частота повторения, направление излучения.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.f-22raptor.com/pix/illust...pabilities.gif
Группы модулей поэтому могут работать как несколько РЛС одновременно - часть в режиме обзора, часть в режиме сопровождения, часть в режиме передачи сигналов коррекции. Поэтому там есть возможность сопровождать 100 целей и вести огонь по 20 любым выбраным. И не только как РЛС - AN/APG-77 может (так планировалось, во всяком случае) быть и очень мощной станцией индивидуальных помех - в своём секторе +/-60 градусов и и в своём частотном диапазоне.
Разумеется, мощность отдельных групп модулей будет меньше, чем если бы все они работали в одном режиме, но поскольку общая мощность очень велика - 16 кВт, этого вполне хватает. При необходимости можно задействовать разное количество модулей для выполнения разных задач, вплоть до 100% для единой цели. Поэтому и давали для этой БРЛС максимальную дальность обнаружения цели с ЭПР=1 м2 в 270 км в обычном режиме и 220 км - в режиме малой заметности.
ПФАР не может так работать - даже при наличие нескольких излучателей, работающих в разных режимах.
И тут ещё встаёт вопрос о компьютерном обеспечении и программном обеспечении этой работы. Это очень важное для боевой работы направление постояннно совершенствуется.
- Наверняка не исключение, вопрос только - во сколько раз эта дальность падает. Если у многих советских/российских БРЛС это падение происходит в разы, то у американских - на определённое количество процентов, на 25% - 30%. Какими инженерными ухищрениями это достигается - я не помню нюансов, не специалист, патаму шта, - есть SkyDron, он всё знает и может всё объяснить. :)Цитата:
Во-2, вдогон дальность обнаружения заметно падает у всех БРЛС, насколько мне известно. И APG-77, наверняка, не исключение.
Только боюсь, нужно быть Юлием Цезарем, чтобы всеми этими режимами одновременно управлять. Как то слишком уж наворочено получается. Венгры, вон, уже воють - кнопочек им на Гриппене слишком много!
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=42436
- Но управляет этим автоматика!!Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Гриппен типа тоже "цифровой истребитель", как шведы хвастались. На автоматику не всегда положиться можно. Обстановка в воздухе весьма специфичная бывает, не всегда можно доверить решение "железяке".
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС? Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой. Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.
Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли? Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони. ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.
А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот) Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172, и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет), то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...
- А нет выбора. В том числе - его нет и на Су-35! ;)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
- Там есть режим малозаметности:Цитата:
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ. Что может F-22 дать ему его РЛС?
http://www.globalsecurity.org/milita...2-avionics.htm
The Low Probability of Intercept (LPI) capability of the radar defeats conventional RWR/ESM systems. The AN/APG-77 radar is capable of performing an active radar search on RWR/ESM equipped fighter aircraft without the target knowing he is being illuminated. Unlike conventional radars which emit high energy pulses in a narrow frequency band, the AN/APG-77 emits low energy pulses over a wide frequency band using a technique called spread spectrum transmission. When multiple echoes are returned, the radar's signal processor combines the signals. The amount of energy reflected back to the target is about the same as a conventional radar, but because each LPI pulse has considerably less amount of energy and may not fit normal modulation patterns, the target will have a difficult time detecting the F-22.
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
- Не-а. Помеха заведомо демаскирует.Цитата:
Единственное, что приходит в голову - это постановка помехи одновременно с атакой.
- Вот поэтому помехи - на самый крайний случай. Который может так и не наступить. :)Цитата:
Так у Су-шки тоже РЭБ есть. Да, отдельным блоком, что не столь рационально, но все же... Фильтровать помеху продвинутая ПФАР тоже вроде умеет.
- См. выше. Работает, работает. А как же иначе он один четыре F-15 победил?! :pЦитата:
Скрытая атака цели? Во-1, интересно как она работает, за счет чего, и работает ли?
- Отнюдь не факт!Цитата:
Причем по-любому нужно будет хотя бы на 50 км подобраться, а с такой дальности ИРБИС увидит F-22 как на ладони.
- В малой ЭПР и огромных возможностях БРЛС.Цитата:
ИМХО, все же основное преимущество раптора будет в его малой ЭПР, и мобильности (суперкруз - чтоб свалить когда жаренным запахнет или от ракет уходить) а вовсе не в возможностях БРЛС.
- Неправильно Вы подсчитали. Попробуйте ещё раз: там получаются те же 120 градусов всего, а не в обе стороны.Цитата:
А у сушки преимущество - зона обзора +/- 120 градусов (легче выполнять тактический отворот)
- Где она? Её пока нет. И американцы делают AIM-120C-8 c ПВРД и дальностью пуска в 180 км. (Сегодня максимальная дальность её - 105 км)Цитата:
Ракета сверхбольшей дальности а-ля КС-172
- Не дойдёт до противоракетной обороны. Не в ближайшие 30 лет, во всяком случае. :)Цитата:
и большее количество ракет на подвесках - если дойдет до противоракетной обороны (а с такими РЛС скорее всего дойдет)...
- Ну, верно. Одна ракета - один самолёт противника. :DЦитата:
...то у Раптора будет скоропостижное истощение боезапаса...
Войс, твои последние три абзаца меня озадачили - списываю на праздник :)
Все у них нормально.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
А Красная Звезда это орган нашего МО. Этим все и объясняется. Правда некомпетентность ничем не объяснишь.
Может ну его нафик это пятое поколение? Мы и на 4-м всех порвем! ;)Цитата:
Интересно прикинуть гипотетический бой F-22 vs Су-35БМ....
А вообще стоит задуматься: F-22 уже строевой, а Су-35 до сих пор в проекте. :rolleyes:
М-м-м-м... А как насчет в режиме сопровождения при наведении ракеты?Цитата:
Сообщение от wind
Это конечно западло, но только не вижу почему такое нельзя сделать на Су-35, и даже том же Су-30МКИ. Опять таки вся разница упирается лишь в ЭПР.Цитата:
Сообщение от wind
Не думаю, что у него реальная ЭПР меньше 0.01 м.кв. Для APG-63 это "тушите свет" (потому он и 4 F-15 "завалил"), но отнюдь не для "Ирбиса". Скорее он его даже со 100 км увидит.Цитата:
Сообщение от wind
Цитата:
Сообщение от wind
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диаметром 900 мм, с вертикаль- ной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при элект- ронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не ме- нее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает ан- тенну по азимуту на 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°"
"Максимальный угол отклонения луча по азимуту 120 градусов" - разве не оно? Как-то не особо внятно написано - отклонение в одну сторону 120, или доступная зона сканирования 120.
Ирбиса тоже пока нет. Делают. Но делают под одновременный пуск 4-х ракет на дальность до 300 км.Цитата:
Сообщение от wind
Отчего ж не подойдет, если БРЛС по ТТЗ должна детектить все ракеты В-В и З-В минимум за 6 секунд до попадания? Против "патриотов" так вообще без вопросов отработает. Вот тут-то электронные мозги и пригодятся. Расстрел нападающих ракет В-В еще на Су-34 декларировался.Цитата:
Сообщение от wind
Смотря какой самолет. МиГ-29 с Н-019 и Су-27 с Н-001 безусловно, можно как слепых котят валить (и то пока на них нормальную СПО вместо "березы" не поставить), но мы то не об этом...Цитата:
Сообщение от wind
Если я гдето облажался так ты говори конкретно и по пункам, а если лень - сиди тихонько и не высовывайся :)Цитата:
Сообщение от Vadifon
Да че тут думать? Когда Су-27 довели до боеготовности F-15 уже лет 10 как летал. Делая с запозданием легче превзойти по качеству.Цитата:
Сообщение от Chizh
Су-27 превзошел F-15 только по маневренности. По "мозгам" мы никогда не лидировали. И сейчас предпосылок нет.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Еще по дальности. А по "мозгам" - как сказать. По радару уступил несущественно - что там что там одноканальный обстрел, дальности обнаружения сопоставимы, плюс у Су-27 ОЛС и ракета Р-27ЭР получше чем AIM-7, да НСЦ, которая амам тогда и не снилась...Цитата:
Сообщение от Chizh
Насчет предпосылок... НИИП вон говорит про иную идеологию построения АФАР, про какие-то там биополимеры... короче, могут быть и сюрпризы. Не впервой нашим, отствая в элементной базе, уходить вперед за счет неординарных прорывных идей. Вспомним ту же НСЦ МиГ-29, Р-73 с ОВТ, ОЛС. Интегральная компановка для 4-го поколения, опять же.
- Команды управления могут быть совсем маломощными, в отличие от зондирующий импульсов - им ведь не нужно обратно возвращаться. А мощность модуля АФАР может меняться на три порядка...Цитата:
Сообщение от voice from .ua
В том-то и дело, что упирается, да ещё как! F-22 уже давно Су-35-ые перед собой наблюдают, строят манёвр для оптимального пуска ракет, а Су-35-ые об их существовании даже не подозревают. И после пуска: если ракета с РГС - ей ведь нужен отражённый от самолёта-цели сигнал, хоть у неё активная головка, хоть полуактивная. И тут финт №2: сравните отражённый радиосигнал от Су-35, с его 15 м2 и от F-22, с его 0.0005 м2 (столько иногда дают с передней полусфры). ;)Цитата:
Цитата:
Сообщение от wind
А так же возможность, при полётах в паре/звеном, использовать данные радра сзади летящего для работы по противнику впереди летящему, не включающему при этом свой радар на излучение вообще.
Это конечно западло, но только не вижу почему такое нельзя сделать на Су-35, и даже том же Су-30МКИ. Опять таки вся разница упирается лишь в ЭПР.
- Думаю, что меньше.Цитата:
Не думаю, что у него реальная ЭПР меньше 0.01 м.кв.
- Хорошо бы, если бы увидел с 20 км.Цитата:
Скорее он его даже со 100 км увидит.
- здесь не сказано +/-60 градусов. "В секторе 60 градусов" - это +/-30 от оси.Цитата:
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диаметром 900 мм, с вертикаль- ной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при элект- ронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не ме- нее 60°.
- Если строго к тексту подходить, получается по азимуту 30+60=90 градусов в каждую строну. Итого: сектор - 180 градусов. Тоже хорошо.Цитата:
Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°
- Посмотрим...Цитата:
Ирбиса тоже пока нет. Делают. Но делают под одновременный пуск 4-х ракет на дальность до 300 км.
- Поглядим. Уж больно высокие скорости взимного сближения могут там получиться. Очень трудно попасть в маленькую ракету, летящую вдвое быстрее пули из автомата... :)Цитата:
Отчего ж не подойдет, если БРЛС по ТТЗ должна детектить все ракеты В-В и З-В минимум за 6 секунд до попадания? Против "патриотов" так вообще без вопросов отработает. Вот тут-то электронные мозги и пригодятся. Расстрел нападающих ракет В-В еще на Су-34 декларировался.
Существенно. Я уже описывал на форуме возможности 63-го.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Это да.Цитата:
...плюс у Су-27 ОЛС
Не уверен.Цитата:
...и ракета Р-27ЭР получше чем AIM-7
Это в общем плюс.Цитата:
...да НСЦ, которая амам тогда и не снилась...
Хотя справедливости ради, амы испывали свою НСЦ еще на Фантомах.
Они уже лет 10 как обещают. Я им слабо верю.Цитата:
Насчет предпосылок... НИИП вон говорит про иную идеологию построения АФАР, про какие-то там биополимеры... короче, могут быть и сюрпризы.
Все это осталось в Союзе.Цитата:
Не впервой нашим, отствая в элементной базе, уходить вперед за счет неординарных прорывных идей. Вспомним ту же НСЦ МиГ-29, Р-73 с ОВТ, ОЛС.
Сейчас оборонка стала значительно слабее.
Да ну? А какой истребитель был первый с интегральной компоновкой? ;)Цитата:
Интегральная компановка для 4-го поколения, опять же.
Можно ссылочку? Чета не припомню...Цитата:
Сообщение от Chizh
Ну и где он сейчас? Китайцы тоже вон порох изобрели, а потом Европа их всех их же порохом кааак...! Гонконг вон только недавно вернули.Цитата:
Сообщение от Chizh
То же самое и про НСЦ на фантомах.
Помоему режим для наведения ракет даже с АРГСН это не совсем то, что режим обзора - точность поболее нужна. И потом, саму ракету ИРБИС засечет, да и облучение от нее тоже.Цитата:
Сообщение от wind
Вот тут действительно "засада". К новой РЛС нужны будут и ракеты нового поколения. Теми, что есть сейчас - 20 км по цели 3-5м.кв. раптора не взять.Цитата:
Сообщение от wind
Имхо, в ситуации F-22 vs ПАК ФА вообще возможен возврат к ближнему маневренному бою.
Вероятнее всего, мурзилка. Гораздо более реалистичные оценки - десятые доли метра.Цитата:
Сообщение от wind
http://72.14.221.104/search?q=cache:...a&ct=clnk&cd=5
http://72.14.221.104/search?q=cache:...a&ct=clnk&cd=7
Даже если 0.05 - ИРБИС засечет более чем за 100 км. Вдогонку сказать - думаю, и у Су-35БМ ЭПР не 15 метров будет. Хотя чудес от него в этом плапне, конечно же, ждать не стоит.
Летает... По всему миру между прочем.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Но почему-то основным истребителем завоевания господства в воздухе он не стал. В отличие от F-15.Цитата:
Сообщение от Strannic
С этого поста и ниже:Цитата:
Сообщение от voice from .ua
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=374
До сих пор развивается и продается.Цитата:
Ну и где он сейчас?..
А вообще какая разница? Интегральная компоновка это не наше изобретение.
Правильно, потому что никогда им не был.Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Ну это уж уволь, коментировать каждую строчку- это выше моих сил :DЦитата:
Сообщение от voice from .ua
Это ты Войсу отвечал на его версию наведения и возможным детектом оного :) ...достоверные сигналы РК можно формировать либо из TWS\SWT или из STT , т.е либо зондирующие, либо сигналы НПЦитата:
Сообщение от wind
.....С учетом наличия LPI и многочастотности обзора, зная что из себя представляет логика работы TWS и то что сигналы РК безадресны и широконаправлены - несложно догадаться что детект атаки F-22 задача на текущий момент слаборешаемая.
Ясно... Из этого вывод - будут валить, как только на горизонте покажется. Со 100 км засекли, сразу УРВВ большой дальности и гуляй вася. А то мало ли :uh-e:Цитата:
Сообщение от Vadifon
P.S. Для патрулирования теперь эта пташка не подходит, кому охота иметь у себя "мини-Карибский кризис" под боком.
Да-а-а-а... Количество наворотов впечатляет. Правда, больше - не всегда значит лучше ;) В индийских учениях Н-001 показала свое превосходство по выделению целей на фоне гор.Цитата:
Сообщение от Chizh
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
Это ты у Ильина прочитал? :)Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Американские летчики с этой писаниной не согласятся.Цитата:
"В ходе боев оказалось, что российские РЛС превосходят американские. Они обнаруживали F-15C даже на фоне гор на дальности до 60 км. РЛС «противника» в таких условиях «слепли», не различая цели на фоне многократных отражений от горных уступов".
У каждой стороны своя правда. ;)
Немножко правды :):Цитата:
Сообщение от Chizh
Андрей, я тут одно кино пересмотрел - работа Н-019 в ЗПС на высоте 1000 по цели с превышением (визирование РЛПК +20°) Нц=2350, Д=3700.
При переходе на "Догон" небо засыпало алмазами ложных на всех дальностях и азимутах при масштабе в 50км. Не так что бы сильно, но выделить истинную не представлялось бы возможным (ну если только пилот очень опытный :)) если бы не метка опознавания. Поведение самой метки цели тоже катострофическое - разлазилась одновременно как по азимуту до четрырех пеленгов, так и по дальности - в сумме было до 6 отметок. Все это на фоне ложных не от цели.
Затем была включена компенсация - ложные пропали, метка от цели немного определилась с АЗ/Д, но размножилась по ширине строба. Метка опознования пропала. После постановки на АС, сопровождение было устойчивое.
Страшно подумать что бы было на фоне земли :confused:
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?Цитата:
Сообщение от Chizh
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы). Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Простите за офф, просто долго читал, накипело. Так сказать взгляд со стороны :thx:
- Не читали Ильина?! Классику жанра?! :D Простите, а что Вы читали? (Кроме Геббельса, конечно.)Цитата:
Сообщение от Xolin
Вас что-то конкретное интересует или так сказали - отметиться?Цитата:
Сообщение от wind
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
- Конкретное, разумеется, что позволяло бы Вам делать аргументированные заключения по сравнительному анализу авиатехники советской/российской и американской?Цитата:
Сообщение от Xolin
- Hе имеет отношения?Цитата:
Кроме всего прочего, это вообще не имеет отношения к тому о чем я написал, читайте внимательнее.
- Довольно нелепый вопрос. Если бы кто выбрал для сравнения с российскими РЛС Гондураса или Парагвая - тогда он был бы кстати.Цитата:
М-да. Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
- Кроме Ильина есть ещё Максим Калашников. И этого не читали? Так почитайте. ;)Цитата:
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину? Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
- Для контроля можно выбрать ещё какой-нибудь третий источник информации - какую-нибудь секретную библиотеку какого-нибудь российского авиационного полка...Цитата:
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды?
- Истина, разумеется не посредине. Советская пропаганда к геббельсовской гораздо ближе, чем американская. Российская, хоть и является прямой наследницей советской, очень сильно деградировала - гласность с перестройкой много сумятицы внесли, да и кадры пошли послабее... :DЦитата:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным. Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
- Опять странно: для того, чтобы кипеть в какую-нибудь сторону, нужно быть малость в курсе дел, а Вы даже Ильина не читали... :pЦитата:
Простите за офф, просто долго читал, накипело.
А я тут оспаривал не результат дискуссии, а способ ее ведения. И не Ваш, а Чижа, поэтому мне вообще непонятно, чего Вы от меня хотите. Вы же по манере аргументации напоминаете мне биоробота или автоответчик, поэтому я не счел нужным завязывать диалог с Вами. Это, как мне кажется, не имеет никакого смысла. Все остальные Ваши комментарии к моему предыдущему посту это лишь подтверждают: Вы сами с собой разговариваете?Цитата:
Сообщение от wind
Только небольшая ремарка по поводу так любимых Вами в качестве бронебойного аргумента "секретных библиотек". Довольно странно сравнивать технику, используя с одной стороны данные из закрытой технической документации, а с другой - из рекламных источников, не находите?
Ну чем не испытательный полет, с использованием опытного образца РЛС года эдак 1981-го? Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"? И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :DЦитата:
Сообщение от Vadifon
Все правильно. Земля для радаров - зло.Цитата:
Сообщение от Vadifon
А те кто пишут, что американские радары имеют проблемы в горах, просто не видели какие проблемы на советских радарах. ;)
Я не выбираю американскую сторону, я выбираю факты и истину. Так понятно?Цитата:
Сообщение от Xolin
Мне уже давно претит наш "агитпроп" который расхваливает российское оружие как непобедимое. На самом деле я бы очень хотел, чтобы у нас все было именно так, но в реале все не так "розово". А "страусиная" позиция наших некоторых журналистов от авиации и Ильина в том числе мне непонятна. Расхвалисать то, что уже отстало на годы создавая видимость благополучия, это просто очковтирательство.
Если вы хотите понять что на самом деле происходит читайте про западную технику (желательно на английском), а также изучайте богатый опыт боевого применения западных стран, и все станет на место.
Я уже не раз говорил, что Ильин многократно замечался в подтасовке фактов и выдавал ложную информацию. Думаю этого достаточно. Кстати так к нему относится заметная часть российского авиационного комьюнити.Цитата:
А, кстати, почему Вы так пренебрежительно относитесь к Ильину?
Хотя как пропагандист авиации он очень ничего. Его книжки это то, что надо для тинейджеров которые интересуются небом.
Я опровергаю далеко не все. Он же не на прополую врет. :)Цитата:
Сразу оговорюсь, я его не читал вообще. Просто Вы всегда его опровергаете (и вообще все данные о превосходстве нашей техники), используя зарубежные источники (даже какие-то форумы).
Большая часть его творчества содержит вполне адекватные общие постулаты, но когда дело касается боевого применения, возможностей самолетов или результатов боевых столкновений его несет.
Совсем нет. В русскоязячной литературе есть примеры адекватного и честного анализа, а на западе встречаются свои "иьльины".Цитата:
Я понимаю, что это для Вас "вопрос веры" и Ваши религиозные чувства оскорблять не хочу, но со стороны выглядит как-то... странно: то есть я имею в виду, что имея два источника данных, Вы всегда безоговорочно выбираете зарубежный.
Есть конечно.Цитата:
Вы что правда считаете, что там нет пропаганды? :eek:
Мне не кажется. Часто это именно так.Цитата:
И еще. Тезис о том, что истина всегда где-то посередине, кажется мне совершенно никчемным.
Я не понял что ты хочешь сказать.Цитата:
Вам знакомо понятие "геббельсовская пропаганда"? Если к ней отнестись с Вашим подходом, то все равно ее цель будет достигнута, да?
Птаму, что наши брешут напропалую и не краснеют :DЦитата:
Но Вы ведь почему-то выбрали для себя американскую. Почему?
Не стоит выдавать желаемое за действительное - все это описано в наставлениях по БП и РЛЭ, так что в мат.часть :). Из открытых рекомендую РЛЭ СК стр.106Цитата:
Сообщение от voice from .ua
Не может, все вышеперечисленные параметры носителя и цели восстановлены по картинке СЕИ - уж как-нибуть наличие помех я бы заметил :)Цитата:
Еще бы неплохо бы узнать сведения о помеховой обстановке в воздухе на тот момент (в хороших помехах МиГ-31 Ту-95 в упор не видит). Может это пример "Работа РЛПК МиГ-29 в условиях интенсивных радеоэлектронных помех"?
подобного материала по APG-63 не имею, попытай Андрея на предмет описания его работы, может у ED есть.Цитата:
И только после выяснения всех этих обстоятельств, глянуть бы на работу APG-63 в тех же условиях :D
С учетом того что я вижу глазами, и все это подтверждено документами, описания из инета свидельствующие о том что Н-001 в горах (там по РЛЭ и БП полный пердимонокль) "видит" лучше чем APG-63 малоубедительны.
Звучит красиво.Цитата:
Сообщение от Chizh
"Агитпроп", это конечно плохо. Вот только как ты отличаешь где "агитпроп", а где правда, особенно, используя зарубежные источники?Цитата:
Сообщение от Chizh
Какая непоколебимая вера однако! А почему именно про западную и именно на английском? Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным. Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.Цитата:
Сообщение от Chizh
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.Цитата:
Сообщение от Chizh
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".Цитата:
Сообщение от Chizh
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?Цитата:
Сообщение от Chizh
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.Цитата:
Сообщение от Chizh
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.Цитата:
Сообщение от Chizh
Это сложный вопрос.Цитата:
Сообщение от Xolin
Раньше я запоем читал наши авиаационные журналы и книги и гордился тем, что у нас самые совершенные самолеты и самые лучшие летчики. Тем более, что с появлением красивейших самолетов нашего четвертого поколения было невозможно усомниться, что Су-27 или МиГ-29 не вершина эволюции самолетостроения по всем параметрам.
Сам я учился на инженера-конструктора баллистических ракет и в этой области знал, что мы отстаем, но думал - ладно в ракетах мы немного отстаем, но в авиации то наверняка впереди всех. После того как стал читать не только популярные книжки, но и некоторые серьезные вещи, начиная с цаговской "Технической информации" и появившимися в 90-е западные авиационные журналы, появились вопросы. Потом с накоплением всевозможной разрозненной информации стало очевидно, что с нашим "воздушным превосходством" не все просто. Точку в этом поставили появившиеся доступные РЛЭ самолетов МиГ-29 и Су-27 и еще кое-какая литература. Стало ясно, что мы отстали и серьезно.
С этого момента мое отношение к всевозможным источникам прославляющим нашу непобедимость стало скептическим.
По своей текущей работе я вынужден достаточно глубоко изучать матчасть и четкие "портреты" основных самолетов современности у меня давно сложились. Читая серьезные западные источники я вижу что они грамотно оченили возможности наших самолетов, после ознакомления с РЛЭ это стало очевидно.
Ситуация выглядит следующим образом: по вполне очевидным причинам в русскоязычных популярных изданиях восхваляются наши самолеты и почти ничего не говорится о недостатках (за редким исключением). В буржуйских материалах дается оценка близкая к той которая складывается после прочтения РЛЭ, конечно тоже не без "перегибов", но гораздо ближе к истине.
Кому в этом случае больше верить?
Это не вера, это опыт.Цитата:
Какая непоколебимая вера однако!
Во первых - "врага нужно знать в лицо".Цитата:
А почему именно про западную и именно на английском?
Во вторых - Шекспира лучше всего читать в оригинале, чтобы переводчик ненароком (или нароком) смысл не исказил. ;)
Хотя есть и русскоязычные хорошие материалы. Например тот же бюллетень "Техническая информация" из ЦАГИ.
Не так просто.Цитата:
Твой совет прекрасно иллюстрирует то, о чем я написал в своем первом посте: какое-то болезненно-безоговорочное доверие к западным источникам, при явно негативном отношении к отечественным.
К отечественным отношение заслуженное, основанное на глубоком разочаровании из-за крушения "веры" после плотного знакомства с оригиналом.
Не у меня одного так.
ИМХОЦитата:
Ты так и не ответил почему. Простое утверждение о том, что наши врут, во-первых, является простым утверждением без доказательств, а во-вторых, не означает, что не врут зарубежом.
Врут все, но наши особенно, и это часто несложно доказать.
Простейший пример - дальность ракет Р-27. Открой что-нибудь про Су-27 за прошлый век и посмотри на какой дальности "тогда" эти ракеты поражали врага. ;)
Не всегда. Выше я привел пример в котором утверждение из популярной российской литературы опровергается российским же РЛЭ.Цитата:
Да говорил, но в опровержение, кажется, всегда приводилась информация зарубежных источников, что в контексте моего главного вопроса не имеет смысла.
Опять же нет.Цитата:
Слова "всегда" там относилось к "используя западные источники".
Ты видимо не все читаешь. Я неоднократно ссылался на Федосова, который опубликовал много интересного.Цитата:
Не припоминаю, чтобы ты использовал в этой ветке русские источники. Или "честный анализ" хорош только тогда, когда с его помощью можно доказать превосходство западной техники?
На российском форуме крайне редко приходится доказывать незаслуженно "обиженную" российскую технику, обычно наоборот. ;)
Безусловно.Цитата:
Прекрасно. Осталось только иметь это ввиду при анализе источников.
Верно. Но так бывает часто.Цитата:
Это так только в случае "пропорционального" искажения данных с обеих сторон.
Ты видимо чего-то не понял.Цитата:
Я хочу сказать, что при твоем подходе прав будет тот, кто больше соврал.
P.S.
В принципе я ни кого никогда не склонял к смене "веры". Это на самом деле болезненно, и если человеку нравится Ильин - ради бога. :)