Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
POP
Скажите, а можно ли все возможные нестандартные ситуации свести к "стандартным навыкам"?
Если да, то зачем пилот вообще нужен?
Вот то-то и оно...
Когда автоматика и самолёт исправны, когда нет "ошибок" - тогда человек-"оператор" только мешает автоматике или просто не помогает.
И именно в нестандартной ситуации нужен человек.
Стандартным действиям в нестандартной ситуации можно обучить и набор железок.
Гм..да?
Во-первых, а если нестандартная ситуация - обесточивание? Что будет делать мегаумный центральный компьютер? Я погляжу на 16-ти процессорный суперкомпьютер в кабине Ту-154 под Ижмой.
За последние три года еще два таких инцидента (не на Ту-154) имели место быть. А если вынужденная посадка? Будем вешать на бесчленный самолет мега-крутую РЛС для подбора автоматике подходящий площадочки? Вкупе с лазерной станцией выявления проводов ЛЭП?
Это я так прозрачно намекаю, что не надо обожествлять автоматику.
Во-вторых, с автоматикой есть одна огромная проблема - она делает не то, что от нее ждут, а то, что в нее заложено человеком. А человеку свойственно сами знаете что.
Года три назад очень умная электроника чуть-чуть не оставила под Парижем взлетевший А-320 без гидрашки в обоих системах. И что характерно - в полном соответствии с логикой своей работы.
Это я к тому, что не надо обожествлять электронику. Пока еще человека она полностью заменить не в состоянии.
Пока еще.
Цитата:
Проблема в том, что все нестандартные ситуации нельзя предугадать.
Абсолютно все - невозможно, верно.
Только в особых ситуациях где-то так 95% - ситуация из раздела "Особые случаи в полете".
Описанная и отработанная.
Цитата:
А система, построенная на "стандартах" и "регламентах" не может "вбить рефлексы" на все случаи жизни.
На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.
Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
Не в России, конечно.
Цитата:
Т.е., единственный выход - это именно "нестандартный человек", обладающий базовыми навыками... не "оператора автоматики", а самолётовождения.
Просто "оператора на все случаи" мало.
И в этом - проблема.
В штатной ситуации, нужен "стандартный оператор", который действует строго по "регламенту", "как учили".
А как только возникла "нештатная" ситуация - толку от такого "оператора" ноль.
Кого нужно "готовить"?
Если повседневно нужен "стандартный оператор", не мешающий работе автоматики, а при малейшем отклонении от стандарта нужен совершенно другой тип - не "оператор", а пилот.
Так вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.
Цитата:
При этом "отработка нештатных ситуаций на тренажёре" - по сути - тоже только "стандартная ситуация", хоть и редко встречающаяся.
Хорошо, когда "вчера отработали на тренажёре", а сегодня случайно словили то же в воздухе. А если вчера отработали один отказ, а сегодня получили два других?
И? Вы предлагаете рассмотреть "непредусмотренный" отказ с потенциально катастрофическими последствиями.
История подсказывает, что если пилот и сможет выйти из такой ситуации, то именно благодаря предыдущему опыту и навыкам, в том числе тренажерным.
Никто не спасался за счет гениальных прозрений, как-то внезапно кого-то осенивших.
Цитата:
Так что, заменить пилота "обученной обезьяной" или "обученным болваном" никогда полноценно не удастся.
Вот в этом смысле "пусть лучше недоученный, но человек", чем "доученный продукт".
Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".
В чем разница-то между ними?
Цитата:
А по поводу этой катастрофы - к сожалению, именно пилотов в кабине и не оказалось - там были "операторы", совершившие ряд ошибок - т.е., недоученные операторы, без пилотов вообще.
И проблема не в "недоученности операторов" - любой "оператор" "недоучен".
Сумбурно, наверное, но надеюсь, что суть ясна.
Нет, совсем нет. Вы раньше утверждали, что пусть лучше недоучка - но с высокими морально-этическими качествами - с совестью и всем прочим.
Почему вдруг все уходит в плоскость "пилот-оператор"? Об этом речь не шла.
Как раз в эпоху операторов летные каечства востребованы не меньше чем вчера, с этим никто не спорил.
И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
Polar
Гм..да?
Во-первых, а если нестандартная ситуация - обесточивание? Что будет делать мегаумный центральный компьютер? Я погляжу на 16-ти процессорный суперкомпьютер в кабине Ту-154 под Ижмой.
За последние три года еще два таких инцидента (не на Ту-154) имели место быть. А если вынужденная посадка? Будем вешать на бесчленный самолет мега-крутую РЛС для подбора автоматике подходящий площадочки? Вкупе с лазерной станцией выявления проводов ЛЭП?
Это я так прозрачно намекаю, что не надо обожествлять автоматику.
Во-вторых, с автоматикой есть одна огромная проблема - она делает не то, что от нее ждут, а то, что в нее заложено человеком. А человеку свойственно сами знаете что.
Года три назад очень умная электроника чуть-чуть не оставила под Парижем взлетевший А-320 без гидрашки в обоих системах. И что характерно - в полном соответствии с логикой своей работы.
Это я к тому, что не надо обожествлять электронику. Пока еще человека она полностью заменить не в состоянии.
Пока еще.
Да. Но не "пока ещё", а никогда.
И дело не в "обесточивании", а в том, что "автоматика делает только то, что заложено человеком"
Цитата:
На 100% нет. Имеющихся процентов достаточно, что бы уровень БП соответствовал заданной -9 степени.
Самолет уже сейчас -"стерильная зона", в которой вероятность гибели человека ниже, чем та же вероятность на земле на улице.
Не в России, конечно.
А дело только в вероятности?
В смысле, сколько пустых дырок, при имеющемся одном патроне в револьвере достаточно, чтобы играть в русскую рулетку?
Цитата:
Так вот столь нелюбимая Вами АТС вся с ног сбилась, бедняжка. Изо всех сила стараясь подготовить как раз такого супермена - что бы и на кнопки умел жать, и штурвал дергать.
Угу. Стараясь совместить несовместимое. Чтобы 99,999% времени был "идеальный оператор", жмущий кнопки по регламенту, а потом, в 0.001% на основе этого "кнопочного" опыта, вдруг, смог "дёргать штурвал" как настоящий пилот
Цитата:
Эту игру слов я не понимаю. Что Вам позволяет предполагать, что "человек" внезапно превращается в некий "продукт".
В чем разница-то между ними?
Разница именно в том, что "продукт" - это только то, "что было заложено". "Продукт" в принципе не способен "брать на себя ответственность", т.к., за продукт отвечает всегда тот, кто его создал.
Продукт - это ОБЪЕКТ, а человек - это СУБЪЕКТ.
Позволяют предполагать Ваши рассуждения про "систему", которая способна заменить человека в авиации (хотя, то, что никакая "система" не может заменить человека в самолёте, Вы же понимаете. Почему-то, только "пока"), про "экипаж - это только продукт "системы"", про "волшебную систему", в которой от человеческих качеств ничего не зависит.
А ведь, такой "волшебной системе" человек только мешает. Она его просто отторгает, вычищает из человека всё человеческое, объявляя человеческое вначале "несущественным", а потом вообще вредным.
Цитата:
И кстати, психоэмоциональная устойчивость "оператора" сейчас требуется выше, чем вчера у пилота.
.
Угу.
Идеальный "оператор" - он вообще без эмоций и без психики :)
Тот самый автомат, который в Ижме нифига не может, будь у него хоть 64 процессора и 100 кратно резервированное питание.
"Система", построенная из одних объектов принципиально может гарантировать статистику надёжности, но она не способна эту статистику улучшать. Т.е., не способна развиваться. А то, что не развивается, неизбежно деградирует. Т.е., надёжность такой системы однозначно будет уменьшаться со временем. Это закон физики такой - в замкнутой системе энтропия только растёт.
А система, включающая субъекты полностью зависит от "качества субъектов" - она не может гарантировать свою надёжность "здесь и сейчас" , но, при условии недеградации(опять-таки, только развитие) субъектов, она может гарантировать своё развитие - т.е., увеличение надёжности. Субъект - это то, что способно снижать энтропию системы - это единственный вариант "разомкнуть" систему.
А субъект - это и есть человек, который не перекладывает ответственность за свой уровень развития на "воспитателей", "систему", "экзаменаторов"..., а сам берёт на себя ответственность за "систему".
"Никто, кроме меня" - это человек.
"Кто угодно, но не я" - это "продукт".
Проблема надёжности системы российской авиации не в "неправильных регламентах", а в том, что люди деградируют. И это проблема не только в авиации. И "правкой регламентов" она не лечится. И никакой регламент не сможет человека заставить развиваться. Только сам человек.
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от POP
Проблема надёжности системы российской авиации не в "неправильных регламентах", а в том, что люди деградируют. И это проблема не только в авиации. И "правкой регламентов" она не лечится. И никакой регламент не сможет человека заставить развиваться. Только сам человек.
Каким образом "сам человек" может заставить себя развиваться?
Практика показывает, что без внешнего воспитания дети даже говорить не учатся.
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
Zorge
Каким образом "сам человек" может заставить себя развиваться?
Практика показывает, что без внешнего воспитания дети даже говорить не учатся.
Не учатся. Но, почему-то, никто не пытается заменить детей попугаями, говорящими только то, чему их научили.
Или магнитофонами...
А что... идеальный ребёнок - не научишь - и не обматерит никогда. :)
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
POP
Не учатся. Но, почему-то, никто не пытается заменить детей попугаями, говорящими только то, чему их научили.
Или магнитофонами...
..попугаями и магнитофонами - нет, а собаками и кошками - сколько угодно заменяют.
Цитата:
что "автоматика делает только то, что заложено человеком"
человек в 99% случаев - тоже.
Цитата:
Стараясь совместить несовместимое. Чтобы 99,999% времени был "идеальный оператор", жмущий кнопки по регламенту, а потом, в 0.001% на основе этого "кнопочного" опыта, вдруг, смог "дёргать штурвал" как настоящий пилот
??? в смысле?.. Настоящий пилот не должен жать кнопки по регламенту?
Так в данном случае и не жали - идеальные пилоты по-вашему. %)
Цитата:
"Система", построенная из одних объектов принципиально может гарантировать статистику надёжности, но она не способна эту статистику улучшать.
для этого в "системе" имеются лётчики-испытатели
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
..попугаями и магнитофонами - нет, а собаками и кошками - сколько угодно заменяют.
Говорящими?
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
mens divinior
для этого в "системе" имеются лётчики-испытатели
"Кто угодно, но не я"
В такой "системе" нет "лётчиков-испытателей".
Они для неё - "божество снаружи"
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
POP
"Кто угодно, но не я"
В такой "системе" нет "лётчиков-испытателей".
Они для неё - "божество снаружи"
...не "в такой системе", а в вашем представлении
..в каком-то смысле да
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Вот это поворот! :
http://top.rbc.ru/economics/20/01/2014/900431.shtml
Авиакомпания "Ямал" приостановила полеты своих самолетов Boeing 737. Об этом сообщается в пресс-релизе компании.
В сообщении подчеркивается, что это сделано для "проведения профилактических мероприятий, направленных на снижение риска самопроизвольного отклонения и/или заклинивания руля высоты". В "Ямале" уточняют, что это решение было принято после того, как в авиакомпании проанализировали "расшифровки полетной информации воздушного судна Boeing 737-500 VQ-BBN авиакомпании "Татарстан", выполнявшего полет по маршруту Домодедово - Казань, закончившийся катастрофой"...
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Цитата:
Сообщение от
RC_Tag
в авиакомпании проанализировали "расшифровки полетной информации воздушного судна Boeing 737-500 VQ-BBN авиакомпании "Татарстан", выполнявшего полет по маршруту Домодедово - Казань, закончившийся катастрофой"...
А где они могли взять эти самые "расшифровки"?
Re: В Казани при посадке разбился Boeing из Москвы: минимум 44 погибших
Мне почему-то кажется, многие летчики ГА уже давно знают всё, или почти всё (я имею ввиду расшифровки черных ящиков).
Ведь просачивается же в Интернет информация о звучавшей до самого падения сигнализации об отключении автопилота, и о том, что с "началом конца" штурвал почти постоянно переводился в положение "от себя" (извиняюсь, если не совсем грамотно написал)...
