Люди!!! а ка же скорость сваливания!!! если самолёт может взлететь с ленты то и скорости сваливания не должно существовать!!
Вид для печати
Люди!!! а ка же скорость сваливания!!! если самолёт может взлететь с ленты то и скорости сваливания не должно существовать!!
я вот читаю это и никак понять не могу.. а че, подьемный сила уже на крыл не действует, да? лучше бы баги вылавливали, чем флудили в "интеллектуальной теме", ей богу, летчики, штабисты, млин )))
Тогда тем более взлетит.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/4.html
Из выражений (4.20) и (4.21) понятно, что с ростом тангенциальной скорости Vr движения по орбите суммарная масса-энергия системы уменьшается. Рекомендуем удивиться этому результату. Ведь до сих пор мы полагали, что с ростом скорости движения тел их массы-энергии возрастают согласно релятивистской формуле . А тут, при вращательном движении, имеем:
(4.25)
Это означает, что суммарная масса-энергия системы связанных тел с увеличением скорости ее вращения уменьшается!
Осознать возможность подобного даже такой ум, как Луи де Бройль, в свое время не решился.
Можно показать, что данная закономерность относится не только к планетным системам и атомам, но и вообще к любым вращающимся телам, в том числе и к колесу Вашего автомобиля, ибо во всякой вращающейся системе обязательно должны присутствовать центростремительные силы, противодействующие центробежным и равные им. Их наличие и обуславливает появление отрицательной энергии связи и соответствующего ей дефекта масс. Об этом обстоятельстве авторы учебников и книг по СТО почему-то не упоминают. А вот экспериментаторы-"неформалы" давно подметили "странное" поведение гироскопов на весах: быстро вращающийся гироскоп весит чуточку меньше, чем неподвижный. Одни утверждают, что если еще сильнее раскрутить, то гироскоп взлетит под действием "антигравитации", другие называют их фальсификаторами. Оно и неудивительно, ибо даже некоторые маститые толкователи теории относительности почему - то не знают формулы (4.25).
То есть при скорости вращения, стремящейся к скорости света, объект начнет левитировать (шасси) тем образом отрывая самолёт от "волшебного транспортера".
Даже при периодическом касании транспортерной ленты. (как Су3 по палубе) Опять разгон и полёт.
Что теперь скажешь?
кто нибудь может дать ссылку на оцифрованный мануал??))
Други!
Я вначале тоже пытался доказать в этой теме, что не взлетит - при условии что скорость самолета мгновенно компенсируется "волшебным" траспортером, следовательно скорость самолета относительно земли и воздушного потока равна 0, с чего бы ему взлетать?!?!?
Но в том то и дело, что в условии не сказано, относительно чего скорость, которую компенсирует траспортер. Поэтому кто как это себе представил, так и понял условия. Не претендую на оригинальность, об этом здесь уже (не говоря о других местах, где разгорались те же споры) было сказано неоднократно. Уточните условия задачи - и все сразу станет ясно. Сейчас же правы адепты обоих вариантов, так как условия неоднозначны. Поняв это, желание спорить сразу же пропадает. Как в любом споре - четко определить условия, спор может сам собой исчезнуть.
Вот что значит форум технарей. :) Понадобилось всего 18 страниц, чтобы дойти до понимания того, что условия задачи неоднозначны. И результат (взлетит/не взлетит) зависит только от того, какие дополнительные условия вводит доказывающий.
Браво! :)
:D Ну, технарям то тут с самого начала всё было ясно... ;)Цитата:
Вот что значит форум технарей.
Не, не с самого. Гораздо раньше:DЦитата:
Ну, технарям то тут с самого начала всё было ясно...
Вот цитата из мануала.
Однозначно скорость самолета определяется относительно земли, ибо там же определяется и скорость ленты транспортера (если определить скорость относительно ленты, то как определить скорость ленты относительно ленты?). И если самолет разгонится, то он взлетит! В примере лента движется назад со скоростью 320 км/ч, никаких световых скоростей!Цитата:
Если вы бывали в Интернете в последние
десять лет, то наверняка слышали о загадке про самолет на транспортере. Итак, у нас есть самолет,
который стоит на ленте волшебного транспортера. Этот транспортер не подчиняется законам физики
и прокручивается с той же скоростью, с которой движется самолет, только в обратную сторону. Так,
если самолет едет со скоростью 16 км/ч, то и лента под ним прокручивается со скоростью 16 км/ч.
Самолет разгоняется до 320 км/ч – и лента прокручивается с той же скоростью. Вопрос: взлетит ли
самолет или останется неподвижным?
Если вы задумались над этим хотя бы на секунду, значит, вам обязательно нужно прочесть эту главу.
Ответ: разумеется, самолет взлетит точно так же, как и с обычной неподвижной полосы.
Итак, двигатель тянет самолет вперед. Крыло поддерживает его в полете. Ни двигатель, ни крыло
никак не связаны с землей или лентой под колесами. Когда пилот прибавляет газ, лопасти винта
начинают «вгрызаться» в воздух и тянуть за собой весь самолет. Обдуваемое потоком воздуха, крыло
создает подъемную силу, которая увеличивается по мере роста скорости. В конце концов, самолет
отрывается от земли и перестает опираться на шасси.
Вопрос заключается в следующем: взлетит ли самолет (со взлетной скоростью 320 км/ч) разогнавшись до 320 км/ч с ленты транспортера двигающейся против движения самолета со скоростью 320 км/ч? И как помешают этому колеса шасси, крутящиеся со скоростью 640 км/ч?
И где вы тут нашли необходимость дополнительных условий? Самолет движется вперед, он не стоит на месте!!! И лента его не останавливает!!! она просто движется назад со скоростью равной движению самолета вперед.
Это бред :)Цитата:
Сообщение от LittleEHOT
--- Добавлено ---
Так, баг того, что в мануале не только в ответе, но и в задаче.:DЦитата:
Сообщение от ayes
В ней, кстати, оба варианта сразу.
В одном месте "едет" - а едет - это скорость относительно поверхности, а в другом - "движется". Вот и ищи правду в этих условиях. Только домыслы к условиям кака-то ко8кретизируют.
Было бы 2 варианта ответа расписано - нет вопросов - оба правильные. А так - очередной повод перегрызться :)
...не зависимо от условий :D.Цитата:
Сообщение от LeonT
Это тот случай когда много думать вредно. Достаточно взять листок и карандаш и на коленке нарисовать несколько разнонаправленных "стрелочек" ...
Какая бы волшебная лента ни была...
Самолет с ВЫКЛЮЧЕННЫМ двигателем стоит на ленте. Ленту включили. Самолет останется на месте или будет переещаться вместе с лентой назад, относительно земли?
Ага, только вот транспортер у нас уравновешивает причину движения именно и только от колес, не не от винта. :) Силу от винта, закон движения ленты, описанный в условиях задачи, уравновесить не может. Поэтому сила от винта самолета будет неуравновешенной, в отличии от силы тяги автомобильных колес.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Самолету без разницы на что переходить, ведь причина его движения - это не колеса.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ухх жжете парни! Всю фигню, конечно не читаю, но страницы подсчитываю!:D
Я придумал как уравновесить скорость самолета и ленты, надо ленту к самолету прицепить...
И условия задачи выполнены.
http://dl.dropbox.com/u/20762373/img/Lent.gif
+Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
--- Добавлено ---
Ну возьмите листок, нарисуйте "несколько стрелочек" и ответьте сами на свои вопросы.Цитата:
Сообщение от Borneo
Да. Если транспортёр включить, то самолёт не останется на месте, а начнёт двигаться в ту же сторону, что и транспортёр! С какой скоростью? Возьмите и посчитайте! Сколько можно объяснять элементарные вещи из курса средней школы?!
И ни один не удосужится поискать ответ в теме - каждый норовит свою "свежую мысль" вылить... :(
1. Самолет начнет двигаться в ту же сторону, что и транспортер, относительно земли?
2. Будет ли самолет двигаться относительно ленты?
3. колеса самолет будут вращаться?
Каков бы ни был транспортер "волшебный" или тем более реальный, транспортерная лента не сможет бесконечно долго удержать самолёт от разгона по полотну против направления движения последнего.Цитата:
Сообщение от kooksa
--- Добавлено ---
Это почему?Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Потому что транспортер у тебя "волшебный" а шасси нет :) ?
Шасси разрушаются, в результате центробежных сил, а далее взлёт, как на видео "су33 на тормозах с палубы." Никакого импульса тела вращения. Все?
1.ДаЦитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
2.Да
3.Да
С 89г. рисую стрелочки на схеме сил действующих на самолет на взлете, поэтому и отвечаю - самолет взлетит! :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Транспортер двигается не в ту же сторону, а в обратную сторону движению самолета. Не надо вываливать "свежие мысли". :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Бред потому, что автор той "статьи" бредоносец-"альт".Цитата:
Сообщение от LittleEHOT
Никакой реальный самолёт не сможет бесконечно преодолевать сопротивления транспортёра.
А после разрушения колёс будет не как на видео, а совсем наоборот - как приземление без колёс на скорости, выше скорости разрушения шасси (лента-то не остановилась) - а дальше - "взлёт" в обратном направлении самолёта по частям.
получается, что самолетперемещается и относительно ленты и отсительно земли назад (по ходу движения ленты), а колеса вращаются вперед. Так?
Нашёл чем похвастаться. :) Почему самолёт летает с 89-го года усвоил, а почему колёса крутятся - нет :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Это не свежие мысли, а ответ на свежий вопрос. :)Цитата:
Транспортер двигается не в ту же сторону, а в обратную сторону движению самолета. Не надо вываливать "свежие мысли". :)
Найдёшь его в цитате? Или опыт 20-ти летний помешает?;)
--- Добавлено ---
Да. так.Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
В 1999г на аэродроме Сокол в результате ошибки, бортинженер Ан-26 убрал шасси в начале разбега. Самолет взлетел на пузе, зашел на посадку и все живы. Взлет был не в обратном направлении. :)Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не выдумывай, там нет такого условия.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не будет и импульса вращения колес.
Мнгновенное достижение скорости ленты до скорости света, далее разбег самолёта и взлёт.
ЗЫ Вся теория Мирного строиться только вокруг импульс вращающегося тела. Этого в условии - нет.
А какая была скорость поверхности, на которую он упал, убрав шасси? (относительно самолёта).Цитата:
Сообщение от Borneo
А теперь представь падение самолёта (не без шасси, а без колёс на шасси) с поступательной скоростью в 2-3 посадочных и без подъёмной силы вообще (т.к., без колёс он только якобы начинает разгоняться относительно воздуха, а полоса под ним УЖЕ ЕДЕТ со скоростью, на которой от колёс остались "тряпочки")
Да пусть они делают что угодно! :) В условии задачи нет никаких условий как они крутятся. Там только равенство скоростей ленты и самолета.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
В условиях задачи этот вопрос не задается.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Ой :) А почему уже только до скорости звука? :)Цитата:
Сообщение от LittleEHOT
Откуда вы все берете? в условии задачи транспортер не останавливает самолет, он просто движется назад!!!
И он не движется очень быстро, он движется со скоростью движения самолета, но назад!!!
http://dl.dropbox.com/u/20762373/img/Lent.gif
В начале разбега на скорости ~50км/ч.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не могу представить, ибо скорость полосы равна скорости самолета. Поэтому если полоса едет со скоростью 2-3 посадочных - это значит что самолет уже давно взлетел.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
исправлено.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Мирный, продолжим мирную дискуссию? ;)
Получается, что транспортер не такой уж и волшебный? Есть же сила трения между лентой и колесами... Именно она заставляет колеса крутиться в противоположную движению ленты сторону. Но получается что скорость вращения колес и скорость движения ленты разные, самолет же относительно земли перемещается назад. Так?
Самолет движется со скоростью V, лента со скоростью -V, а колеса - 2*V...Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
не-не-не, двигатель пока невключен. Скорости самолета и ленты по вектору НЕ совпадают конечно же, но и не равны...Цитата:
Сообщение от ayes
--- Добавлено ---
Если бы скорости ленты и самолета были бы равны, то самолет находился бы относительно земли недвижим.
Это все касаемо случая с выключенный двигателем.
Читайте пожалуйста мой весь пост, а не вырванное отдельно слово, фразу. На эту тему больше спорить не желаю, определите для начала однозначные исходные условия.Цитата:
Сообщение от LittleEHOT
И смысл жизни сразу станет нам понятен
И дети вырастут и будут нас умней...
Взлетит, иль не взлетит? Вот в чём вопрос! (c)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3600/...fa9f9_orig.jpg
Картинку рисовал не я...
Самолет набирает скорость не за счет шасси, а за счет двигателей, которые отталкиваются от воздуха.
В этом случае: При увеличении тяги самолет начинает набирать скорость... не за счет ленты или своих шасси, а за счет двигателя, который "отталкивается от воздуха"... Рано или поздно под крыльями самолета образуется подъемная сила...
Запомните, что основным условием будет: Движение самолета относительно воздушных масс, а не кручение шасси.
Вот специально для Вас, уважаемые спорщики, искал... http://braintension.ru/question.php?id=50
Ответьте на вопрос, пожалуйста. Присутствует ли сила трения между колесами и лентой транспортера?
Мужики, я тут подумал....
А может все-таки взлетит? Что ему, в конце-концов, мешает, кроме скорости вращения полотна и колес, которая не может превышать скорость света? толкается самолет реактивной струей, которая, независимо от скорости движения дорожки, будет двигать самолет вперед относительно земли. и при достаточной длине дорожки он сможет разогнаться и оторваться от земли...
Не прошло и семи лет =) В ветке БзБ плотное недавнее обсуждение.
Эта задача не требует уточнений... Тут просто нужно прочитать и подумать, а не придумывать усложняющих факторов...Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
Можно сказать, что Он не взлетит, потому-что на хвосте бортмеханик сидит и гайки откручивает...а что? в условии же не уточняется.. :)
Исходя из условий которые мы имеем, основываясь на банальных законах физики мы можем ее решить не прибегая к вычислениям...
Между колёсами и лентой присутствует сила сцепления (считайте её силой трения покоя, т.к.точка колеса, касающаяся транспортёра всегда неподвижна относительно транспортёра).Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
Силы трения между самолётом и лентой не существует (самолёт, один раз запущеный по неподвижной ленте так и будет катиться по ней бесконечно долго по инерции). Разница между сцеплением и трением - принципиальна.
Кстати, по поводу включения транспортёра при выключенном двигателе, я имел в виду не транспортёр, который управляется хитрым устройством, поддерживающим скорость ленты равной окружной скорости колёс, а обычный транспортёр, имеющий 2 состояния - вкл и выкл.
На транспортёре из задачи, самолёт с выключенными двигателями останется неподвижным хоть он включен, хоть выключен.
--- Добавлено ---
Ещё раз, специально для Вас.Цитата:
Сообщение от koptev
ЛЮБОЕ ТЕЛО НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ НЕРАВЕНСТВА СИЛ, ПРИЛОЖЕННЫХ К НЕМУ.
Откуда эти силы приложены - не имеет никакого значения - хоть от воздуха, хоть от дерева, хоть от луны.
Не вижу смысла продолжать спор...Цитата:
Ещё раз, специально для Вас.
ЛЮБОЕ ТЕЛО НАБИРАЕТ СКОРОСТЬ ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ НЕРАВЕНСТВА СИЛ, ПРИЛОЖЕННЫХ К НЕМУ.
Откуда эти силы приложены - не имеет никакого значения - хоть от воздуха, хоть от дерева, хоть от луны.
На этот "спорный" вопрос давным давно существует конкретный ответ. Спорить о наличии или отсутствии каких-либо факторов не имеет смысла.
Большими буквами кстати писать было не обязательно... у меня зрение 100%. Читать я тоже умею.
C уважением.
И что, профессора и доценты всерьёз рассматривали такие условия? %)Цитата:
скоpость вpащения колес самолета была pавна скоpости движения полотна.
"Есть две бесконечные вещи, вселенная и человеческая глупость. Причём, насчёт первого - не уверен..." (С) не моё :D
Надо товарищей из ветки про БОБ сюда отрезать :) . Хотя там у них другие условия, там все-таки скорость движения самолета равна скорости движения полотна.
Ну я как бы тоже про обычный транспортер и говорил...
В чем разница между силой трения и силой сцепления?
На сколько мне известно Сила сцепления - это сила трения препятствующая проскальзыванию колеса на месте (грубо говоря). Да и не суть важно...
что сила трения, что сила сцепления являются силами препятствующими движению тела.
Тело движется вперед, т.к. имеет значение силы тяги большее чем значение, пусть даже суммарное, сил препятствующих движению.
Последнее верно?
Т.к. самолёт, по условиям задачи неподвижен относительно воздуха, то он взлетит, только если набегающий поток воздуха от винта , создаст достаточнную подъёмную силу. В противном случае он не взлетит.
Не совсем. "Обычное" трение действует всегда против движения, а трение покоя - против приложенной силы.Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
На самом деле, чтобы двигаться, силы вообще не нужны. Силы нужны тогда, когда состояние движения нужно изменить (ускорить, замедлить, повернуть...)Цитата:
Тело движется вперед, т.к. имеет значение силы тяги большее чем значение, пусть даже суммарное, сил препятствующих движению.
Последнее верно?
Т.е., чтобы самолёт поехал (а не просто ехал, ехал....), силы, направленные по движению должны быть больше сил, направленных против.
Если это так, то самолёт разгоняется, если наоборот, то замедляется (или ускоряется в обратную сторону)
Что бы тело сдвинуть с места, необходимо приложить к нему силу. F=ma. Тело получает ускорение. При прекращении действия силы тяги, тело будет останавливаться под действием силы трения.
"Т.е., чтобы самолёт поехал (а не просто ехал, ехал....), силы, направленные по движению должны быть больше сил, направленных против."
все дело в том, что силы сопротивления приложенных к колесам не зависят от скорости движения колеса по дороге, а зависят от массы тела и материала соприкосающихся поверхностей. Fтр=mgM (M-коэффициент трения)
Таким образом в данной задаче вообще не важно, для сил сопротивления движению, с какой скоростью вращаются колеса или движится лента.
Важно лишь значение силы тяги двигателя, а она всегда будет больше сил сопротивлений
Вы тоже были невнимательны.Цитата:
Сообщение от =KAG=Shaman
1. Сила трения, препятствующая движению самолёта вообще не имеет значения.
Я рассматриваю вариант, когда шасси вообще не мешают ему катиться равномерно.
Силы mgM нет (считаем,что нет), есть только сила, приложенная к поверхности колеса самолёта, не зависящая от скорости.
2.Препятствовать разгону будет не скорость вращения колёс - при любой постоянной скорости, никакой силы от ленты к самолёту не передаётся, а УСКОРЕНИЕ транспортёра.
Именно при ускорении появляется динамическая сила
Mirnyi,ты джиг-головки какой массы используешь,или ты на воблер?