Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Вид для печати
Совершенно верно.Цитата:
Сообщение от -vik-s
Да бросьте. Надо же различать генералов военного времени и мирного. Бывало, конечно, что в военное время на руководящую должность попадали "не по заслугам". Но, в основном, повышали людей заслуженно. Особенно в авиации.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Что касается наград, то надо понимать и знать советскую систему награждения. Очень часто она была и есть "компанейская", - т.е. под компанию, под удачно проведённую операцию. Редко когда давали за конкретный бой, разве что этот бой видел какой-то начальник лично. Мотивы награждений не всегда просматриваются ясно. Бывало (и бывает) что для награждения какого-либо начальника солдат бросали (и бросают) в бой без подготовки, чисто "на ура". Если бой увенчался успехом, то проводится компания награждений. Причём чем к более крупной награде собирались представить этого "крупного" начальника, тем более крупные награды нужно было дать и нижестоящим.
Так же бывает что нужно продвинуть какого-то отличившегося человека. Скажем, отличившегося какой-то не предусмотренной уставом "храбростью", например, имевшем смелость противостоять начальству. Лучший путь здесь - награждать его почаще, чтобы потом, опираясь на награды, продвинуть по службе в обход более "заслуженных" кадров. При этом будет много недовольных. Но это будет правильное решение.
Общевойскового командира наградить легко. А вот в авиации, на флоте - трудно.
В случае с Покрышиным не было бы никакого криминала даже если и приписать ему несколько самолётов "авансом" - всё*равно все знали, что он будет продолжать летать и наверняка доведёт свой счёт до заявленного в наградных документах.
А вообще - даже если согласиться с цифрами Быкова, то Покрышкину явно недодали ещё одну Звезду:)
Вот такие предложения и выдают человека гоняющегося за сенсационностью. Смотрите в книгу ничего такого не вставьте.Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Да нет тут никакой сенсационности!И никакого криминала в том, что "звезда" Покрышкина взошла именно в 1943 году, я не вижу. Мне лично не понятно, почему Александру Ивановичу было так необходимо в своих книгах выставлять себя таким "крутым" с самого начала войны, к чему вся эта пурга с сожженными документами, незасчитанными победами и т.д. А вот то, что он меньше, чем за год (причем 1943, а не 1944!) сбил лично 38 самолетов - пожалуй, рекорд! :)Цитата:
Сообщение от BALU
Вот это пурга... Интересно, в чем различие с точки зрения сложности награждения общевойсковика и летчика-моряка? А танкиста насколько сложно наградить? А артиллериста? И почему бы авансом не понаграждать вообще всех сразу - это какому Нострдамусу стало известно, что "он все равно будет летать и доведет кого-то там до чего-то"? Тем более, он после третьей звезды, конечно летал, но эдак низэенько-низэнько:)Цитата:
Сообщение от BALU
Так его, невежу!!! А еще научите, как правильно пользоваться туалетом и на какой свет надо переходить дорогу:)Цитата:
Сообщение от BALU
Э-э-э ... Надо полагать, это была попытка сострить? :rolleyes: НИзачОт (с) :pЦитата:
Сообщение от Absent
Но, Михаил ... Если 38 "голов" в 1943 году - это таки "рекорд", выходит, в 1943-м А.И.П. был таки "крут", не так ли? Но! :old: Но не мог же он вот так вот взять и в одночасье стать таким "крутым", особенно с учетом того, что, ЕМНИП, 1942-й год для полка был не особо наполнен событиями? Так почему же отвергать мысль о том, что А.И.П. и был таким "крутым" и в 1941-м, и в 1942-м? Только лишь потому, что "докУментов нету" (с)? Дык ... мало ли документов пошло тем же путем, каким, бывает, и козырные тузы ходят :confused: Так не логичнее ли предположить, что А.И.П. "ин рил" все же не сильно отличался от того образа, который представлен в мемуарах? :ups:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Мне, честно говоря, тоже показалось, что стихи были, скажем так, не совсем к месту...:sad:Цитата:
Сообщение от deSAD
И кстати - насчет "пера и бумаги" - столь почитаемые многими мемуары ведь тоже ни что иное, как это же самое, только плюс "крутой замес" из авторского субъективизма...;) "Цель любых мемуаров - самооправдание" (с) не помню, чей :ups:
Вероятно тот, кто и писать не умел и по жизни ничего не сделал - угадал? :DЦитата:
Сообщение от M_Bykov
Точно-точно!:yez:Цитата:
Сообщение от -vik-s
Эта мысля нынче крамольная ! Могут обвинить в брызганьи слюнями и "ура-патриотизме". C уважаемыми архивариусами даже спорить расхотелось,сразу ярлыками обклеивают.Так что аккуратней !Надобно бумажкам зело верить,а не вольнодумствовать :D :DЦитата:
Сообщение от deSAD
Ну ... в общем, я их привел с единственной целью - напомнить о том, что все же не стОит так вот, без вариантов, отметать то, что принято называть "опыт предыдущих поколений" только потому, что это опыт "кумиров вчерашнего дня" :rolleyes:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Это, поди, Манштейн, в своих "Утерянных победах" столь изЪящно выразился %)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Но, Михаил, я ведь не предлагаю мемуары (равно как и документы ;)) полагать истиной в последней инстанции :ups: И как раз потому, что и те, и другие пишут/составляют обычные люди-человеки, только в конце одних стоит только подпись, а на других подпись с печатью (ну, еще входящий номер присвоен, да штамп "СЕКРЕТНО" иногда ;)) - вот и вся разница %) Впрочем, я об этом уж говорил (и не раз) ...
Однако, возвращаясь к ... кхм ... теме дискуссии, все же хотелось бы узнать твое мнение о той поразительной "трансформация" с "героем нашего романа", которая призошла весной 1943 года на Кубани :ups:
Подскажите пожалуйста,кто такой А.Перкаш ? :)
Дык мемуары-то что есть - те же бумажки! А кроме бумажек у нас с вами, извините, больше ничего нет.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Почему же не мог? Очень даже мог. Ведь и остальные пилоты - тот же Речкалов - в 1941-42 годах звезд с неба особо не хватали.;) Хотя, надо признать, Речкалов порезультативнее Покрышкина был примерно вдвое. С перевооружением на новую технику, количественным ростом ВВС - все как раз логично. Ведь и многие другие наши асы - Холодов, Рязанов - начинавшие в 1-й половине войны, не сразу становились "крутыми"!Цитата:
Сообщение от deSAD
А докУменты-то как раз ЕСТЬ! Но достижений Покрышкина в них НЕТ. В этом-то вся и штука!
Дык равноценны они таки ! Чомуж вы одним верите ,а другим нет ?Может выводы надо делать по ВСЕМ ДОСТУПНЫМ ИСТОЧНИКАМ ,которые эту тему освещают? :DЦитата:
Сообщение от M_Bykov
Т.е. достижений Покрышкина нет в документах?Вот примерно такая формулировка и должна была прозвучать,вернее даже так:"МЫ НЕ ОБНАРУЖИЛИ",поскольку она не отвергает наличия этих достижений,а говорит о том, что ВЫ не нашли в документах подтверждений :) Отбросьте категоричность :DЦитата:
Сообщение от M_Bykov
М.Быков ,а кто такой А.Перкаш ? :)
Потому что мемуары намного субъективнее документов. Особенно документов оперативных, в которых речь идет о боевой работе частей и соединений. Подозревать, что кто-то намеренно летом 1941 года не упоминал достижений именно ОДНОГО ТОЛЬКО Покрышкина в оперативных сводках 20-й сад (100%, что в штабе дивизии и знать не знали летчиков, там они были просто фамилиями, боевыми единицами - ст.л-т Покрышкин, л-т Фигичев, мл.л-т Речкалов) - это ГЛУПО.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Это мой друг, соратник и собутыльник.:beer:Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Кто равноценны - художественная литература и документы???:eek:Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Смешной Вы ей-богу ! Вы с делопроизводством-то в жизни сталкивались ? :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Мемуары не есть художественная литература ! Учите матчасть ! :old:По документам ,Блюхер - агент мирового империализма между прочим....Цитата:
Сообщение от Polar
Хотелось бы узнать почему тогда нет документов по сбитому Покрышкиным Су 2 ? Почему нет упоминаний в "ваших документах" об этом ЧП или АИП сам намалевал этот факт-дескать я такой крутой что и своих сбиваю
При чем тут делопроизводство? Я знаю, как составлялись боевые документы штабов частей и соединений, не беспокойтесь. Вы что доказать пытаетесь-то - что мемуары, где сплошное "я, я, я" и оперативные документы частей и соединений - РАВНОЦЕННЫЕ источники? Ноу комментс...:(Цитата:
Сообщение от seriy_volk
А если И.Е.Федоров напишет мемуары, в которых поведает миру, как он насбивал штук 200 самолетов - они тоже будут "равноценным" источником?..%)
2 M_Bykov
И все же, Михаил, предлагаю остановиться на том варианте, который я "озвучил" ранее, т. е. персональный боевой счет А. И. Покрышкина (Г. А. Речкалова, И. Н. Кожедуба эт цетера), составленный на основе имеющихся документов - это одно, а Александр Покрышкин (Григорий Речкалов, Иван Кожедуб и далее) - все же другое, и смешивать это, ПМСМ, не следует :old: Да и составлять мнение о них, как о людях, только по "бумажкам", не зная никого из них лично, мне кажется, все же не стОит, потому что мнение это можно строить только лишь на предположениях, а тут очень легко ошибиться (причем в обе стороны ;)) :ups: Нет, понятное дело, что свой взгляд на личность любого из них есть у каждого, но ... пусть он и остается "своим взглядом" и держать его лучше при себе :rolleyes:
Атака, а тем более сбитие своего самолета - это не "боевая работа", а "чрезвычайное происшествие", вот в "Журнале учета ЧП" этот эпизод и надо искать. Ищите, если интересно...Цитата:
Сообщение от Белка
А как же свобода слова?%)Цитата:
Сообщение от deSAD
Может, я желаю поведать миру о "своем взгляде"...:D
Как бы там ни было, на основе анализа документов частей и соединений, в которых служил А.Покрышкин,у меня сложилось впечатление, что в своих сочинениях собственные достижения за 1941-42 гг. он, скажем так, существенно приукрасил. Основания я привел выше. Кого-то они убедили, кого-то - нет. Все нормально. :cool:
"Естесственно ,что по прошествии десятков лет в воспоминаниях ветеранов часто стерта грань между подтвержденными и не подтвержденными победами,личными и групповыми и.т.п. НЕМНОГО РАЗОБРАТЬСЯ во всех этих хитросплетениях призваны списки воздушных побед летчиков ,составленные на основе архивных документов частей и соединений , где они служили . Некоторые из таких списков побед неполные и количество побед в них не совпадает с цифрами боевых счетов ,значащихся в летных книжках,наградных листах и других итоговых ДОКУМЕНТАХ.Cвязано это прежде всего с тем , ЧТО АРХИВНЫЕ ДОКУМЕНТЫ ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА содержат сведения об интересующем периоде времени .Особенно ГРЕШИТ НЕПОЛНОТОЙ И ОТРЫВОЧНОСТЬЮ ПЕРИОД С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПРИМЕРНО ПО СЕРЕДИНУ 1943 Г,ХОТЯ БЕЛЫЕ ПЯТНА В ДОКУМЕНТАЦИИ ВСТРЕЧАЮТСЯ И В БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ ПЕРИОДЫ." А.Перкаш. З.Ы. C собутыльником абсент пьете ? :)
Кто вам рассказал как они составлялись " в реале", откуда Вам то знать как было на самом деле ? В каждой избушке свои игрушки ! А хозяева в избушках разные бывают,как скажут так и будет! И иногда врать могут документы ,а мемуары быть точными источниками информации.З.Ы. Никто не подскажет, как Шлиман нашел Трою ?Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Это, пожалуй, наиболее верная формулировка :rolleyes: Амэн :pray:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Ну наконец то, а то первый пост страшно вспомнить ,сколько было брызганий слюнями, потугами на открытие ужасной тайны ,фамильярности по отношению к А.И.П ,как будто они "сидели у него за бронеспинкой" :):DЦитата:
Сообщение от deSAD
Читайте внимательно ветку. Этот эпизод описан в документах.Цитата:
Сообщение от Белка
Уважаемый сраный волк - прошу научиться читать. Фамилия моя - Пекарш, Вы три раза ее испоганили. Это раз. Абсент мы не пьем - это два. А в третьих - почистите уши и глаза, Ваша цитата 55 ИАП не касается, по нему все документы в достаточном количестве, Вам и остальным об этом 38 с половиной раз написали, но не доходит, однако.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Опять 25.:mad: Зачем проецировать ситуацию "вообще" на "в частности"? В данном конкретном случае документы интересующих частей и соединений об интересующем периоде времени ЕСТЬ.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
ЗЫ. Про Федорова-то не ответили? Как быть, если дед мемуары накатает?;) Во источничек будет, супер! :D
А когда они составлялись и на основе чего по вашему мнению? Оперативные сводки составлялись на 12.00, 20.00 и 23.00 в тот же день. Фиксировались все боевые вылеты, боевые столкновения, победы потери по часам. Если в оперсводки вносились дополнения, то вносились они уже оперсводкой на день поступления дополнительной информации. Скажем, если пилот вернулся с вынужденной посадки 12 августа, а был подбит и совершил вынужденную посадку 11 августа, то информация о его возвращении и вынужденной посадке будет в оперсводке от 12 августа с примечанием что событие случилось 11 августа. В изначальной оперсводке от 11 августа этот пилот будет значится как не вернувшийся с боевого задания или воздушного боя.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
НЕ испоганил а описался -это раз!Ваш друг меня не поправил при этом - это два,поэтому не мог предположить ,что неправильно написал вашу фамилию.И в третьих - еще раз нахамишь,набью морду.Обещаю :)Цитата:
Сообщение от Absent
Страшно - спрячьтесь под диван. Это все ваши видения. Впечатлительный больно.%) Ничего этого не было. Я высказывал свое личное мнение, а уж в какой форме это делать - мое дело.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Можно ли привести документы регламентирующие порядок записей,а так же свидетельства непосредственных участников данного процесса ,а так же осветить изменения порядка в течении всей войны , если они были .Потому что кроме ваших слов никаких доказательств я не видел.Не примите за неверие ,просто самому интересно :beer:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Совершенно верно,а как и в какой форме на ваш пост реагировать- это мое дело.Так сказать свобода слова в действии :) А видения эти не только мои, наверное массовые глюки %) Вы же сами уже где-то писали ,что первый пост был немного провокационным ! Или это был просто треп ? :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии :), после прочтения книжкек о финских летчиках:Цитата:
Сообщение от M_Bykov
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Если интересно, тогда в архив. там есть некоторые указания по написанию оперативных документов. Они разнились у каждой дивизии и каждого полка, но главное оставалось , т.е. главная задача оперсводки - зафиксировать все, что происходило за день.Цитата:
Сообщение от seriy_volk
Плохо тут, совсем плохо:pray:Цитата:
Сообщение от -vik-s
Никто ,собственно говоря, и не утверждал ,что все надо изучать по мемуарам.Говорилось только лишь об использовании всех доступных источников,а не только документов ,а так же о том ,что документы тоже могут врать,а мемуары могут не врать вовсе с той же долей вероятности,потому как их достоверность прямо зависит от личных качеств конкретных людей их составлявших.И вам 38 с половиной раз уже сказали ,что проблема требует всестороннего освещения ,т. е. не только документы ,но и мемуары как можно большего числа участников событий.Так же говорилось о невозможности полностью восстановить те события ,основанные на человеческих взаимоотношениях, только по документам,и попытки сделать это только по архивным данным - полная безнадега, попадалки пальцем в небо(не отметаю и неприятную причину- привлечь внимание).Повторюсь:история похожа в науку при общей оценке процессов, при попытках точного изучения биографий отдельных исторических личностей ,это не более чем шаманские пляски с бубном.Хотя второе то как раз для большинства более доступно и интересно ,как интересна любая историческая сплетня.На сих словах оставляю Вас ,ибо прочитав все посты в ветке и поняв ,что все это неоднократно говорилось ,интерес к спору с Вами потерял. По этой же причине ,а так же из-за командировок не стал ничего писать в приват, хотя методологию истории все же осилил :)Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Без комментариев :D :D :DЦитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ну и слава богу что без комментариев!Цитата:
Сообщение от seriy_volk
А я то как рад!Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
>Кстати, немного отклонясь ээээ, от "горячей наравленности" дискиссии , после прочтения книжкек о финских летчиках:
- не пытались сопоставить эти победы к потерям с немецкой стороны?
Ну и вообще по нашим летчикам интересна эта тема.
Хрен редьки не слаще. Дискуссия будет еще горячее. И тема, на самом деле, в конце-концов большинству будет НЕ интересна.
Читайте Рыбина, на самом деле из доступного он - рулез.