Покрышкин

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

К тому же не забудьте - полк Дрыгина - 104 гиап - вошел в состав 9 гиад только летом 1943 года...

---

Тем более надо учитывать когда пришел в полк сам Дрыгин. Наверняка это произошло уже тогда, когда АИП не летал на боевые задания.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Блин! Это из-за 7 побед столько шума???

На основании 12%-ой погрешности делать такие далекоидущие выводы???

---

Как Вы насчитали разницу в 7 побед? "Официально" имеем 59 личных побед, по документам выходит 46+6 или 43+3. То есть разница в 13 или 16 побед, но никак не 7.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов. И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)

---

Ээээ... я понимаю что Вы весь в белом... но Вы хотя бы сравнили бы этот пост с Вашим первым... :ups:

Похоже, что дело Аспида "живее всех живых"... :)

PS. Быков, а Вы заходите на Кубанский... Вы там как дома будете... тока вы ошиблись... вменяемых там нет :D

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Какие именно "далекоидущие выводы" были сделаны на основании "12%-ой погрешности"? Всего лишь о том, что Покрышкин немножко приписал себе побед в своих книгах посредством "легенды" о "утере" сбитых за 1941 год из-за сгоревших документов.

---

Это как это?

Типа пришел и говорит: "Я тут насбивал кучу самолетов, которых вы мне не написали, напишите мне быстро"? И все официальные лица поверили ему, написали сразу. А остальные летчики так не сделали только по причине личной скромности что ли? :)

Это же официальные цифры, не мемуарные.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

И тем самым необоснованно завысил собственную значимость для полка в 1941-42 годах. Всё, собственно.:)

---

Необосновано - это тоже предположение. Возможно, что и обосновано. Вдруг есть неучтенка?

Цитата:

---

Сообщение от ABak

Как Вы насчитали разницу в 7 побед? "Официально" имеем 59 личных побед, по документам выходит 46+6 или 43+3. То есть разница в 13 или 16 побед, но никак не 7.

---

Точно? А сколько официально в группе?

Кстати, никто не знает, когда и где впервые появилась цифра 59?

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(

---

Гыыыыыыыыыыы.... Я все ждал, какнет, или нет... какнул!:D :umora:

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Типа пришел и говорит: "Я тут насбивал кучу самолетов, которых вы мне не написали, напишите мне быстро"? И все официальные лица поверили ему, написали сразу. А остальные летчики так не сделали только по причине личной скромности что ли? :)

Это же официальные цифры, не мемуарные.

---

"59 лично" - это не официальная цифра. Ни в одном документе она не фигурирует, в отличие от мемуаров Покрышкина. Последняя "ОФИЦИАЛЬНАЯ" цифра - это "53" в наградном на 3ГСС, в достоверности которой, кстати, тоже есть большие сомнения. Насчет "трансформации" боевого счета Покрышкина я давал расклад выше, посмотрите внимательнее! Там еще цифры синим цветом выделены.:)

Кстати, нашел в архиве:

"Далее можно обратиться к Боевой характеристике на АИП, подписанной комполка Исаевым,(вот уж кого трудно заподозрить в симпатиях к Александру Ивановичу) 5 декабря 1942г: "Боевой налет за время войны - 336 вылетов с налетом 320 часов, из них на штурмовку -62, на разведку -202, на сопровождение - 35. Проведено 40 воздушных боев, лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов..."
(с)Pepper 07-01-2005

2M_Bykov
Не соизволители Вы ответить на поставленный вопрос?

Цитата:

---

Сообщение от Dad22

В связи с этим вопрос:Имеются ли у Вас копии документов в электронном виде?И если имеются,то не могли бы Вы опубликовать их где-либо и сообщитьздесь об этом?

---

Цитата:

---

Сообщение от FW_Otstoy

Гыыыыыыыыыыы.... Я все ждал, какнет, или нет... какнул!:D :umora:

---

Ну так радуйтесь! Считайте, удостоились "упоминания в приказе" всем зверинцем - была такая форма поощрения отличившихся бойцов во многих армиях мира... :D

Цитата:

---

Сообщение от Dad22

2M_Bykov
Не соизволители Вы ответить на поставленный вопрос?

---

Я документы целиком не копирую, только выписки делаю, потом на их основе составляю списки побед полков и летчиков, списки потерь, списки матчасти, списки летного состава и т.д. Выкладывать это нигде не планирую, слишком дорого все это достается, но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

*) Итоговый боевой счет в 59 личных воздушных побед, представленный в литературе советского периода, не подтверждается никакими документами ЦАМО РФ.

---

Прошу уточнить.

Вообще никакими?
Никакими из всех имеющихся в наличии в ЦАМО РФ?
Или никакими из изученных автором?

Фактически вопросы сводятся к одному. Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина? Если нет, то некорректно говорить "не подтверждается". Правильно будет говорить так. АВТОР смог найти документальные подтверждения 43+3 победам, а остальным найти документальные подтверждения НЕ СМОГ. Т.е. не не подтверждается, а автор не смог найти подтверждения. На мой взгляд, это большая разница, в том числе в отношении к памяти уважаемого человека.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

"59 лично" - это не официальная цифра. Ни в одном документе она не фигурирует, в отличие от мемуаров Покрышкина.

---

Эта цифра фигурирует в советской литературе, что означает, что она признана официальными лицами. Доберусь до дома, загляну в "Военную энциклопедию". Посмотрю, сколько там написано.


И еще интересно получается:

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

лично сбил шесть самолетов противника и в группе шесть самолетов..."[/I]
(с)Pepper 07-01-2005

---

то есть, с 1943 года сбивал только лично?

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Точно? А сколько официально в группе?

---

"Официально" 59+6, так в энциклопедиях написано.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Я документы целиком не копирую, только выписки делаю, потом на их основе составляю списки побед полков и летчиков, списки потерь, списки матчасти, списки летного состава и т.д. Выкладывать это нигде не планирую, слишком дорого все это достается, но если есть какие-то конкретные вопросы - могу ответить.

---

Еще один повод для сомнений...
Всем свойственно ошибаться... чего-то можно не заметить, пропустить,
объем информации, как я понимаю достаточно велик.
Выписки из документов, сделанные одним человеком, причем явно заитересованным в определенном направлении освещения давно минувших
событий совершенно не могут приниматься за истину.

PS: На Винни не зверинец... там дурдом, Вам-же уже говорили, наверное... попрошу не путать!:old:

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Фактически вопросы сводятся к одному. Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина? Если нет, то некорректно говорить "не подтверждается". Правильно говорить так. АВТОР смог найти документальное подтверждение 43+3 победам, а остальным найти документальное подтверждение НЕ СМОГ.

---

О чем я и писал уже г-ну Быкову...
Как преподнести... вот, что может быть главным!

Цитата:

---

Сообщение от timsz

то есть, с 1943 года сбивал только лично?

---

Да. 40 личных побед.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Гарантирует ли автор, что нашел и изучил ВСЕ существующие на свете документы, относящиеся к боевой деятельности Покрышкина?

---

Теперь уже да, поскольку непросмотренных документов по боевой работе частей и соединений в фондах ЦАМО уже просто не осталось.

ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других (касательно именно сбитых самолетов). Нашел бы 100 побед - поставил бы их в список, не сомневайтесь. Вот у Кожедуба в списке будет 63, а у Речкалова - 61 личная победа, несмотря на то, что "официальные" цифры их боевых счетов ниже.;) :cool:

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Теперь уже да, поскольку непросмотренных документов по боевой работе частей и соединений в фондах ЦАМО уже просто не осталось.

ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других (касательно именно сбитых самолетов). Нашел бы 100 побед - поставил бы их в список, не сомневайтесь. Вот у Кожедуба в списке будет 63, а у Речкалова - 61 личная победа, несмотря на то, что "официальные" цифры их боевых счетов ниже.;) :cool:

---

А ежели со временем обнаружится еще какой документ подтверждающий победы Покрышкина, стыдно не будет? За формулировку "не подтверждается". В праве ли Вы судить Покрышкина, переопределять его боевой счет? На мой взгляд, совсем не в праве.

Другое дело представить на суд людей свою работу, исследование боевой деятельности Покрышкина. Но тут будет уместно говорить только о том, что смог или не смог автор работы, а не Покрышкин.

Но это уже больше относится к вопросам о нравственности и хамстве.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

Впрочем, нет, кое-что новое я узнал - про форум кубанских вирпилов!:D Как я понимаю, это своего рода "отстойник" Сухого, куда "сливаются" все "недовольные", "обиженные" и "непонятые" здесь. Я повеселился от души! Такого "заповедника" я еще не видел! Гремучая смесь полнейшего невежества, "ура-патриотизма", косности, нетерпимости к мнению, оличного от "общепринятого", злости, ненависти, глупости и хамства я еще не стречал!:D Хотя, справедливости ради, надо сказать, что вменяемые там тоже встречаются, но, увы, крайне мало...:(

---

Я так понимаю, за оскорбление целого сообщества вирпилов банить его никто не будет? А? Птиц?

Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.

И еще одно замечание. В гуманитарной области, в отличие от точных наук, способ доказательства от противного не работает. Не работает из-за необходимости учитывать огромную массу различных ньансов, что практически невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от SERGant

Да там пофиг ваше мнение, Быков. Вы никто. Ничего для Родины не сделали полезного. Аминь.

---

Зря ты так. Я вот, например, уверен, что тамошние юзеры не сделали ничего полезного для Родины - читал их посты. Юношеский максимализм и дурь - больше ничего.

Нельзя никого банить!
Это я понял вчера, когда поддался порыву гнева, но тут-же все исправил.
Человек высказал свою точку зрения, не имея возможности правильно оценивать моральные и умственные качества людей с которыми общался,
по причине малого времени знакомства с этими людьми. Сделал поспешные и вряд-ли справедливые выводы, и выложил их.
Что так-же можно характеризовать как 1-глупость 2-хамство...
Ну все мы не без греха, и обе стороны постарались на славу, как здесь,
так и там.

Цитата:

---

Сообщение от M_Bykov

ЗЫ. Неужели и правда кто-то думает, что я смотрел документы с целью "урезать" боевой счет Покрышкина? Бред. Наоборот, я стремлюсь всегда отыскать как можно больше документально зафиксированных побед у КАЖДОГО пилота. Для меня Покрышкин - не хуже и не лучше других

---

Именно так и думаю, а что прикаже думать, если с первого поста и на
протяжении всей темы Вы пытаетесь выставить как истину, что АИП
именно ПРИПИСАЛ себе лишние сбитые самолеты, т.е. пытаетесь выставить его как человека непорядочного, делаете это упорно и
целенаправленно.
Почему я должен отбрасывать мысль о прямых махинациях с документами
с Вашей стороны, предпринимаемыми для достижения этой цели?

2 Rocket Man
Хм. Хозяин форума, Винни, полковник в запасе, это так, к сведению. И еще много хороших людей знающих цену жизни и словам. Приходи, пообщайся.

Цитата:

---

Сообщение от Rocket man

Зря ты так. Я вот, например, уверен, что тамошние юзеры не сделали ничего полезного для Родины - читал их посты. Юношеский максимализм и дурь - больше ничего.

---

Я для своей Родины, по крайней мере отслужил в армии, и отслужил
хорошо и уволился достойно.