Разгон за ШКАСы

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Это я к тому, что цифры на прицеле означают скорость цели, на которую расчитан прицел, а не угловой размер кольца.
У тебя на картинке так и написано: "100 mph ring" а не "100 mil ring".

---

Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.
Если мы говорим о прицеле, то на самом стекле в данном случае не написано ничего кроме цифры 100. То, что 100 угловых мил соответствуют скорости цели в 100 миль/час, самое обычное совпадение.

Не забываем, что одно из основных назначений кольца - быстрое определение дистанции до цели, через масштабность кольца. Определять дистанцию до цели проще всего при масштабности кольца - 10%

Это только в СССР ухватились за идею соответствия кольца упреждению для цели с заданной скоростью, в других ведущих странах, упреждение на движение цели высчитывалось как правило через кратность радиусов кольца прицела удобного масштаба, при основном назначении кольца - определение дистанции.
американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...3&d=1324760304
Англичане в этом направлении изначально были впереди всех, в плане того, что создавали прицелы заточенные под конкретную цель.
Даже Алдис (более поздние версии) был "заточен" под Готу (размах 23.7 метра) и 200 ярдов (источник тот же), для чего размерность кольца составляла уже 130 угловых мил, но на самом кольце продолжали писать 100!

Во времена ВМВ, сильно напугавший Англичан истребитель Фокке-Вульф 190, оказался на кольце прицела, со своей базой в 10.5 метра, как штатная установка прицела.
Поэтому, в этом вопросе, нет и не может быть главенствующей советской доктрины построения сетки, со всем уважением....

Цитата:

---

Диаметр кольца ты считаешь неправильно.

---

А кто тебе сказал, что твой расчет верен?:D
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...

Скорее всего это один из примеров, когда одна ошибка кочует столетие по справочникам... Не может пуля Л показать на земле 0.11 сек на 100 метров при начальной 865 м/с.

Но, судя по всему в СССР в 30-е годы, о ней уже знали, т.к. для пулемета ДП на 100 метров уже фигурирует 0.13 сек и по секрету скажу, что и для пулемета Максим на 100 метрах тоже будет 0.13 сек, несмотря на более высокую начальную скорость.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...2&d=1325992406
Поэтому, свой "правильный" расчет упреждения, основанный на советской научной базе 30-х гг., применяй пожалуйста применительно к прицелу Альдис с большей осторожностью:)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Картинка взята из "British Aircraft Armament Vol 2: Guns and Gunsights", R Wallace Clarke. Написано не на прицеле, а в книге.

---

Как насчет того, что ты сам показывал картинку, где скорость написана на самом прицеле?

Дык, как и раньше, продолжаю оставаться в своих предположениях о соответствии упреждения в 50 у.м. - скорости цели в 100 узлов и 100 у.м. - 200 узлов.
Вот только не надо сейчас цепляться за узел (1.87 км) и милю (1.61 км). Ну капиталисты, что с них взять то? Туда 20 км, назад 20 км., все одно 100 у.м. :) Примерно, точнее для прицеливания и не надо :D

Если серьезно, то у меня категорически мало источников...

Если уж на то пошло, то для точного высчитывания необходимого упреждения надо задать и собственную скорость и высоту и тип оружия и дальность применения упреждающего кольца.

Одной надписью 100KNOTS сыт не будешь. Раз они так пишут, то и расцениваю такой расчет как плюс-минус "паровоз"

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

американский пример удобной просто масштабируемой сетки с угловым размером 10%:

---

А! Вот он какой - источник твоей ошибки! :)

Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус! :)

"Lead, or deflection, is usually figured in mills. If a gunner knows an enemy airplane is at such and such a range, flying at such and such a speed, he estimates the correct lead in mils and lines the target up on the corresponding mil ring of his sight" (Aircraft Fire Control. Navy Training Cources. 1944) - Упреждение, или отклонение, обычно выражается в милсах. Если стрелку известно, что вражеский самолет находится на определенной дистанции и летит на определенной скорости, то он расчитывает правильное упреждение и производит прицеливание через соответствующее этим милсам кольцо. А вот каким упреждениям соответствуют элементы сетки прицела Mark 8:

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

А кто тебе сказал, что твой расчет верен?:D
А если я тебе скажу, что современные б/к не подтверждают и близко 0.11 сек на дальности 100 метров для пули Л., при начальной 865 м/с...

---

Вот это наезд! :D

Это же твой расчет!

Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.

Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать? :)
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится. :)

Но угловой размер кольца 100 knots прицела времен Первой мировой и безо всяких пуль можно абсолютно точно извлечь из следующей информации:

"Диаграмма 11. Эта диаграмма показывает, каким образом кольцевой прицел можно использовать как дальномер. На диаграмме изображен прицел с кольцом 100 miles per hr. и самолет с размахом крыла 36 футов. Если самолет полностью вписывается в кольцо прицела - то дистанция до него приблизительно равна 100 ярдов." (United States Navy aviation mechanics' training system for miscellaneous maintenance force. 1919)

36 футов = 432"
100 ярдов = 3600"

угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится. :)

А можно и посчитать, скажем, на дистанции 400 метров:

t = 0,57 * (1 - 44,7 / 865) = 0,54 (с)

За 0,54 секунды цель пролетает 24,16 метра.

Угловой размер кольца = 2 * (24,16 / 400) * 1000 = 120,8 мил.

Поэтому так

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Wad это особенность углового мила такая, что диаметр упреждающего кольца в милах, соответствует скорости цели в узлах, при малых скоростях носителя конечно:)
Правильнее сказать что это не только сто угловых мил, но и скорость в узлах, которой соответствует это кольцо.

---

говорить неправильно!

Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:

Таким образом, если лететь со скоростью 100 миль в час и самолет противника пересечет ваш курс в перпендикулярном направлении на дистанции от 0 до 500 метров со скоростью 100 миль в час, то можно смело совмещать его самолет с кольцом прицела Aldis и давить на гашетку - попадание будет гарантировано! Жаль, в жизни редко случаются такие удачи! :)

Цитата:

---

Сообщение от Wad

В "Стрельбу в воздухе" именно я в свое время отсканировал и выложил в сеть, наивно полагая, что она должна стать настольной книгой каждого вирпила! :) К сожалению, этот файл скачало всего пара-тройка человек и его удалили с файлообменника а потом он потерялся и у меня на компьютере. Если есть желание я могу отсканировать еще раз странички с описанием прицела, но только не сегодня.

---

зачем сканировать еще раз? :)
если нужна книга Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г. то, как говориться- их есть у меня (с). если нада могу выложить куданибудь ;)
ЗЫ:собственно за сканирование шлю еще раз свой респект и низкий поклон :)

Спасибо! Должно быть, Смерш заинтересуется...

Решил поверить теорию практикой и подстрелить кого-нибудь образцово-показательным образом через прицел Aldis. Предварительно устроил небольшую испытательную станцию, чтобы убедиться в том, что кольцевые прицелы, смоделированные в симуляторе, соответствуют теории и своим историческим прототипам. Для контроля углового размера колец запустил три аэростата - один точно по оси самолета, а два крайних на таком растоянии, чтобы между ними было ровно 120 тысячных. В результате тросы дирижаблей образовали "ворота" в которые должно вписаться большое кольцо наиболее распространенного прицела Aldis, рассчитанного на скорость 100 миль в час.

Первый же тест поверг меня в немалое изумление: "Альба" оказалось кривой!
Самолет, установленный на испытательной площадке своей продольной осью точно на север, не попадает ни прицелами пулеметов, ни оптической осью "Альдиса" в трос аэростата, размещенного на том же самом меридиане карты:

Угловой размер большого кольца "Альдиса" оказался несколько больше 120 тысячных, должно быть, заточен под "Готу". :)

Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому! :beer:

Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:

Цитата:

---

Сообщение от Wad

А! Вот он какой - источник твоей ошибки! :)

Цифра 100 на этом прицеле - это не диаметр кольца, это его радиус! :)...

---

Совершенно правильно! Там два кольца, одно 10%, второе 20% удобно считать расстояние до истребителей и бомбардировщиков. То, о чем говорил, что в большинстве цивилизованных стран перешли на расчет упреждения кратно радиусу кольца:
Вложение 152059

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Вот это наезд! :D

Это же твой расчет!

Это именно ты и сказал, что пуля из "Максима" пролетает 100 метров за 0,11 секунды, когда считал угловой размер кольца для Альдиса и на основе этого расчета заявил, что 100 knots = 100 mils.

Я просто тебе хотел сказать, что скорость пули нужно брать с учетом собственной скорости самолета, надеюсь, ты не будешь этого отрицать? :)
А уж скорость пули ты сам можешь туда вставить какую хочешь, если тебе 0,11 не нравится. :)

---

Ок! Если ты так настаиваешь, расчитаю необходимое упреждение как положено :)
Высота 2000 м. (температура 2⁰С, давление 596.1 мм. рт. ст)
Откорректированная на температуру начальная скорость пули Л V₀ = 846 м/c
Скорость носителя V = 100 mil/h = 160.9 км/ч = 44.7 м/с
тогда:
V₀₁ = 891 м/c

В качестве примера взял три кольца с полной угловой величиной 100 mils, 122 mils (соответствует линейному размеру 12 ярдов на 100, или 36 футов на 300, или 10,97 м на 91,44) и 132 mils (это под Готу на 200 ярдов)

Наложил необходимое расчетное упреждение на упреждение от колец трех типов:
Вложение 152061

Цитата:

---

Сообщение от Wad

...угловой размер кольца 100 knots (100 miles per hr.) = (432 / 3600) * 1000 = 120 mils или "натуральных тысячных", кому как нравится. :)

---

Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных :)

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Поэтому так говорить неправильно!

---

"Все завистит от диаметра иглы!" (с)
Если я предыдущую табличку округлю до значения метра, то:
Вложение 152060
весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!:D

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Если выполнить расчет необходимого линейного упреждения для различных дистанций стрельбы и сравнить полученный результат с упреждением, которое получается при использовании кольца 100 knots прицела Aldis, то получится довольно любопытный, хотя и предсказуемый результат:

---

Мне не понравился твой рисунок, поэтому изобразил свой:)
Вложение 152062
Что 100, что 122 mils разница как гриться не очень "кусаеться" :) однако заметна.

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Не веря своим глазам, предположил что самолет все же встает на площадку с небольшим азимутальным отклонением, несмотря на то, что в редакторе указан нулевой угол. Ничего не трогая заменил "Альбу" на "Фоку" - и с "Фокой" оказалось все в полном порядке! Но новое открытие ошеломило меня еще больше - оказывается, на рефлекторном прицеле в РоФе упредительное кольцо чуть ли не в два раза меньше расчетных 120 тысячных! А я-то страшными ругательствами проклинал собственную косорукость, когда не мог ни в кого попасть, прицеливаясь по кольцу! Давно хотел проверить прицелы, спасибо Смершу за то, что подтолкнул меня к этому! :beer:

---

У немцев вроде всегда было с этим просто - 10% кольцо и все..., вплоть до умных прицелов EZ-41, 42... Хотя, конечно первый блин...

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Поскольку с такими прицелами непонятно куда стрелять, то практическая работа откладывается до выяснения ситуации, а мы возвращаемся к нашим баранам, то бишь "ишакам". Хочу обратить внимание Смерша и всех заинтересованных лиц, что, согласно немецким данным, Revi PAK-1 - это вовсе не пиратская копия немецкого прицела из Липецка, а лицензионная версия французского прицела Clair:

---

Ну, если к нам он попал от французов, то это еще ни о чем не говорит. Немцы в то в ремя пытались продать свои разработки кому угодно:) Визуальное сходство с Revi-1 очень сильное, вплоть до болтов..., хотя найденный "французский" след тоже весьма интересен.
Но, еще интереснее ПАК-1А и ПАК-1М.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

...весьма даже не плохо 100 mils чувствуют себя на эффективной дальности стрельбы (до 300 метров) показывая самую малую погрешность расчета упреждения
Так шта...!:D

---

Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.

Ты с этим согласен?

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Смерш, из книги "United States Navy aviation mechanics' training system" известно, что угловой размер кольца "100 miles per hr" (100 KNOTS) составляет ровно 120 угловых мил.

Ты с этим согласен?

---

В описании нет прямого указания на 120 мил.
Есть привязка соответствия угловому значению кольца вписанному в него размаху крыла в 36 футов на дистанции приблизительно 100 ярдов. Меня смущает это "приблизительно", потому как 36 футов и 300 футов (они же 100 ярдов) соответствуют вполне конкретному значению в 122 угловых мила. К чему тогда это "приблизительно" и на сколько "приблизительно"?

собсна выложил :)
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069

Спасибо большое! :beer:

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Нет уж. Если уж ты взялся меня "полоскать" публично, тогда будь предельно корректен. 120 mils будут соответствовать 118 натуральных тысячных :)

---

Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

собсна выложил :)
скачать Ничик Г.П. "Стрельба в воздухе", Оборонгиз, М. 1953г можно тут;
http://ifolder.ru/29317069

---

Спасибо! Правда формат mdi немного напрягает, ну это ничего страшного:)

Цитата:

---

Сообщение от Wad

Смерш, ничего личного, просто хочу убедиться в том, что мы правильно понимаем друг-друга.
Скажи, если угол визирования равен 90 градусов, то чему он будет равен в милах и в натуральных тысячных?

---

Для перевода величин пользуюсь вот этим конвертером
90 градусов соответствуют:
1500 русских тысячных (К = 16.67)
1600 угловых мил, или немецких тысячных (К = 17.78)
1575 шведских тысячных (К = 17.5)

Для перевода в тысячные дистанции (или натуральные тысячные) использую коэффициент 17.4:
источник
1566 натуральных тысячных
если переводить из углового мила (то использую К = 1.02)
1569
весь вопрос в округлении коэффициентов и иррациональности числа Пи. На угле 90⁰ погрешность в 0.19% не критична.

Разница между угловым милом и натуральной тысячной, если грубо то 2%, ибо угловой мил дает линейный размер вехи на 1000 метров чуть более 98 см., никак не 1 метр, необходимый для натуральной тысячной.

Ясно, спасибо!

Тогда мне следовало бы предельно корректно написать, что 120 натуральных тысячных соответствует 122,08 mils.

Хорошо, что обратил внимание!

ZloyPetrushkO спасибо!