Возвращаясь к конвою PQ-17

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
Вот и мне непонятно, чем они там занимались.Да во время прохождения очередного конвоя следовало все лодки высылать на блокаду фиордов, а у Альтен-фиорда - лодки три стоило послать, и одну обязательно серии "Л".Было бы там две-три лодки - глядишь, кто-то бы и всадил "Тирпицу" торпеду в борт.

---

Конечно, может и прошляпили что-то, но давай всё-же кое что уточним.
Вот Вы пишете "Да во время прохождения конвоя следовало..."
Вы уверены, что о времени прохождения конвоя командование Северного Флота было извещено с достаточным для высылки ПЛ на блокаду временем? Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
А сколько лодок они могли бы выставить в лучшем случае? Во всём СССР было к началу войны, кажется, 240 ПЛ всех типов. Даже, если бы все эти лодки могли выйти для прикрытия конвоя, и то не поручусь за его судьбу. Ибо тогдашней ПЛ всё-равно не догнать крейсер или линкор на открытой воде. А караулить у фиордов тоже не очень хорошо, ибо "Тирпитц" это ведь не зачуханый рудовоз, его хорошо охраняют и именно у фиордов!!! Да ещё как бы узнать у какого именно фиорда его сторожить? Там на одну нашу лодку этих фиордов несколько. И лодке там спрятаться трудно. Нужно ждать безлунную ночь...да и плотность охранения у берегов высокая, там каждая рыбачья лодка-враг.
Но давайте представим самый лучший расклад - что командование СФ заранее, с упреждением, было поставлено в известность о маршруте и тайминге конвоя. Что все лодки СФ + 2 лодки союзников вовремя вышли в море. Что тогда? Конечно, возможно, "Тирпица" утопили бы. И что? Спасло бы это конвой? Никак!!! Во-первых пока факт утопления подтвердился бы, да то да сё...и потом, "Тирпиц" ведь, и так до конвоя не добрался!
Зато узнав о выходе всех сил на защиту конвоя, немцы наверняка рванули бы громить наше побережье. И захватили бы Мурманск. "Тирпиц" со всей шоблой просто пошёл бы не на конвой, а на Мурманск. И мы потеряли бы Север. Наши адмиралы такую возможность обязаны были учитывать. Главная задача для них была защита побережья, а не проводка конвоев. Конвои были важны, но не важнее Мурманска и всего северного пути.

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
Поэтому я не вижу других версий, кроме сознательного предательство со стороны правящей верхушки Великобритании.Кстати, стоимость грузов каравана была примерно 700 млн. доларов(тогдашних!) и этих грузов было достаточно, чтобы вооружить армию в 50 000 человек.

---

Вопрос в том, а к чему собственно было это предательство?
Почему именно тогда и именно в такой форме? Ведь на сознательный позор пошли!
Знаете, у меня есть "теория". Доказать не могу, но поделюсь.
Дело в том, что время от времени правительство Великобритании кое-что прихватывало из американских грузов, предназначенных для СССР. Самолёты, например. По мелочи, штук по 50 крысятничали.
Не могло ли быть, что в этот раз они прихватили больше обычного и решили это скрыть как от СССР так и от США?
Где умный человек прячет лист? В лесу. Камень - в каменоломне, или на морском берегу. А судно, на котором вместо самолётов и танков грунт?
Вот и "пригласили" "Тирпица" демонстративно.
Мне всегда было интересно, откуда у Британии, которая даже чугунные решётки с оград домов переплавила и чуть не всю казну отдала американцам за поставки оружия так внезапно появлялись ресурсы на операции в Африке и Италии.
И интересно, как повели бы себя немцы в таком случае? Пошёл бы "Тирпиц" громить "пустой" конвой? Думаю, нет. Особенно после встречи с Луниным (даже если Лунин его не повредил а только напугал)

Вот такая у меня "фантазия" на эту тему.

Ну а в самом деле, почему именно этот конвой отдали на заклание? Не предыдущий, не последующий? В чём была особенность именно этого конвоя? Не в том ли, что его груз ну очень нужен был где-то ещё, кроме как в СССР? Что там провели англичане в последовавшие 2-4 месяца?Или в чём то ещё?

Цитата:

---

Originally posted by Polar
... чем объяснять, почему Люфтваффе действовали в Северной Норвегии как на курорте.

---

А действительно, почему? Не потому ли, что Северная Норвегия по сравненю с, к примеру, Мурманском и Архангельском именно что курорт?
А что, Питер тоже северней Москвы, но где в январе теплее?
Этот вопрос как-то уже всплывал. Вот интересно, где-нибудь можно ознакомиться с метеоданными тех лет по немецким и советским аэродромам?
Может наша авиация просто напросто имела меньше шансов подняться в воздух?

Цитата:

---

Originally posted by Polar
Боюсь, ваше мнение проистекает из вашего незнания истории войны на море на Севере. Боюсь, не ошибусь, если предположу, что вы знакомы с ней исклюсительно по роману Пикуля.

---

Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.

А Пикуля я уже давно отношу к категории успешных беллетристов.

Возвращаясь к ПиКью:

В отличии от выбивания практически в полигонных условиях англичане гарантировано получали две завесы подводных лодок и невозможность более-менее успешно применять авиацию.

LostCluster
Так-то оно так, но ведь Паунд приказал конвою "рассредоточиться" и "рассеяться" - ну и хрен ли было делать Бруму?
Эсминцы бы там не помешали – помнится, тральшик «Айршир» привел с собой 4 транспорта.

Если б Паунд просто отозвал крейсерские силы, оставив конвой следовать дальше - Брум, весьма вероятно, остался бы с конвоем.
Де-факто, никакого отзыва крейсерских сил не было. Они должны были уйти от конвоя согласно плану по достижению Медвежьего, но прошли несколько дальше. А Брум должен был остаться с конвоем.

И тогда потери 17 были бы где-то на уровне 18го(1/3).И не было бы никакой "катастрофы"
Я думаю, в любом случае, они значительно превышали бы потери 17 конвоя. 18-й прикрывался значительно сильнее, всякие там «завесы эсминцев», авианосец, шедший непосредственно с конвоем и т.д. Плюс дело было в сентябре, то есть уже были нормальные ночи, примерно как в средней полосе.

А Паунд, как я понял, сыграл "по шаблону" - был случай, когда в Атлантике конвой быстро рассеялся при приближении "Шеера", но ведь Атлантика - не Баренцево море, и немецкие самолеты там не хозяйничали.
А что ему оставалось делать? Я так подумал – а мы то что делали бы на его месте? Крейсерские силы вот-вот войдут в пределы досягаемости немецкой авиации. Что потом произойдет – см. историю «Принца Уэльского» и «Рипалса».
«Тирпитц» и Ко идут к конвою, который способны пустить ко дну в течении часа с момента выхода на дальность применения оружия – не будем забывать, что до «новогоднего боя» еще полгода, и то, что английский эсминец способен противостоять крейсеру, если им управляют немцы – еще не снилось Адмиралтейству и в самых сладких эротических снах.
Тут, мне кажется, достаточно логично распустить конвой – всех «Тирпитц» не найдет. Не знали же англичане, что главная цель операции смелых бошей – не повредить ЛКП на своих драгоценных коробках.

Вопрос, конечно, интересный.Кстати, как раз в условиях "полярной ночи" кораблям было легче дойти до места назначения.Может, ты имел в виду полярный день?
Виноват, конечно, день. Спасибо за подсказку.
Кстати, если кто не знает – полярный день в районе Мурманска в начале июля выглядит так – ты идешь домой в 2 часа ночи по ярко залитым солнцем улицам. Никаких отличий от дня в средней полосе нет. Солнце болтается в районе зенита 24 часа в сутки. А в более высоких широтах, где шел конвой, оно просто стоит неподвижно.

Не, я согласен, конечно, что задача проводки конвоя в таких условиях - архитрудная.И меня тоже несколько удивляет отношение наших: уж раз нам так нужны эти конвои, может, стоило постараться и приложить усилия хотя бы 1) по борьбе с подводными лодками - чтобы не гуляли у нашихх портов, как у себя дома и 2)по борьбе с авиацией нацистов - как идет конвой, так сразу удары по аэродромам, и/или блокада их.Особенно меня поразило, как немцы разбомбили Мурманск - а наши, типа, чего ждали, чтобы усилить ПВО города?Тоже, те еще "чудаки".
Вот-вот-вот. Это тоже ОЧЕНЬ интересные вопросы. А что бы они в голову никому не приходили, у нас и старались кричать погромче про предательство союзников.
А то разные мысли в голову лезут, когда смотришь сколько немцы летали на один Мурманск…
А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!
Ну Головко с Пикулем об этом не пишут, конечно…

Да, согласен, с Черчилля обвинения снимаю Хотя, ему следовало Паунда после PQ-17 как минимум отправить в отставку.
Да и Бруму не очень сильно досталось. Паунд же был, выражаясь нашим языком, «проверенный кадр» Черчилля. При том что Черчилля, насколько я понимаю, флотские не шибко жаловали.
Все таки – на дворе 42-й год. Рейх на пике своего могущества, вермахт прет к Волге и Египту. у американцев куча проблем с японцами. Ожидается высадка любителей саке в районе Лос-Анджелеса. Больше всего англичане в тот момент боялись выхода России из войны – что Черчиллю иногда казалось неизбежным. И умышленно как-то саботировать военные поставки – то же самое, что пилить сук, на котором сидишь. Не в интересах Англии это было.

Цитата:

---

Originally posted by LazyCamel
Увы и ах Вам. Сцепившись как-то раз в Фидо с Сергеем Платовым, который достаточно больно ткнул носом в дилетантизм, я как раз достаточно плотно заинтересовался историей с Бисмарком. И действием гранд-флита в ВВ2 вообще.

---

Так поделитесь с нами вашими выводами. Например, аглицкие "понты и гонор" - это что? Наверное, понты - это "новогодний бой" - ну тот малозначащий эпизод, после которого "великий фюрер германского народа" распорядился пустить на иголки весь немецкий надводный флот ввиду хронической неспособности немецких моряков противостоять английским. А гонор - это например, потопление "Шарнхорста"?
Расскажите, правда интересно будет узнать вашу точку зрения.

2BALU: Интересная версия, конечно :) НО... Во-первых, конвой формировался в Исландии, куда корабли подходили из США.Во-вторых, такое не скроешь: остались бы свидетели погрузок-перезагрузок(докеры, моряки) - это ведь не с ж/д вагона штабель леса умыкнуть.В-третих, разве угадаешь: какие корабли дойдут, а какие - спасутся?Например, танкер "Азербайджан" был торпедирован - но сумел дойти до порта.Или те 3 транспорта, что спас хитростью траулер "Айршир".Так что, ИМХО, версия ваша маловероятна.Теперь мне думается, что Паунд просто переоценил угрозу немецких надводных кораблей, и прежде всего "Тирпица", и недооценил угрозу со стороны немецких подлодок и самолетов.

2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
2BALU: Интересная версия, конечно :) НО... Во-первых, конвой формировался в Исландии, куда корабли подходили из США.Во-вторых, такое не скроешь: остались бы свидетели погрузок-перезагрузок(докеры, моряки) - это ведь не с ж/д вагона штабель леса умыкнуть.В-третих, разве угадаешь: какие корабли дойдут, а какие - спасутся?Например, танкер "Азербайджан" был торпедирован - но сумел дойти до порта.Или те 3 транспорта, что спас хитростью траулер "Айршир".Так что, ИМХО, версия ваша маловероятна.Теперь мне думается, что Паунд просто переоценил угрозу немецких надводных кораблей, и прежде всего "Тирпица", и недооценил угрозу со стороны немецких подлодок и самолетов.

---

Недооценил подлодки имея опыт проводки предыдущих конвоев? Это называется по-другому.
Аиршир привёл три транспорта, но кто знает что было на тех транспортах? Исландские докеры? А кто их спрашивал? Может они что и видели, но как и кому они могли об этом сказать? Во время войны их просто расстреляли бы или сослали ещё дальше, в Гренландию:) А потом там стало НАТО.
Угадать какие суда спасутся можно очень просто - спасутся те, кто повернёт назад, ибо немцам нужны в первую очередь те, что идут в СССР. И кому попадёт то, что везли те, кто повернул назад? Не в США же это повезут. Так что разгружать в Исландии было необязательно, достаточно было напугать конвой.
И "Тирпитц" мог выйти чисто в пропагандистских целях. Ну подумайте, прорвался бы "Тирпитц" к конвою и что? Стал бы стрелять главным калибром по торговым посудинам? А что стоит дороже, один залп "Тирпитца" или судно с обмундированием и тушёнокой? Не мог же он бить только по тем, что везли танки и самолёты?Или, скажем, спалит "Типитц" танкер. Но сам сколько горючки потратит?

Версия моя, конечно спекулятивна и к реальности мало подходит, но она ничем не хуже других:)

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster

2Polar:
Насчет Брума: он тоже получил радиограммы Адмиралиейства, а "в инструкциях командиру эсминцев ясно говорилось, что в случае атаки конвоя значительно превосходящими силами противника он обязан следить за вражескими кораблями и использовать любой подходящий момент, чтобы атаковать их.Поэтому Брум решил, что он обязан присоединиться к крейсерам""(Б. Скофилд, "Русские конвои").Так что, своим приказом Паунд еще и дезориентировал командиров.ИМХО, он и есть главный виновник катастрофы с PQ-17.

---

А вот здесь всё у Адмиралтейства в порядке. Внимательно читаем: "В случае АТАКИ..." Была она? Атаковал "Тирпитц" со комрады суда конвоя? Разве было приказано Бруму "искать любой подходящий повод" при атаке, инициаторами которой были не немцы, а сами корабли конвоя? Мог бы спросить у юристов. Они у него кораблями командовали:)

2BALU:
Дык ведь назад-то НИКТО не повернул!11 кораблей дошли до портов, а остальные - на дне.В общем, сомнительно это.Хотя, в принципе...
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
Насчет Брума: в том-то и дело, что радиограммы Паунда дали повод командирам(и Бруму, и Гамильтону) подумать, что из отзывают для боя с "Тирпицем"! Хотя на самом деле, "Тирпиц" в это время еще даже якоря не выбрал.

---

Значит у них в голове помутилось. Если "Тирпитц" шёл громить конвой, то зачем надо было уходить? У конвоя и подождали бы. Уж эсминцам точно уходить не надо было. Нарушая приказ. Ясно ведь что благодаря ПЛ "Тирпитц" знал где конвой. Или "Тирпитц" шёл куда-то ещё?

В общем я не хочу дальше здесь рыться, но на примере моей спекуляции видно, что мы ещё мало понимаем суть вещей. Всё знаем, по минутам расчитать можем. Но понять - не понимаем.

Цитата:

---

Originally posted by Polar


А еще я был сильно удивлен, когда увидел, что в 45 на входе в Кольский залив немцы топили больше судов конвоев, чем на всем предыдущем пути через Атлантику. В 45-м !!!!!

---

Не знаю, Polar. Всё же не слишком ли Вы категоричны? Успех немцев вовсе не очевидно говорит о некачественном противодействии Головко.
Сколько судов и кораблей и конвоев проходили северным маршрутом в 1942, 1943, 1944 и 1945 годах по годам?

Может просто целей было больше и чаще? Лодки стали совершенней? С самонаводящимися торпедами? Шнорхелями? С более опытными экипажами, освоившими Север? Как их было топить без хороших и многочисленных радаров? Помните, сколько эсминцев в атлантике на одну ПЛ ходило? Три! А в немецком флоте было 1181 ПЛ введено за войну. А сколько эсминцев было у Головко? Мы ведь чем воевали, Морскими охотниками! МО!
А может сеть их аэродромов облегчала проведение "звёздных налётов" и затрудняла противодействие?
И опять-таки погода. Ну про полярный день всё ясно. Но как насчёт туманов, дымки, атмосферных осадков? Чья авиация имела базы ближе к Гольфстриму, и, следовательно (возможно) имела больше шансов успешно взлететь и приземлиться? Чьим механикам зимой было комфортней?
А горючее? Чтобы пополнить запасы, надо было ведь сначала дождаться конвоя? (В СССР были проблемы с высокооктановым горючим всю войну).
Насколько мне известно, основная часть грузов поступила именно в 44-45 годах.
И вопрос, если бы Головко так уж плохо распоряжался, неужели англичане вывели бы оттуда своих лётчиков? И никак не попеняли бы Сталину?

2BALU:
Ну уж сразу и "помутилось" :) Они же рванули на соединение с экадрой Тови(2линкора, авианосец+эсминцы) - это были основные "противоТирпицевые" силы :) Напомню еще, что больше всего англы боялись "Тирпица" не в смысле, что он придет громить конвой - а в смысле, что он прорвется а Атлантику.Хотя, мое ИМХО, если б он это сделал - точно был бы ему каюк, как и "Бисмарку"( и "Адмиралу Шпее").Вообще, такое ощущение, что из похода "Бисмарка" немцы и англичне сделали прямо противоположные выводы: англичане всю войну "Тирпица" боялись(особенно его прорыва в Атлантику), и старались всячески его вывести из строя(что им и удалось в конце концов), а немцы всю войну боялись его(да и остальные крупные корабли) в море выводить, чтоб не потерять, как "Бисмарк".Особенно против авианосцев.

Насчет наших на севере - думаю, изрядная часть проблем объясняется просто слабостью.Прежде всего - Северного флота.До войны этот театр считался второстепенным - и силы там были соответствующие.В ходе войны его усилили, как могли: что-то было переброшено с Балтики, что-то с Тихого океана, дали кораблей и союзники, но... Все равно этого было недостаточно.А Балтийский флот всю войну просидел взаперти в Ленинграде, вот что обидно.
Насчет авиации.Нашим самолетам, как я понимаю, не хватало радиуса действия, чтобы прикрывать конвои.Наши этим начали заниматься только тогда, когда стали получать ленд-лизовские самолеты.Недаром Сафонов погиб не на "И-16".

Но, тем не менее, по "организации" тоже претензий можно предъявить много: наши не очень-то сотрудничали с союзниками(долго не соглашались предоставить им базу в Мурманском порту, не давали устроить госпиталь для своих моряков и т.д.) Далее, до 1942го немцы особенно Мурманск не бомбили, т.к. надеялись его захватить - может, поэтому наши несколько "расслабились", и когда немцы летом 42го принялись за него всерьез - Мурманску здорово досталось.Настолько, что корабли перенаправляли в Архангельск.ПВО города была усилена после этого.
"Гром не грянет - мужик не перекрестится" :)

Итак, о подводных лодках Северного флота.Нашел я информацию: оказывается, на 22.06.1941 на СФ было всего 15 ПЛ!Из них 6 "Малюток"(это у которых 2 торпеды в носовых аппаратах - и даже запасных нет), 6 "Щук" , 2 типа "К" и одна "Д".Лодок типа "Л"(подводный минзаг) не было ни одной.Прямо скажем, с таким составом много не навоюешь.
Правда, осенью были переведены с Балтики 4 лодки "К" и две "С", и осенью же были получены мины ЭП, которые можно ставить с лодок "К" серии XIV.
В 1941м ПЛ СФ потерь не имели, зато в 1942 погибло 5 лодок(2 "К", 1 "Д", 1 "Щ", 1 "М").И хотя СФ получил в 1942г 2 лодки "Л" и 3 "М" - это была неадекватная замена потерянным.
Теперь мне понятно, почему наши лодки даже вместе с английскими не смогли "запечатать" фиорды - их просто было недостаточно.Увы...

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?
Как известно, по этому вопросу имеют место быть разные мнения.
Итак, торпеды на ПЛ серии "К" все были калибра 533 мм, что в носовых аппаратах, что в кормовых.Тип торпед мог быть: 53-38, 53-38У или 53-39.К сожалению, не встречал упоминаний о том, какие именно торпеды использовались нашими ПЛ в 1942м году.Торпеды 53-38 и 53-38У имели одинаковую скорость хода (при стрельбе на дальность до 4000 м) : 44,5 узла. Торпеда 53-39 имела скорость хода при стрельбе на эту же дальность 51 узел.
Взрыв подводники услышали через 2 мин. 15 сек. после залпа.За это время торпеда 53-38 или 53-38У пройдет 16,7 каб. - что примерно соответствует дистанции стрельбы.Торпеда 53-39 пройдет 19,1 каб. - что, хотя и несколько больше дистанции стрельбы, но ненамного.Т.е. этот параметр, можно считать, примерно соответствует тому, что могло бы быть, если считать, что торпеда попала в "Тирпиц".
Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м?(Чтобы изменить глубину хода торпед, их надо было вынимать из аппаратов - операция занимала несколько часов, так что сделать это в ходе атаки у Лунина не было никакой возможности).Мне кажется, эффект был бы незначительным - пробоины бы точно не было, так, полопались бы лампы в коридорах в районе попадания.С другой стороны, такие взрывы экипаж должен был заметить.
Вот такие мысли...

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster
Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?

---

С такими вопросами лучше сюда

http://www.submarine.id.ru/

в раздел "общение"

Цитата:

---

Originally posted by LostCluster

Далее, по взрывам.Торпеда 53-38 несла БЧ в 300 кг тола, 53-38У - 400 кг, 53-39 - 317 кг.Насколько "заметным" для "Тирпица" было бы попадание такой торпеды на глубине 2 м.

---

Вы когда-либо были свидетелем взрыва хотя бы 200 грамм взрывчатки?

2BALU:
Э-э... Насколько мне помнится, в Ф-1 взрывчатки 600 граммов?
Ну и?

Цитата:

---

Сообщение от rgreat

Угу книжка хорошая.

Давид Ирвинг
"Разгром конвоя PQ-17"
Перевод с английского под редакцией Н.Г. Кузнецова.
Военное издательство Министерства Обороны СССР, Москва - 1971.

Оригинал: David Irving "The Destruction of Convoy PQ.17"
Cassel and Company LTD, London 1968.

---

Вышла в новом издании (библиографицкие данные не помню - после краткого листания охота покупать пока отпала) и, похоже, в новом переводе (ну, ясно, Кузнецова-то нет). И, ИМХО, похуже качеством. В сопроводиловке Ирвинг назван скандально-известным историком. Крейсер "Уичита" обозван "Вишита" (не знаю уж как там оно правильно, но резануло по глазам). Непонятно, почему было просто не переиздать вариант 71-го года.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Конечно, может и прошляпили что-то, но давай всё-же кое что уточним.
Вот Вы пишете "Да во время прохождения конвоя следовало..."
Вы уверены, что о времени прохождения конвоя командование Северного Флота было извещено с достаточным для высылки ПЛ на блокаду временем? Я думаю, что о времени, скажем выхода конвоя и о его маршруте на СФ узнали только тогда, когда конвой оказался в зоне действия нашей авиации + время на высылку эсминцев (если вообще узнали что-то кроме точки и времени рандеву). Эсминцев, но не ПЛ. ПЛ, как известно не так бысто передвигаются. К тому же им сначала надо было ещё вернуться с позиций в порты и пополнить запасы, отремонтироваться. Это месяц-полтора чтобы добраться до места предполагаемой блокады. Был у командования этот месяц? Думаю, у них дня лишнего в запасе небыло.
А сколько лодок они могли бы выставить в лучшем случае? Во всём СССР было к началу войны, кажется, 240 ПЛ всех типов. Даже, если бы все эти лодки могли выйти для прикрытия конвоя, и то не поручусь за его судьбу. Ибо тогдашней ПЛ всё-равно не догнать крейсер или линкор на открытой воде. А караулить у фиордов тоже не очень хорошо, ибо "Тирпитц" это ведь не зачуханый рудовоз, его хорошо охраняют и именно у фиордов!!! Да ещё как бы узнать у какого именно фиорда его сторожить? Там на одну нашу лодку этих фиордов несколько. И лодке там спрятаться трудно. Нужно ждать безлунную ночь...да и плотность охранения у берегов высокая, там каждая рыбачья лодка-враг.
Но давайте представим самый лучший расклад - что командование СФ заранее, с упреждением, было поставлено в известность о маршруте и тайминге конвоя. Что все лодки СФ + 2 лодки союзников вовремя вышли в море. Что тогда? Конечно, возможно, "Тирпица" утопили бы. И что? Спасло бы это конвой? Никак!!! Во-первых пока факт утопления подтвердился бы, да то да сё...и потом, "Тирпиц" ведь, и так до конвоя не добрался!
Зато узнав о выходе всех сил на защиту конвоя, немцы наверняка рванули бы громить наше побережье. И захватили бы Мурманск. "Тирпиц" со всей шоблой просто пошёл бы не на конвой, а на Мурманск. И мы потеряли бы Север. Наши адмиралы такую возможность обязаны были учитывать. Главная задача для них была защита побережья, а не проводка конвоев. Конвои были важны, но не важнее Мурманска и всего северного пути.

---

Бред.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

У "Бисмарка" небыло авиаподдержки, если не ошибаюсь. И стай ПЛ. У "Тирпица" был реальный шанс.

---

==================================================
Бисмарк по моему был тогда с крейсером "Принц Ойген", и попал к англичанам на разгром с заклиненым рулем с торпедоносца (если мне не изменяет память )
Так что "люди " жохали не напрасно:) Это же воевать надо реально и не с одним Тирпицем а еще и авиацией, и лодками и эсмницами - это не ковровые бомбардировки Дрейздена или Гамбурга устраивать:) Судя по всему мальчики кровавые у храбрых "людей" после Бисмарка годика так до 44 стояли:)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Ну а в самом деле, почему именно этот конвой отдали на заклание? Не предыдущий, не последующий? В чём была особенность именно этого конвоя? Не в том ли, что его груз ну очень нужен был где-то ещё, кроме как в СССР? Что там провели англичане в последовавшие 2-4 месяца?Или в чём то ещё?

---

==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Ну а то что англичане получили по лендлизу в 3-раза больше чем СССР, сидя на островах и героически воюя с громадной групировкой Роммеля - это не является секретом - "люди" ведь :p :p

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....
Ну а то что англичане получили по лендлизу в 3-раза больше чем СССР, сидя на островах и героически воюя с громадной групировкой Роммеля - это не является секретом - "люди" ведь :p :p

---

Вы серьезно полагаете, что для англичан в то время других боевых действий не существовало ;) . А про Дальний Восток забыли? Именно там - Сингапур, Малайзия, Бирма и прочее было весьма требовательно к ресурсам. Именно там был Индия. Да и "Битва за Атлантику" была в самом разгаре - были моменты, когда англичане теряли бОльшую часть конвоев и до метрополии доходили жалкие остатки.

Так что поверьте - разгром одного конвоя в Баренцовом море - это ничто по сравнению с теми потерями в конвоях, которые несли те же анличане в тоже время в Атлантике. Не верите, наберите в Яндексе "битва за атлантику"

Не стоит думать, что если вы об этом не знаете, то этого не существовало. Именно Вторая Мировая выбила Англию из разряда супердержав.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

==================================
Так еще и время выбрали какое - один из критических моментов Сталниграда - вооружение полной армии- следующий караван начал формироватся только в октябре или декабре и пришел в начале 1943 года....

---

Что мне нравится в Ландене - это умение иметь точку зрения, основанную на полном незнании фактов. :D

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Меня продолжает занимать вопрос: попал ли Лунин в "Тирпиц"?

---

Вышла замечательная книга "Лунин атакует Тирпитц", написанная его сослуживцем.
Там есть и цитаты из бортжурнала.
Так вот сам Лунин никогда не утверждал, что попал в Тирпитц. Это - выдумки пропагандистов, от Головко начиная и Пикулем заканчивая.
Он его атаковал, и в этом его несомненная заслуга.
Как и в том, что перехваченная радиограмма К-21 об атаке стала одной из основных причин отзыва Тирпитца.
В этом его несомненная и очень значительная заслуга.