Гироскопический прицел, будет ли?

Цитата:

---

Originally posted by badger
Тут вопрос в том что считать маневрирующей целью. Если резко меняющей параметры полета - то да не подходит, а если допустим цель совершает просто маневр с высокой перегрузкой, стремясь за счёт неё не дать противнику огневого решения - то как раз подходит, потому как позволяет точно взять упреждение, не маясь в уме расчетами и прикидками.

---

Зато придется выставлять параметры цели при чем если скажем атака с пикирования то дистанция будет меняться тоже весьма быстро.

Цитата:

---

Но при этом цель являеться маневрирующей, она не в прямолинейном полете находиться, она совершает маневр с высокой, недоступной скажем бомбардировщкам перегрузкой. Поэтому определение слабоманверируюшей - не совсем верное, слабоманеврируюшей цели проще зайти в хвост и стрелять с минимальным упреждением,

---

Зайти можно но на это требуется время причем цель тоже не стоит на месте.

И кстати как решается проблема изменения расстояния в таком прицеле при атаке скажем с 3 часов или 1-2 ? Если дистанция нужно было все время выставлять в ручную то IMHO вряд ли дело вообще до открытия огня доходило.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Зайти можно но на это требуется время причем цель тоже не стоит на месте.

---

Проще зайти в хвост чем стрелять с неудобного ракурса. Более того, с неудобного ракурса время сближения как правило кране мало, а для выработки точного упреждения нужно всё-таки чкть-чуть вести цель прицелом.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

И кстати как решается проблема изменения расстояния в таком прицеле при атаке скажем с 3 часов или 1-2 ? Если дистанция нужно было все время выставлять в ручную то IMHO вряд ли дело вообще до открытия огня доходило.

---

Я ще уже объяснял - рука у вас лежит на РУДе. Левая. И вы большим пальцем этой руки крутите колесико на РУДе. При этом изменяеться размер кольца в прицеле которое вокруг центральной метки, ваша задача - что бы кольцо касалось обоих крыльев в тот момент когда центральная метка находиться в центре цели. Всё, никакой высшей математики, фактически подобная задача выполняеться при минимуме тренировки автоматически. Система элементарная.

Цитата:

---

Originally posted by badger
Проще зайти в хвост чем стрелять с неудобного ракурса. Более того, с неудобного ракурса время сближения как правило кране мало, а для выработки точного упреждения нужно всё-таки чкть-чуть вести цель прицелом.

---

Совсем не обязательно.
На самом деле при атаке с таких ракурсов нужно чтобы мишень все время перестала двигаться относительно тебя при этом она будет вовсе не в прицеле но курсы ваши будут пересекаться и рано или поздно при сближении он сам вплывет в прицел.
Правда на уже небольшой дистанции и тут нужно вовремя отвернуть успеть.
Если будеш вести прицел за целью то при больших углах скорей всего ничего невыйдет, угловая скорость будет быстро расти по мере приближения. Собственно ты будеш двигаться по так называемой "догонной кривой". При атаках с 5-7 часов это впринципе нормально но вот с больших углов вряд ли что то выйдет.

Цитата:

---

Я ще уже объяснял - рука у вас лежит на РУДе. Левая. И вы большим пальцем этой руки крутите колесико на РУДе. При этом изменяеться размер кольца в прицеле которое вокруг центральной метки, ваша задача - что бы кольцо касалось обоих крыльев в тот момент когда центральная метка находиться в центре цели. Всё, никакой высшей математики, фактически подобная задача выполняеться при минимуме тренировки автоматически. Система элементарная.

---

Может быть и удобно но на больших углах как раз то что ты ведеш цель прицелом и будет мешать IMHO.

Да я вот еще что откопал.На МиГарях15х стоял тож прицел с гироскопом .Цельнотянутый нашими "кулибиными" у буржуев.Так принято было об ту пору,вспомнить хотя бы Ту-4,Москвич 400 и ЛОМО с ногами Карл Цейс.На нашем приборе оч хитро перевели положения работы прицела.Активная сетка прицела звучала по русскки" поставить на: ПЕРЕД",фиксированная сетка-"поставить на ПОД" О КАК
Я так думаю, что ноги у этих терминов растут от буржуйских табличек UP-DOWN коряво переведенных.

2 badger

Вот как ты описал, так оно и работало в MiG Alley, если в конфигурации выбран ручной режим работы прицела. Двумя кнопами (больше/меньше) выбирается размах крыльев цели, а еще двумя регулируется размер кольца. В автоматическом режиме данные берутся от радиодальномера, поэтому там достаточно только направить нос в сторону цели и прицел сразу устанавливается как надо.

С этими прицелами главная проблема такая. Прицел показывает не куда попадут снаряды, а куда они попали бы, если бы были выпущены "одно время полета снаряда" назад (см. книгу R.Shaw). Поэтому чтобы попасть в цель с таким прицелом необходимо, чтобы параметры движения цели и своего самолета оставались неизменными как минимум 2 времени полета снаряда.

При стрельбе с больших ракурсов, т.е. стрельба "навскидку" такой прицел практически бесполезен, поскольку выдает правильную информацию только в случае сопровождения цели в течении времени полета снаряда. При атаке с больших ракурсов наши летчики в Корее пользовались неподвижной сеткой.

Цитата:

---

Originally posted by SaVaGe
Да я вот еще что откопал.На МиГарях15х стоял тож прицел с гироскопом. Цельнотянутый нашими "кулибиными" у буржуев.

---

АСП-1Н был скопирован с какого-то английского прицела, название затрудняюсь вспомнить. Ставился на первые серии МиГ-15. На более поздних самолетах уступил место доработанному варианту под названием АСП-3Н, который еще долгое время ставился на некоторые самолеты, например на учебно-боевые L-39.

Цитата:

---

Originally posted by SaVaGe
На нашем приборе оч хитро перевели положения работы прицела.Активная сетка прицела звучала по русскки" поставить на: ПЕРЕД",фиксированная сетка-"поставить на ПОД" О КАК
Я так думаю, что ноги у этих терминов растут от буржуйских табличек UP-DOWN коряво переведенных.

---

Гонево чистой воды. Режимы обозначались "Гиро" (флажок вверх) и "Непод." (флажок вниз). К сожалению, фотографии сейчас под рукой нет.

""Гонево чистой воды. Режимы обозначались "Гиро" (флажок вверх) и "Непод." (флажок вниз). К сожалению, фотографии сейчас под рукой нет.""
Правда ваша товарищ Я давно мануал по Миг 15 не перетресал.

А вот и АСП-3Н ток фотка не очень .

Это-ж польский прицел...

Да на польском Lim-1 стоял ASP-3N.Тк Lim-1 польский вариант МиГаря без изменений ,то и прибор тот же.На фото читается надпись на польском GYRO и под ней тот самый НЕПОД .

Цитата:

---

Originally posted by Jameson
Они уже давно с этим возятся, как мне кажется.
Если ты видишь центр перекрестья - то пушки и будут палить в его центр, т.к он всеравно правильно показывает. Хотя я такого не видел -уж если сворачивает то так, что если бы пушки были привязаны к прицелу, то трассы летели бы под углом к курсу..

---

Именно так и летят: правее-ниже с сведением ниже капота. На 109-м очень хорошо видно. Поищу, трек у меня был.

Неудачно выразился. Понятно, что это АСП-3Н, просто надписи по-польски. Если "GYRO" вверху еще как-то можно прочесть, то внизу, не зная польского, совершенно непонятная надпись. :)

ЗЫ: 2 badger
На http://avia.stavreg.ru есть мануал от MiG Alley.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
Совсем не обязательно.
На самом деле при атаке с таких ракурсов нужно чтобы мишень все время перестала двигаться относительно тебя при этом она будет вовсе не в прицеле но курсы ваши будут пересекаться и рано или поздно при сближении он сам вплывет в прицел.
Правда на уже небольшой дистанции и тут нужно вовремя отвернуть успеть.

---

При таком методе стрельбы крайне мало время эффективного огня, цель проскакивает через прицел очень быстро. Для 0.50 это не есть гут.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Если будеш вести прицел за целью то при больших углах скорей всего ничего невыйдет, угловая скорость будет быстро расти по мере приближения. Собственно ты будеш двигаться по так называемой "догонной кривой". При атаках с 5-7 часов это впринципе нормально но вот с больших углов вряд ли что то выйдет.

---

Ну если мишень смещаеться относительно атакующего с большей угловой скоростью нежели способен развить атакующий - ясен пень гироприцел бесполезен :) но и тут есть выход - хорошая баллистика 0.50 и возможность точно брать упреждение позволяет вести огонь с большей дистанции, уменьшая за счёт этого угловую скорость цели относительно атакующего.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Может быть и удобно но на больших углах как раз то что ты ведеш цель прицелом и будет мешать IMHO.

---

На малых дистанциях - конечно.

Цитата:

---

Originally posted by Freddie
2 badger

Вот как ты описал, так оно и работало в MiG Alley, если в конфигурации выбран ручной режим работы прицела. Двумя кнопами (больше/меньше) выбирается размах крыльев цели, а еще двумя регулируется размер кольца. В автоматическом режиме данные берутся от радиодальномера, поэтому там достаточно только направить нос в сторону цели и прицел сразу устанавливается как надо.

---

Спасибо, собственно именно проблема установки дистанции и интересовала. То что размер регулировался кнопками не есть гут - отвлекает имхо сильно, но если товарищ высказывшийся одобрительно о системе имитиации гироприцела в МигАллей не имел в виду режим радиодальномером - то наверно действительно в реале помогал гироприцел неслабо, там - то не кнопками регулировалось.

Цитата:

---

Originally posted by Freddie

С этими прицелами главная проблема такая. Прицел показывает не куда попадут снаряды, а куда они попали бы, если бы были выпущены "одно время полета снаряда" назад (см. книгу R.Shaw). Поэтому чтобы попасть в цель с таким прицелом необходимо, чтобы параметры движения цели и своего самолета оставались неизменными как минимум 2 времени полета снаряда.

---

Это-то понятно :)

Цитата:

---

Originally posted by Freddie

При стрельбе с больших ракурсов, т.е. стрельба "навскидку" такой прицел практически бесполезен, поскольку выдает правильную информацию только в случае сопровождения цели в течении времени полета снаряда. При атаке с больших ракурсов наши летчики в Корее пользовались неподвижной сеткой.

---

Дык вооружение МиГ-15 именно располагает к короткой очереди с малой дистанции, потому как мощность вооружения вполне достаточная, а вот боемкомплекта не очень.

Сегодня по ОРТ показывали х/фильм "Вербовщик". Там в самом конце под песню Высоцкого шла хроника войны в воздухе на Ближнем Востоке , 70-е годы.В том чсле шли кадры, когда истребители сбиваются пушечным огнем, причем на записях ФКП была видна и сетка прицела, правда, конечно это уже не 40-е годы, но к сабжу косвенное отношение имеет.

Гироскопический прицел времен 2-й мировой ВООБЩЕ не учитывает движение цели. Положение перекрестья этого прицела показывает точку, в которую попали бы пули на выставленной дистанции одно время полета пули НАЗАД. При этом учитывается движение ТОЛЬКО СВОЕГО самолета. Свой самолет и нужно стабилизировать в течение 2 времен полета пули, и тогда пули попадут туда, куда показывает прицел, на выставленной дистанции. Желательно, чтобы в той же точке оказался самолет противника :) Дистанция прицеливания выставлялась так, как написано выше - по вписыванию крыльев противника в круг прицела. С появлением радаров, дистанция стала браться по радарному дальномеру.

Цитата:

---

Originally posted by Freddie
ЗЫ: 2 badger
На http://avia.stavreg.ru есть мануал от MiG Alley.

---

Спасибо :) Интересный довольно мануал, оформлен стильно :)

Цитата:

---

Originally posted by badger
При таком методе стрельбы крайне мало время эффективного огня, цель проскакивает через прицел очень быстро. Для 0.50 это не есть гут.

---

Ну иногда выбора нету особенно если цель маневренная или угол неудобный или нет возможности терять скорость и врямя заходя на 6 часов.
Во всяком случае судя по хронике немцы атакуюя с 12-11 часов чуть сверху бомберы успевали в них попасть.
Если стрелять с 4 часов время стрельбы будет побольше. Собственно чем больше дудок и больше скорострельность тем больше шансов попасть и 6-8 стволов американких истребителей кстати в этом плане смотрятся неплохо.
Жду когда OM кокпит к P51 сделает :)
Нравится чегой то мне эта птичка :)
P40 неплох ну уж больно медленный и климб хуже чем у P47.

Цитата:

---

Ну если мишень смещаеться относительно атакующего с большей угловой скоростью нежели способен развить атакующий - ясен пень гироприцел бесполезен :) но и тут есть выход - хорошая баллистика 0.50 и возможность точно брать упреждение позволяет вести огонь с большей дистанции, уменьшая за счёт этого угловую скорость цели относительно атакующего.

---

Вот это более вероятный способ его применения.
Хотя на таких дистанциях сильно возрастает рассеивание особенно при крыльевом вооружении.

Цитата:

---

Originally posted by badger

Дык вооружение МиГ-15 именно располагает к короткой очереди с малой дистанции, потому как мощность вооружения вполне достаточная, а вот боемкомплекта не очень.

---

Его скорость а значит и скорость сближения с целью не совсем к этому располагает :)
Во всяком случае часто встречалось что стрельба в Корее велась примерно с 500М а по бомберам стреляли и с 1000.

Цитата:

---

Originally posted by Maverick63
Гироскопический прицел времен 2-й мировой ВООБЩЕ не учитывает движение цели. Положение перекрестья этого прицела показывает точку, в которую попали бы пули на выставленной дистанции одно время полета пули НАЗАД. При этом учитывается движение ТОЛЬКО СВОЕГО самолета.

---

Собственно больше и ненужно для прицеливания.
Для правильного прицеливания важна лиш угловая скорость перемещения цели относительно стрелка и дальность ну может есче угол к горизонту под которым ведется стрельба. (Вряд ли нужно больше на дистанциях 500-1000М)

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
Ну иногда выбора нету особенно если цель маневренная или угол неудобный или нет возможности терять скорость и врямя заходя на 6 часов.

---

Иногда - это иногда, мы же типичные случаи разбираем.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Во всяком случае судя по хронике немцы атакуюя с 12-11 часов чуть сверху бомберы успевали в них попасть.

---

У немцев этих по вооружение намного эффективнее.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Если стрелять с 4 часов время стрельбы будет побольше. Собственно чем больше дудок и больше скорострельность тем больше шансов попасть и 6-8 стволов американких истребителей кстати в этом плане смотрятся неплохо.

---

Неплохо они смотряться только по весу залпа, а вот по эффективности - заметно слабее 20-30 мм того же веса.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer

Вот это более вероятный способ его применения.
Хотя на таких дистанциях сильно возрастает рассеивание особенно при крыльевом вооружении.

---

Хм, а вы о каких дистанциях говорите? О километре что-ли? Я говорю о обычных и чуть больше дистанциях, на которые обычно не стреляют с большим упреждением из-за сложности его определения. С рассеиванием там ещё все неплохо, а у центрального вооружения практически отлично.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
Его скорость а значит и скорость сближения с целью не совсем к этому располагает :)
Во всяком случае часто встречалось что стрельба в Корее велась примерно с 500М а по бомберам стреляли и с 1000.

---

А вести огонь можно и с 10 000 и со 100 000 метров. Сбивать с таких дистанций не сбивали. Кроме того высота боёв в Корее подросла, а чем выше - тем меньше плотность - тем лучше внешняя баллистика оружия.

Цитата:

---

Неплохо они смотряться только по весу залпа, а вот по эффективности - заметно слабее 20-30 мм того же веса.

---

Неуверен что так мала их эффективность к сожалению статистикой не располагаю но небыли же американцы такими идиотами что скажем на тот же P-51D ставили 6x0.50 а не скажем хотя бы 2x20мм или 4x20мм. Видимо по их мнению этого было вполне достаточно. Даже и даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50 правда скорострельность подросла уже к тому времени но и скорости стали выше.

Цитата:

---

Хм, а вы о каких дистанциях говорите? О километре что-ли?

---

Нет скорей о дистанциях порядка 500М.

Цитата:

---

Я говорю о обычных и чуть больше дистанциях, на которые обычно не стреляют с большим упреждением из-за сложности его определения. С рассеиванием там ещё все неплохо, а у центрального вооружения практически отлично. [/B]

---

Вот только на P51D и Спитах было как раз не центральное вооружение.

Цитата:

---

Originally posted by badger
А вести огонь можно и с 10 000 и со 100 000 метров. Сбивать с таких дистанций не сбивали.

---

Cj 100000 м вряд ли а вот с 900-300м видимо да.
Вот цитатка:
"Согласно документам, звено подполковника Сморчкова атаковало заднюю четверку "Суперфортрессов". А. П. Сморчков открыл огонь с дистанции 900 метров, и прекратил атаку лишь на дистанции 300 метров. "

Цитата:

---

Кроме того высота боёв в Корее подросла, а чем выше - тем меньше плотность - тем лучше внешняя баллистика оружия.

---

Только влиять она будет на пули 0.50 и 23мм или 37мм в разной степени.

Цитата:

---

Originally posted by Hammer
...небыли же американцы такими идиотами ...даже на Сейбрах ставили теже 6x0.50

---

Это как раз ТОТ случай :)