Битва за Британию (продолжение RAF Операция "Морской Лев")

--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by bobby
Практически все Американские Линкоры. Они были скорее большими канонерскими лодками, предназначенными для обороны побережья. Это само собой касается только кораблей построеных до войны.
--------------------------------------------------------------------------------



Пример, плиз...
А то я всё думаю, чего они забыли на Гавайях?...


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by bobby
У немцев было достаточно подводных лодок и магнитных мин, что бы полностью нейтрализовать флот англечан во время высадки.
--------------------------------------------------------------------------------



Во время чьей высадки и куда?
Время, мне кажется, показало, кому хватило, а кому - нет...
--------------------------------------------------------------------------------
В качестве примера ВСЕ Американские ЛК, или ты всерьез считаешь, что имея скорость в 21 узел на форсаже можно считаться рейдером??????
По поводу высадки. Ну уморил просто. Сравни возможности англечан летом 40 года и возможности всех союзников в 44. В 44 году немцы практически не имели надводного флота, их подводные лодки были изведены гидроаккустикой и радарами союзников, которых в 40 не было. А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40.

Цитата:

---

Originally posted by bobby
....А кто сказал, что немцы не хотели бы добавить в свой флот парочку ЛК и самое главное кораблей поменьше, которые проще ввести в строй. Только кто бы им их дал?..

---

Что значит кто бы дал? А кто бы спрашивал? Корабли остались французскими, потому что они таковыми оставались за Францией по договору.

Страна победитель, т.е. сильная сторона, чьи войска стоят в боевой готовности и бодром расположении духа во Франции, т.е. страны которая имеет остатки деморализованной и небоеспособной армии, потерянную столицу и т.п. -берут и подписывают договорчик:D. Какие тут нерешаемые проблемы "приватизировать" флот?

А немцы вместо этого почему-то взяли и "простили" флот. Укажи в договоре что флот переходит Германии (пусть не весь, для вида;), а большая и лучшая часть) -и французские матросы ушли бы с кораблей строевым шагом под песню :).

А попробуй тут не договориться :D

Цитата:

---

Originally posted by Maus
Мне непонятен не столько Дюнкерк (возможно тактическая ситуация была такова, что не имело особого смысла уничтожать уже деморализованные английские части-не знаю), сколько судьба Французского флота.

Ну скажите, если любой человек, заранее и всерьез решил повоевать с Британской Империей -разве он откажется от подарка, Французского флота?

---

Насчёт Дюкерка, ты правильно заметил о деморализованности частей. Гитлер очень любил пропаганду и прочие психологические игры, вероятно решил, что части вернувшиеся домой посеют панику и страх перед непобедимым Вермахтом. А также покажет, так сказать, снисхождение великой арийской нации. Да и не хотел он англичан особо злить, всё-таки неоднократно предлагать заключить мирное соглашение и перенести своё внимание на восток.

Чёрчиль же из отступления сделал такой великолепный пиар, что доктор Гёббельс отдыхает...

Насчёт Французкого флота... Чёрчиль вероятно боялся, что французкий флот решит подчиниться Виччи и решил не брать шансов. Хотя о правильности решения можно очень сильно сомневаться.

Цитата:

---

Originally posted by bobby
А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40. [/B]

---

Не, даже так сравнивать нельзя =))
Во первых все немецкие радары (какие были) были потушены и численностью у немцев было штук 200 рабочих истребителей, плюс радарная система.

Цитата:

---

Originally posted by Wasy
Может если бы До217 подоспел бы к БоБ ситуация могла бы сложиться по иному, да и глядя на стратегическую авиацию немцев за весь период войны хочется плакать...

---

Прямо сейчас читаю монографию по этому бомберу. Не уверен, что он мог кардинально изменить ситуацию. А немцам не хватало в БоБ не столько бомберов, сколько истребителей с большей дальностью, чем имел мессер.

У меня вопрос по поводу радарных станций англичан. Немцы бомбили их не так интенсивно, как они того заслуживали. Было произведено всего несколько налетов. Существует мнение, что фрицы просто недооценили значение радарных станций. Лично мне в это верится с трудом. У немцев у самих были радары, так что об удобстве их использования они прекрасно знали. Возможно, эти станции были трудно уничтожаемы, либо легко восстанавливаемы. Либо их значение в ходе Битвы было раздуто. Кто-нить знает точно?

Цитата:

---

Originally posted by bobby
[B
В качестве примера ВСЕ Американские ЛК, или ты всерьез считаешь, что имея скорость в 21 узел на форсаже можно считаться рейдером??????
По поводу высадки. Ну уморил просто. Сравни возможности англечан летом 40 года и возможности всех союзников в 44. В 44 году немцы практически не имели надводного флота, их подводные лодки были изведены гидроаккустикой и радарами союзников, которых в 40 не было. А уж про воздушное прикрытие просто сравнивать надо наоборот, Состояние немцев к 44 году, это то в каком состоянии были РАФ в 40. [/B]

---

Отвечаем:
1. Когда проектировались эти кокосы, тогда скорость в 17 узлов была достаточной. Потом был произведён качественный скачок в области двигателестроения, а на модернизацию они деньги тратили неохотно, поэтому так и остались посредственными в этом плане. Ведь не стали же итальяшки использовать "Дандоло" во время ВВ1, а ведь в своё время он был ого-го... :D
Вообще, имхо, джапы кокосам одолжение сделали, потопив эту рухлядь:rolleyes:
2. Я не понял, чем я тебя уморил - я просто не просёк о какой высадке идёт речь и переспросил...%)

Цитата:

---

Originally posted by Молодчик
У меня вопрос по поводу радарных станций англичан. Немцы бомбили их не так интенсивно, как они того заслуживали. Было произведено всего несколько налетов. Существует мнение, что фрицы просто недооценили значение радарных станций. Лично мне в это верится с трудом. У немцев у самих были радары, так что об удобстве их использования они прекрасно знали. Возможно, эти станции были трудно уничтожаемы, либо легко восстанавливаемы. Либо их значение в ходе Битвы было раздуто. Кто-нить знает точно?

---

Когда немцы начали атаку авиабаз (12 августа) они рейданули 4 главных радарных станции (Ventor, Dover, Pevensey, Rye) и англичане собственно пропустили первые рейды. До этого (с 1 июля ) бой в основном вёлся над ЛаМаншем (атака конвоев) или были бомбёжки морских портов и устья Темзы.

В общем из 4-х станций одну они практически разнесли (Ventor), остальные вывели из строя на несколько часов, но англичане установили ложные радарные сигналы, для создания видмости работы радаров. Подумав, что ни один из достаточно тяжелых рейдов не удался, немцы решили что вынести эти станции не является возможным и других серьёзных попыток не последовало.

Ты сказал, что все ЛК - рейдеры, я тебе возразил. Ну не может быть рейдером корабль со скоростью хода меньше 30 узлов. Его задача навалять торговому флоту и смыться от всего, что может ему угрожать например более крупный корабль или соединение однотипных кораблей. В этом плане американские корабли на рейдеров абсолютно не тянут.

Maus, ты внимательнее прочитай хотя бы то, что я написал. Еще лучше поищи книги на эту тему. Я же сказал, что недосталось немцам кораблей, физически. Когда они сделали попытку захватить, то что было им доступно в Тулузе, то все это строем пошло не к немцам, а на дно с открытыми кингстонами. Остальные корабли или перешли к союзникам и воевали всю войну под флагом свободной франции или расстреляны прямо на рейдах британцами.

хм,а как насчет редеров типа "Вольф",с максимальной скоростью хода 17 узлов?
Рейдером может быть любой корабль или переоборудованное торговое судно,имеющее нормальный запас хода,не менее 5000-8000 миль на одной заправке.Тот же "Вольф" имел топлива более чем на 40000 миль экономичным ходом,ибо являлся сухогрузом.Так что и линкор со скоростью в 21 узел может стать рейдером.Кстати,линкоры типа "Бисмарк" имели максимальную дальность не более 6000 миль 12-узловым ходом,и тем более плохо был приспособлен для длительных рейдов ,да и условия обитаемости у него были не на высоте.

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
Когда немцы начали атаку авиабаз (12 августа) они рейданули 4 главных радарных станции (Ventor, Dover, Pevensey, Rye) и англичане собственно пропустили первые рейды. До этого (с 1 июля ) бой в основном вёлся над ЛаМаншем (атака конвоев) или были бомбёжки морских портов и устья Темзы.

В общем из 4-х станций одну они практически разнесли (Ventor), остальные вывели из строя на несколько часов, но англичане установили ложные радарные сигналы, для создания видмости работы радаров. Подумав, что ни один из достаточно тяжелых рейдов не удался, немцы решили что вынести эти станции не является возможным и других серьёзных попыток не последовало.

---

По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.

А о том,сколь плохо боевому кораблю в рейдерстве мог бы рассказать старпом крейсера "Эмден" фон Мюке,если бы еще жив был.

Цитата:

---

Originally posted by Молодчик
По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.

---

Ну Вентром разнесли в пух и прах, пришлось перестраивать по новой. Поэтому трудноуничтожимыми они не были.

Насчёт альтернативных радаров - уйма мобильных станций, без которых, собственно англичане не обошлись бы, но на дальнее расстояния действовали только эти 4. Опять же судя по всему они были достаточно уязвимы для атак.

В моём источнике (Allied Fighter Aces Mike Spick) также проходит версия о том, что подопечные Гёринга как и сам Гёринг, наслушавшись легенд про Рихтвохенна считали что каждый сбитый истребитель, это ещё один шаг к победе и какой ещё лучше шанс сбить как можно больше вражеских истребителей чем реально забить стрелку.

Так же существует множество примеров в БзБ того как немцы пускали незначительные части бомберов прикрытые непропорциональной массой истребителей. В один из последних рейдов они втстретили "большое крыло", жутко напугались и свалили домой, заявив, что англичан было больше сотни, хотя на самом деле крыло состояло из 55 истребителей.

Цитата:

---

Originally posted by DarkWing Duck
Отвечаем:
1. Когда проектировались эти кокосы, тогда скорость в 17 узлов была достаточной. Потом был произведён качественный скачок в области двигателестроения, а на модернизацию они деньги тратили неохотно, поэтому так и остались посредственными в этом плане. Ведь не стали же итальяшки использовать "Дандоло" во время ВВ1, а ведь в своё время он был ого-го... :D
Вообще, имхо, джапы кокосам одолжение сделали, потопив эту рухлядь:rolleyes:
2. Я не понял, чем я тебя уморил - я просто не просёк о какой высадке идёт речь и переспросил...%)

---

1. Не совсем так. Американцы очень даже охотно модернизировали свои корабли и меняли и котлы и машины. Но правило 21-улового хода оставалось даже для проектируемых кораблей. Прежде всего потому, что основным назначением этих кораблей была защита побережья, канонерская лодка - переросток. Или действия в составе эскадр, где эта скорость так же является достаточной. Необходимость в строительстве более быстрых кораблей возникла только когда аммы узнали о быстроходных и очень защищенных кораблях строимых в Японии. Но для того что бы при том же ГК и бронировании что была у старых ББ увеличить скорость на 10 узлов понадобилось значительно увеличить водоизмещение кораблей значительно превысив Вашингтонские ограничения.

2. Этот твой коментарий был в общем то в тему. :) Высадка немцев в Англии в 44 году выглядит абсолютным безумеем и я сначала даже не смог определить, почему же в 40 году она не вглядит такой. Причина - помощь США. Ее флот, ее топливо, ее авиация, всего этого не было в 40 году, а англия находилась в блокаде, своих источников нефти для надводного флота у нее нет. Так что дело чло к тому, что крупные корабли могли просто не выйти в море.

Цитата:

---

Originally posted by LeR19_Borg
хм,а как насчет редеров типа "Вольф",с максимальной скоростью хода 17 узлов?
Рейдером может быть любой корабль или переоборудованное торговое судно,имеющее нормальный запас хода,не менее 5000-8000 миль на одной заправке.Тот же "Вольф" имел топлива более чем на 40000 миль экономичным ходом,ибо являлся сухогрузом.Так что и линкор со скоростью в 21 узел может стать рейдером.Кстати,линкоры типа "Бисмарк" имели максимальную дальность не более 6000 миль 12-узловым ходом,и тем более плохо был приспособлен для длительных рейдов ,да и условия обитаемости у него были не на высоте.

---

Не зняю не уходим ли мы тут в офтоп :) сорри если что. Рейдером, конечно, можно назвать любой корабль, который бороздит просторы океанов в гордом одиночестве топя торговые суда противника. Ворос только в том, что он этого противника должен догнать. Со скоростью 17 узлов, некотрые торговые суда догнать будет невозможно. Хотя если дать SOS ,а потом делать пробоины ниже ватерлинии все подошедшим на помощь судам, а если это военный корабль, прикинуться старым калекой перевозящим кофе в больших ящиках на палубе закрывающими пару 127мм орудий. ЛК аммов для рейдерства ни когда не проектировали и ни когда в таком качестве не использовали. Сначала они несли патрульную службу, а во время скачки по островам использовались исключительно как плавучие батареи.

Ага,линейные крейсера японских ВМФ типа "Конго" в ходе модернизации перед войной получили дополнительные зенитные орудия,бронирование,и была снижена максимальная скорость с 26 до 23 узлов и они были переведены в линкоры.Супербыстрые корабли однако.А про качество японской брони можно говорить только в уничижительном тоне.
Кстати,все ровесники "Бисмарка" имели скорость около 30 узлов,а это линкоры типа "Вашингтон","Сев.Каролина","Принц Уэльсский","Ямато" наконец.И еще,предназанчение корабля определяется не его скоростью даже,а скорее мореходностью.Если бы амерам надо было строить флот для обороны побережья-они бы строили низкобортные слабомореходные броненосцы береговой обороны,а не мореходные линкоры,способные пересекать Атлантику.И дело тут вовсе не 21 узле.Торпедный катер дает 45 ,но он не может выйте в море при волнении более 3 баллов.Почуствуйте разницу.

Рейдер и есть ЛЮБОЙ корабль.Средняя скорость торгаша на маршруте не более 8 узлов,максимальная 12-15,да и никто не заподозрит в безобидном трампе рейдер.А вот вид грозного линкора сразу вызовет ответную реакцию-в эфир полетит "RRR" и координаты.И даже если после этого торгаша линкор утопит-любое боевое повреждение рейдера ,которое нельзя быстро устранить в море,приведет линкор в состояние сидячей утки.О том что лучше выпускать на рейдерство торгашей говорит печальная судьба броненосца "Адмирал граф Шпее",которого быстро нашли и загнали.А за торгашами гонялись годами и не могли найти и многие из них вернулись домой.И мало какой торгашь мог уйти от такого-же торгаша-рейдера.

Цитата:

---

Originally posted by Молодчик
По поводу этих налетов я в курсе. Но это одна из "официальных" весьма расхожих версий. Я про трудность уничтожения. Возможно, немцы не считали радарные станции единственным и самым главным средством оповещения о нападении. Возможно, так оно и было? Хотя, я вполне допускаю, что имела место элементарная недооценка значимости станций. Ведь огрехов в планировании и осуществлении операции было предостаточно.

---

Где то в штабе Люфтваффе какой то штабной офицер решил, что аттака радарных станций бесперспективна. Почему он так решил, мы можим гадать. Может не знали о ее назначении, кто то тут говорил про противолодочную ее направленость. Может решили, что задача невыполнимая, результаты нескольких налетов не показали видимай результатов, может решили, что громадные решетки, только для отвода глаз или то, что разрушить их бомбами очень сложно. А посты управления слишком глубоко зарыты в землю. При этом англечане со свой стороны предприняли меры для введения в заблуждения противника. Возможно обо всех тех мерах мы не скоро и узнаем. Например двойной агент сообщил немцам, что система не постродала, или постродала незначительно. Или действительно немцы попытались сыграть с англечанами в ту игру, в которую с ними потом перед высадкой в нормандии, очень эффективно сыграли аммы. Когда бомбардировщики на берлин стали летать по прямому маршруту без ложных курсов и уклонений, да еще с выключеной системой РЕБ, но под значительным прикрытием мустангов. Результат: потери среди Б17 возрасли, а высадка в нормандии произошла без участия Люфтваффе в виду его полного разгрома.

Цитата:

---

Originally posted by Charnota
Ну Вентром разнесли в пух и прах, пришлось перестраивать по новой. Поэтому трудноуничтожимыми они не были.

Насчёт альтернативных радаров - уйма мобильных станций, без которых, собственно англичане не обошлись бы, но на дальнее расстояния действовали только эти 4. Опять же судя по всему они были достаточно уязвимы для атак.

В моём источнике (Allied Fighter Aces Mike Spick) также проходит версия о том, что подопечные Гёринга как и сам Гёринг, наслушавшись легенд про Рихтвохенна считали что каждый сбитый истребитель, это ещё один шаг к победе и какой ещё лучше шанс сбить как можно больше вражеских истребителей чем реально забить стрелку.

Так же существует множество примеров в БзБ того как немцы пускали незначительные части бомберов прикрытые непропорциональной массой истребителей. В один из последних рейдов они втстретили "большое крыло", жутко напугались и свалили домой, заявив, что англичан было больше сотни, хотя на самом деле крыло состояло из 55 истребителей.

---

Разумеется неуничтожаемого чего-либо в природе вообще не существует. Просто те же станции могли быть в достаточно короткие сроки восстановлены снова, что является важной частью их "живучести" вообще.
Я все это к чему говорю? Превосходство ЛФ в БзБ было очевидным. Однако, КВС удалось так или иначе выстоять. Радарные станции сыграли в этом деле не самую последнюю роль. Лично у меня вызывает недоумение, как командование ЛФ прошляпило такую важную цель. А вообще главный промах ЛФ - распыление сил. Уничтожение КВС сводилось в основном к атакам филдов, тогда как бомбежка заводов по производству брит. самолетов не была разделена по приоритетам. А ведь в первую очередь надо было уничтожать заводы по производству истребителей.

Цитата:

---

Originally posted by LeR19_Borg
Рейдер и есть ЛЮБОЙ корабль.Средняя скорость торгаша на маршруте не более 8 узлов,максимальная 12-15,да и никто не заподозрит в безобидном трампе рейдер.А вот вид грозного линкора сразу вызовет ответную реакцию-в эфир полетит "RRR" и координаты.И даже если после этого торгаша линкор утопит-любое боевое повреждение рейдера ,которое нельзя быстро устранить в море,приведет линкор в состояние сидячей утки.О том что лучше выпускать на рейдерство торгашей говорит печальная судьба броненосца "Адмирал граф Шпее",которого быстро нашли и загнали.А за торгашами гонялись годами и не могли найти и многие из них вернулись домой.И мало какой торгашь мог уйти от такого-же торгаша-рейдера.

---

Помойму ты только что сам доказал, что ЛК аммов не рейдеры :)

Цитата:

---

Originally posted by Молодчик
Разумеется неуничтожаемого чего-либо в природе вообще не существует. Просто те же станции могли быть в достаточно короткие сроки восстановлены снова, что является важной частью их "живучести" вообще.
Я все это к чему говорю? Превосходство ЛФ в БзБ было очевидным. Однако, КВС удалось так или иначе выстоять. Радарные станции сыграли в этом деле не самую последнюю роль. Лично у меня вызывает недоумение, как командование ЛФ прошляпило такую важную цель. А вообще главный промах ЛФ - распыление сил. Уничтожение КВС сводилось в основном к атакам филдов, тогда как бомбежка заводов по производству брит. самолетов не была разделена по приоритетам. А ведь в первую очередь надо было уничтожать заводы по производству истребителей.

---

Думаю что дополнительную живучесть радарной системы давала численность станций, что то мне подсказывает, что уничтожение одной не должно было повлиять не всю систему.
Что касается бомбежек авиазаводов, то это далеко не самый лучший способ. Мы можем на примере последующего периода войны в этом убедится. Не смотря на значительные силы потраченные на бомбежку заводов в 43-44 годах производство самолетов возрастало. Гораздо эффективнее оказалась тактика заманивания истребителей перехватчиков на хорошо охраняемые бомбардировщики. Все это вместе со свободной охотой не просто снижает численность самолетного парка, а выбивает пилотов, подготовка которого занимает куда больше времени, чем сборка самлета.

Цитата:

---

Originally posted by bobby
Помойму ты только что сам доказал, что ЛК аммов не рейдеры :)

---

Любой корабль можно использовать как рейдер,но амовские линкоры не прибрежные канонерки,то что у них ход 21 узел совершенно не мешает им топить себе подобных.Они это доказали во время сражения у о.Лейте и у Гуадалканала.
И вообще,почаще читайте Рёдера,Ругге,Мэхэна.Анализируйте ход боевых действий в двух мировых войнах.

Кстати,амовским линкорам было просто не за кем гонятся,у Германии не было торгового судоходства как такогого с 1 сентября 1939 года.

Цитата:

---

Originally posted by bobby
Думаю что дополнительную живучесть радарной системы давала численность станций, что то мне подсказывает, что уничтожение одной не должно было повлиять не всю систему.
Что касается бомбежек авиазаводов, то это далеко не самый лучший способ. Мы можем на примере последующего периода войны в этом убедится. Не смотря на значительные силы потраченные на бомбежку заводов в 43-44 годах производство самолетов возрастало. Гораздо эффективнее оказалась тактика заманивания истребителей перехватчиков на хорошо охраняемые бомбардировщики. Все это вместе со свободной охотой не просто снижает численность самолетного парка, а выбивает пилотов, подготовка которого занимает куда больше времени, чем сборка самлета.

---

По поводу выбивания прилотов и тактики заманивания - полностью согласен. Разгром заводов - это лишь составляющая часть уничтожения КВС. Сдается мне, что неоценимую помощь в деле победы RAF сыграл сам Гитлер, приказавший перенацелить атаки на мирные города. Ведь, по некоторым данным, этот приказ подоспел как раз вовремя, силы КВС к тому моменту были существенно подорванны.