На этот вопрос можно ответить по разному.Цитата:
Originally posted by deCore
Где легче воевать: над своей территорией или над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации?
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Это что-то новенькое в оперативном искусстве ВВС;)
Это так, но не стоит забывать, что для немецких пилотов быть сбитым над территорией противника означало либо гибель, либо плен. Безвозвратные потери выше, чем у англичан. Ну и уже не раз упоминавшееся ограниченное время действия нем. истребителей из-за нехватки горючего. Это сковывало действия Люфтваффе.Цитата:
Originally posted by Polar
В воздухе нападающая сторона всегда имеет преимущество - хотя бы потому, что имеет возможность выбрать время и место массирования усилий.
Правда?Цитата:
Originally posted by deCore
Да не единицы асов с большим личным счетом решают ход воздушной войны, а сотни профессионалов. Эксперты больше пользы принесут в учебке а не на фронте. На фронте им делать нечего. :)
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.Цитата:
Originally posted by Polar
Цифры в студию.:D:D:D
Вечер 21 июня 1941 года. Бомберы можем не трогать, поговорим об истребителях.:D:D:D
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
А стратегическое ("потенциальное") численное преимущество никак не гибель экипажей не влияет.
Просто помню, изучал интересный цифры по потерям ВВС в Ясско-Кишеневской операции. Примерное процентное соотношение погибших асов и малоопытных пилотов одинаково.Цитата:
Originally posted by deCore
Разве СССР не получил готовых асов во время Испанской гражданской войны? На Халкин-Голе? Та же ситуация, ИМХО.
Грубо говоря, из 10 асов погиб 1, из 100 новичков - 10.
Конечно, шансы у опытного пилота выше, тем не менне, мне кажется странным представлять дело так, будто потери ведут только к укреплению армии.
Ага, но я сразу сказал, что то была версия. Это по поводу кто первый начал.Цитата:
Originally posted by Polar
Напомню хронологию: 25 августа 1940 года 10 бомбардировщиков Не.111 наносят бомбовый удар по Лондону.
26 августа 81 английский самолет, по личному указанию Черчилля, наносит удар по Берлину.
Кстати, ИМХО нельзя напрямую связывать перенос немцами внимания на английские города с этими двумя фактами.
Приказ об изменении целей для бомбардировок был отдан Гитлером только 4 сентября, первый налет - 7 сентября.
А Ла-Манш года так до 43 не принадлежал никому - ни немцам, ни англичанам.;)Вспомните, какую операцию пришлось замутить немцам, что бы дать боевым кораблям на максимальной скорости "перебежать" через Пролив.
Небо же над Англией принадлежало RAF, кроме того, не будем забывать, что в случае начала вторжения тактика действий англичан изменилась бы. [/QUOTE]
К тому времени значительная часть Люфт была задействована на Восточном фронте, так что численное приемущество не было таким, как в начале и ходе БзБ. Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Что касается вторжения, десанта, то не уверен, что в такой ситуации изменения в тактике КВС что то могло сильно изменить... Для Великобритании это была бы катастрофа. Но заслуга КВС в том, что этого в конечном счете не произошло бесспорно. :)
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.Цитата:
Originally posted by Polar
На этот вопрос можно ответить по разному.
Меня больше интересует другое - откуда взята цифирь про обязательное трехкратное превышение потерь нападающей стороны???
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.Цитата:
Originally posted by deCore
Нет. 22 июня 5:00 утра, количество самолетов в ВОЗДУХЕ на польской границе.
Количество самолетов, если они стоят на ЖД платформе упакованные в ящики, или, что то же самое, стоят без толку на стоянке, или, что то же самое совешают не 5, а 1 вылет в день, или, что то же самое в одиночку героически и безтолково гибнут- никак не составляет тех цифр, из которых считается численное преимущество.
Что толку в армии, если она вся в тылу или на другой границе?
Тактическое численное преимущество всегда локально: Количество самолетов в воздухе в ДАННУЮ минуту в ДАННОМ квадрате.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.Цитата:
Originally posted by Polar
Правда?
Насколько я помню, 80% побед немцев во Второй Мировой войне - на счету асов. Для наших ВВС в голове у меня маячит цифра около 45%.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.Цитата:
Originally posted by deCore
Цифра 3 взята из пехоты, разумеется.
Но не как обязательное, а как обычное соотношение.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
Я скучный любитель цифирей:D:D:DЦитата:
Originally posted by deCore
Я не говорю про "нормальных" асов. :) Я говорю про "экспертов" с трехзначным личным счетом.
Пилот с 5 победами- это и есть тот воздушный профессионал который обеспечивает победу своей армии. :)
Или, по-вашему, именно эксперты насбивали 80% самолетов? :)
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
Просто КВС берегло силы, не забудем об этом.Цитата:
Originally posted by Молодчик
Я же привел пример концентрации усилий немцев по завоеванию господства в воздухе над Ла Маншем и это у них вполне получилось.
Каналом пренебрегли в пользу Англии.
В случае начала вторжения все сиды были бы брошены к Ла-Маншу.
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
70000-цифра похожая на количество потерь. Личный счет экспертов цифра не похожая на количество побед. :) Или, по крайней мере, сомнительная.Цитата:
Originally posted by Polar
Я скучный любитель цифирей:D:D:D
Давайте посмотрим - из 70000 общего числа воздушных побед ЛВ на "экспертов" с трехзначным личным счетом записано 15342 победы.
Это серъезный процент.
А вы их хотите в тылу гноить.:)
Чтобы не разводить флейм на эту тему предлагаю обозвать вклад экспертов в воздушную победу "значительным, но не решающим". :)
Ты уверен, что это уместно обсуждать в этом топике? :)
Это никак не связано с численным преимуществом. Сколько самолето-вылетов (всех типов) было за этот день?Цитата:
Originally posted by Polar
Давайте без риторики. Количество боеготовых истребителей строевых полков ВВС РККА, расположенных вдоль западной границы значительно превышает количество немецких истребителей.
Даже на утро 23 июня 1941 года.
Шутки не понял. По моей логике им было-бы сложнее действовать. В случае, если эти районы были бы действительно защищены и РККА была на деле готова к обороне (как с этим обстояло дело на практике я не знаю, но уверен, что никакие радары не предупреждали ВВС о появлении противника).Цитата:
Originally posted by Polar
И не забудьте, что по вашей логике немцам проще действовать - они ведь не над своей территорией, а над хорошо укрепленным вражеской ПВО районом, который, к тому же находится в зоне действия вражеской истребительной авиации.
А что, были "классические авиационные операции", в которых были "нападающие" и "обороняющиеся"? ;)Цитата:
Originally posted by Polar
Это справедливо для пехоты, но не для авиации.
Напомните мне хоть одну классическую авиационную операцию, в которой нападающие теряют в три раза больше самолетов.
При этом необходимо, разумеется, иметь численное равенство по самолето-вылетам. :)
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
Кроме того, остались английские транзитные порты для снабжения СССР по линии ленд-лиза.
Гипотетические - это к Лукьяненко, Перумову и другим фантастам.
Наличиие линкоров у Британии фактически не играло никакой роли.
Грамотная координация авиации и подводных лодок сводила роль линкора на нет - это подтвердила война на тихом океане - которая велась исключительно авиацией.
Форсирование Ламанша ~ 40 км - технически было легко выполнимо - это показала высадка союзников - правда в небе не было продохнуть от их самолетов. Суда - самые примитивне одноразовые самоходные баржи..
Думаю нашим Днепр, Вислу и Одер зимой -осенью куда было трудней форсировать.
========================Цитата:
Originally posted by Молодчик
Люфтваффе не были нокаутированы в Битве за Британию. Даже при стратегических и тактических огрехах командования, немецкой авиации все же удавалось вполне успешно вести наступательные операции. Господства в воздухе в конечном счете достичь не удалось, но были ситуации, когда КВС находились в критическом положении. ИМХО, англичан просто спасло выгодное территориальное положение КВС. Малый радиус действия мессера не позволял в полной мере выполнять главную задачу всей битвы - нейтрализацию воздушного сопротивления, в первую очередь истребителей. ИМХО, в противном случае и хваленый Спитфайр не смог бы изменить ситуацию. Эмиль был не намного хуже, а средний уровень немецкого пилота был все же выше. К примеру, кто кого научил летать парами?
Если бы немцы решились на морской десант, не дожидаясь окончания воздушных сражений, то надежное прикрытие Ла Манша и британского побережья Люфтваффе обеспечить могло вполне. Это бы стоило крови, но КВС, думаю, не устояли бы.
Ну и потом отрицательный результат, тоже результат. Немцы были вынуждены пересмотреть тактическое применение 110-го и печально задуматься о перспективах Ю-87. А ведь они возлагали большие надежды на эти самолеты.
Полностью ЗА!!!
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.Цитата:
Originally posted by Nicht Landen
Реальные последствия битвы за британию - Гитлер, не доведя Англию до капитуляции, оставил за своей спиной базы для стратегической авиации союзников, кторые начиная с конца 1942 года и до окончания войны занимались тотальными бомбежками по уничтожению экономического, военного и человеческого потенциала, что в конечном итоге явилось одной из главных причин поражения Германии во второй мировой войне.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
БзБ не могло не быть ;). Результат БзБ был весьма значительный - Германия окончательно проиграла ВМВ (гммм) - начиная с этого момента союзникам требовалось просто реализовать свое экономическое превосходство. Можно сравнить это с битвой на Марне - с одной стороны это начало войны, но с другой - конец.
На этих словах вполне можно закончить!Цитата:
Originally posted by Baba 'JAGA'
Хммм...., Господа, а вам не кажется, что вы несколько поверхностно рассматриваете итоги БоБ. Может был более глубокий стратегический смысл?
Напомню, британский корпус только что убрался с континента, британский флот все еще считается сильнейшем в мире, зреет конфронтация с СССР.
Гитлер не был дураком, если б он был уверен в лояльности Сталина, не стал бы форсированно готовить план Барбаросса.
Но одновременно вести серьезную войну на два фронта ни один здравомыслящий человек не будет.
По этому затевается операция Морской лев, которая призвана с одной стороны усыпить бдительность Сталина от направления главного удара, с другой - озаботить Британию до невозможности, чтоб она и не помышляла о высадке на континент.
А чем Гитлер мог достать Британию? Да авиацией и подводным флотом, вот и начинается БоБ и неограниченная подводная война с судоходством Британии.
И получается что вообщем то Гитлер достиг того чего хотел, малой ценой вывел Британию из войны на континенте и затуманил мозги Сталину. И чуть чуть у него не срослось с планом Барбаросса, а то бы после СССР он уже совсем другим языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
То, про что в предыдущем топике говорил Я.
:rolleyes: Ну может не так убедительно :)
Так вы, по моему, ставите все с ног на голову.Цитата:
Originally posted by Baba 'JAGA'
...языком говорил бы с Британией, да и со всем миром.
В свете таких умозаключений, БоБ приобретает второстепенную роль и если БоБ рассматривать как отдельную операцию, то можно говорить, что немцы проиграли БоБ, потому что они не достигли превосходства над РАФ, и не сломили сопротивления Британии. Но если рассматривать стратегический аспект, то БоБ заставило Британию на несколько лет уйти в свои проблеммы сголовой и воздержаться от открытия второго фронта. Так что со стратегической точки зрения БоБ и подводная война - это стратегическая победа Гитлера.
ИМХО, ИМХО, ИМХО.
Британия "ушла с континента" не потому что выиграла БоБ, как это следствует из ваших рассуждений, а потому что проиграла вместе с Францией эту самую войну на этот самом континенте.
Британия ушла в свои проблеммы с головой и вынуждена была воздержаться от открытия второго фронта совсем не из-за выигрыша КВС в БоБ!!!!:):)
Вот с этим я согласен.Цитата:
Originally posted by VooDoo
На мой взгляд основная роль БзБ это тот моральный эффект который она оказала. Всё остальное не имело принципиального значения. Просто Германия перестала быть непобедимой. В Германии же со всей очевидностью стала понятна ограниченность собственных возможностей. К счастью, необходимость перехода к тотальной войне, верхушкой Рейха понята не была... Или на это просто закрыли глаза... Закончилось это уничтожением ЛФ как действенной силы в 44м году.
Потери ЛФ в БоБ не оказывали на ход войны стратегического значения. А вот тот факт, что немецкая военная машина дала сбой, в первый раз за войну.
При всей условности аналогий, БоБ схожа с Битвой за Москву: враг еще далеко не разбит, но победа над тем, что ранее выглядело непобедимым - одержана.
=====================Цитата:
Originally posted by deCore
А что, если бы не было БоБ вообще, то что-то в этом смысле изменилось? Было бы то же самое.
ИМХО, с этой точки зрения стратегический результат БоБ- нулевой. Что была она, что не было ее...
Нерешительность Гитлера и Геринга относительно продолжения БоБ и проведению морского льва - видимо расчеты на сепаратный мир - недаром же немцы не мешали эвакуации английского экспедиционного корпуса из Дюнкера - в конечном итоге привело Германию к тотальным бомбежкам.
Относительно Ламанша - острова джерси, ныне один из офшорных зон - были захвачены немцами...