Вид для печати
посмотрите интересное кино, F-86 "Sabre" называется. перевод 1997 студия "Крылья России" фильм американского производства, там есть и фотопулеметы амеров, и повреждения амеров от пушек мигов, параллельный взлет МиГа и Сейбра гдг сразу видно кто есть ху, на разгоне
Я бы не принижал так китайских и корейских лётчиков. У некоторых китайцев был неплохой опыт воздушных боёв ещё с японцами. Думаю, у некоторых китайских лётчиков опыта было поболее чем у пилотов ООН. Правда, наверняка не знаю.Цитата:
Originally posted by AZone
Нет, не изменение в одной буквы F-86-ых, а изменение "прокладки" в МиГ-ах... Серьезную угрозу силам ООН в Корее создавали именно советские летчики, но их было не очень много. Корейские и китайские летчики по сравнению с советскими и американскими были слабы для превосходства в небе, вот они как раз и "сыпались"...
http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/w...korean_ab.html - если бы подобная статистика была приведена и другой стороной, было бы просто замечательно.
А некоторые корейские лётчики воевали во второй мировой на стороне японцев против тех же американцев. Если они в чём-то и проигрывали пилттам ООН, так только в тактике "реактивного" боя, и то на первых порах, но ведь точно так же проигрывали и советские лётчики испытатели из "группы Норд", которым было дано задание захватить "Сейбр". Ну и физически, американцы покрепче, видимо были корейцев и китайцев. Они могли чаще заменять личный состав, давать ему передышку - у ООН было просто больше пилотов:)
Корейская война закончилась 27 июля 1953 г. За время боевых действий истребители 64 ИАК, в основном на МиГ-15 и МиГ- 15бис, выполнили 63229 боевых самолето-вылетов, провели 1683 групповых воздушных боя днем и 107 одиночных боев ночью, в которых сбили 1097 самолетов противника, в том числе
647 F-86, 186 F-84, 117 F-80, 28 F-51, 26 «Метеор» F.8, 69 В-29.
Потери составили 120 летчиков и 335 самолетов, в том числе боевые — 110 летчиков и 319 самолетов.
О действиях китайских и корейских пилотов точной и достоверной информации мало. Известно, что первая несоветская часть на МиГ-15, — 7 ИАП китайских ВВС, — начала действовать в Корее 28 декабря 1950 г. Летом 1951 г.
была сформирована Объединенная Воздушная Армия, включавшая части и соединения ВВС НОАК и КНА, в том числе и две китайские дивизии, вооруженные МиГ-15. Через год части ОВА начали получать МиГ-15бис. К концу войны в ОВА входили 7 истребительных дивизий, имеющих на вооружении 892 самолета, в том числе 635 МиГ-15 и МиГ-15бис.
Наши архивные документы дают следующие итоги боевых действий Объединенной Воздушной Армии: выполнено 22300 боевых самолето-вылетов, проведено 366 воздушных боев, в которых сбит 271 самолет противника, в том числе 181 F-86, 27 F-84, 30 F-80, 12 F-51, 7 «Метеор» F.8, свои потери составили 231 самолет и 126 летчиков.
Официальные американские данные дают следующие цифры потерь авиации Сил ООН (ВВС, авиация Флота и Корпуса Морской Пехоты США, эскадрильи южноафриканских и австралийских ВВС): 2837 летательных аппаратов, в том числе сбиты в воздушных боях 78 F-86, 18 F-84, 15 F-80 и RF-80,
12 F-51, 5 «Метеор» F.8, 17 В-29.
Подробнее, и, видимо более правильно, по количеству данные привёл выше Rhox, я привожу свои цифры не в порядке спора, а потому что тут дано примерное разделение по типам.
Каковы реальные потери ООН, сказать трудно. Видимо, как и в большинстве подобных случаев, истинные потери лежат
между нашими и американскими цифрами.
Но, служба спасения 5-й воздушнй армии США доложила, что им удалось спасти с территории Северной Кореи более 1000 человек лётного состава. А ведь это только те, кто выжил и не попал в плен (в плен попадали и сами спасатели, видимо со своими вертолётами, которые вообще никто не считает) и не добрался к своим своим ходом., так что советские цифры если и завышены, то не намного (хотя Лобов даёт завышение примерно раза в два).
Ещё немного статистики, - Немного статистики. Летчики 64-го истребительного авиационного корпуса ВВС СССР, принимавшего участие в войне, сбили в воздушных боях 1106
самолетов противника. Победы записаны на счета 347 пилотов, 52 из них имели по пять и более побед. Асы 64-го ИАК составили 15 % от числа результативных летчиков, но на их счету 416 побед, или 37,6 %. Все асы 5-й воздушной армии Дальневосточных ВВС США летали на «Сейбрах». За время войны 365 пилотов F-86 сбили 818 самолетов. Асами стали
39 человек, или 10,7 %. На счета американских асов записаны 305,5 побед, или 37,3 %.
64 ИАК потерял непосредственно в воздушных боях 268 МиГ-15. В это число не входят потери, связанные с посадками поврежденных в боях самолетов. Советские асы были сбиты 8 раз, еще один погиб при посадке на поврежденном самолете. Общее число советских летчиков, участвовавших в войне, оценивается в 1100 человек. При этом боевой опыт получили 10 авиадивизий или 29 авиаполков.
По «корейскому» штату в составе полка было 30—34 летчика, в управлении дивизией — 4. С учетом потерь и редких пополнений цифра 1100 вполне правдоподобна. Таким образом, 23 % летного состава 64 ИАК было сбито. Среди
асов потери достигли 15 %. По западным данным, в воздушных боях были потеряны 78 F-86. МиГами были сбиты 5 асов. Общее число пилотов «Сейбров» можно оценить следующим образом - F-86 совершили 87 177 боевых вылетов при норме на одного пилота в 100 вылетов. Учитывая недолеты и, иногда, перелеты нормы, а также то, что иностранные летчики, летавшие на «Сейбрах», имели нормой 50 вылетов, общее число пилотов F-86 где-то 900 человек. Тогда в среде пилотов-не асов потери в воздушных боях составили 8 %, в среде асов — 12,8 %. На примере советских ВВС видно, что асов сбивали не намного реже обычных летчиков. Цифры по 5-й ВА США еще более впечатляют — асов сбивали чаще. Последнее, впрочем, можно объяснить тем, что именно асы чаще всего лезли в самое пекло воздушного боя, зарабатывая победы и терпя поражения.
А теперь хроника потерь среди истребительной элиты.Цитата:
Originally posted by BALU
Последнее, впрочем, можно объяснить тем, что именно асы чаще всего лезли в самое пекло воздушного боя, зарабатывая победы и терпя поражения.
18 января 1951 г. из вылета на непосредственную поддержку наземных войск не вернулся пилот F-86 334 ИАЭ 4 ИАКр к-н Джо X.Пауэрс. Во Вторую мировую воину Пауэрс одержал 14,5 побед, открыть счет в Корее не успел. 17 июня 1951 г. в воздушном бою с F-86 сбит и катапультировался гвардии старший лейтенант Лев Щукин из 18 ГвИАП 303 ИАД. К этому времени на его счету были 1 F-51, 1 F-80 и 1 F-86, сбитые лично, и один F-51, сбитый в группе. «Сейбр», кстати, был сбит в том же бою. Позже его счет возрастет до 15. Победу над Щукиным одержал офицер штаба 4-го ИАКр капитан Сэмьюэл Песакрета. 18 июня 1951 г. в воздушном бою с F-86 сбит гвардии капитан Серафим Субботин из 176 ГвИАП 324 ИАД. К этому дню на счету капитана Субботина были 2 В-29, 1
F-84,1 F-86. Еще два F-86 были уничтожены 18 июня 1951 г..
28 ноября 1951 г. в бою с F-86 сбит и погиб капитан Герман Шаталов из 523 ИАП 303 ИАД. На день гибели Герман Тимофеевич Шаталов имел на своем счету 2 F-51, 1 F-80 и 2 F-86.
28 ноября победы над МиГ-15 имели пилоты 4 ИАКр майор Уинтон У.Маршалл из 335 ИАЭ и 1-й лейтенант Дэйтон У.Рэглэнд из 336 ИАЭ. Кроме того, еще один МиГ был сбит майором Маршаллом совместно со 2-м лейтенантом
Сэмьюэлом А. Гренингом из 335 ИАЭ.
В 1951 году при выполнении боевого задания погиб пилот США майор Лиланд Р. Молланд. Обстоятельства его гибели неизвестны. Молланд во время Второй Мировой войны стал асом с 10 победами, в Корее сбитых не имел. 6 января 1952 г. в бою с F-86 поврежден МиГ-15 гвардии старшего л-та В.И.Степанова из 18 ГвИАП 303 ИАД. При посадке отказала тормозная система, самолет выкатился за пределы ВПП и сгорел, летчик погиб. На его счету были 1 В-29, 2 F-84 и 2 F-86.
7 января 1952 г. в бою с F-86 сбит и катапультировался капитан Борис Абакумов из 176 ГвИАП 324 ИАД. К сожалению, в результате ранения 12,7-мм пулей Абакумов потерял большой палец левой руки и после выздоровления был
списан с летной работы. На 7 января 1952 г. Борис Степанович Абакумов имел на своем счету 5 побед.
В тот день победы над МиГ-15 имели пилоты 25 ИАЭ 51 ИАКр капитаны Джон М. Херд и Ральф X. Эшби.
11 января 1952 г. в бою с F-86 сбит гвардии капитан Лев Щукин из 18 ГвИАП 303 ИАД. Он описал событие весьма лаконично: «На высоте пять или шесть тысяч пробило бак, пары керосина поползли в кабину, перебило лямку подвесной системы парашюта слева, дырка была миллиметров 20. Перевел
самолет в горку с углом 45 градусов, в наборе выключил двигатель, чтобы не взорваться. Набрал на горке полторы тысячи метров и, когда самолет начал подрагивать, катапультировался...». Катапультирование прошло не совсем удачно.
6 февраля 1952 г. в результате катастрофы F-86 погиб майор Майкл Брезас.
Его принадлежность к какой-либо конкретной эскадрилье не установлена. Во
Вторую Мировую войну Брезас одержал 12 побед. В Корее сбитые на его счет не записаны.
10 февраля 1952 г. при выполнении боевого задания сбит и погиб майор Джордж А. Дэвис-младший из 334 ИАЭ 4 ИАКр. На то время майор Дэвис был самым результативным пилотом F-86, имевшим на своем счету 9 МиГ-15 и 3 Ту-2, сбитых в Корее. Еще 7 побед были одержаны им во Вторую Мировую войну на
Тихоокеанском ТВД. 12 побед в Корее Дэвис одержал чуть более, чем за две недели, дважды сбив за один день два, и дважды четыре самолета противника. Сослуживцы говорили, что он был болен «МиГовой лихорадкой», и зачастую ради
очередной победы неоправданно рисковал собой. 10 февраля он довел свой корейский счет до 14 — буквально за несколько секунд до гибели.
Майор Дэвис был сбит летчиком 148 ГвИАП 97 ИАД старшим лейтенантом Михаилом Авериным.
13 мая 1952 г. При выполнении бомбового удара сбит командир 4 ИАКр подполковник Уокер М. Махурин. Во Второй Мировой войне Махурин, имея 21 победу, являлся одним из ведущих американских асов в Европе. В Корее он успел одержать 3.5 победы.
В 1952 г. в боевом вылете погиб американский ас времен Второй Мировой войны с 10,5 победами на счету полковник Уильям Т. Холтон. В Корее сбитых не имел, принадлежность его к конкретной авиачасти, равно как и обстоятельства
неизвестны.
23 января 1953 г. в бою с МиГ-15 сбит известный командир 16 ИАЭ 51 ИАКр подполковник Эдвин Л. Хеллер. Во Вторую Мировую войну Эдвин Хеллер уничтожил лично 5 и в паре 1 самолет люфтваффе. В Корее он успел довести счет
своих побед до 3,5. Майор Хеллер был сбит севернее Ялуцзяна и, попав в плен, стал живым доказательством нарушения резолюции Комитета Начальников Штабов о неприкосновенности границ КНР. Сбитие Хеллера наблюдали члены китайской делегации на переговорах по прекращению огня в Корее, и они заявили свой протест.
Подполковник Хеллер был сбит летчиком 913 ИАП 32 ИАД старшим лейтенантом И. И. Карповым.
7 апреля 1953 г. при атаке МиГ-15 в районе аэродрома Дапу сбит командир звена 39 ИАЭ 51 ИАКр капитан Гарольд Е. Фишер.В то время на его счету было 10 побед.
Это известный бой, имена можно бы и запомнить.Цитата:
Originally posted by AX
Золотые Слова!
Чего только стоит история с "Воскресшим МиГом".
Американец попал основательно в место за кабиной МиГа и вроде бы самолёт с мёртвым пилотом начал заваливаться. Американец отвалил, но наш был жив и разворотом, с разбитой кабиной так разворотил американца, что тот чудом успел приводниться!
12 апреля 1953 г. в воздушном бою сбиты капитан Джозеф М.Макконелл-младший из 39 ИАЭ 51 ИАКр и капитан Семен Федорец из 913 ИАП 32 ИАД.
Капитан Федорец имел на тот день 4 победы. За несколько секунд до того, как быть сбитым, он довел счет до пяти.
Вот интересное место из воспоминаний Федорца:
"...Катапультировался на высоте 11 километров, и до 2500
падал, не раскрывая парашюта. Я четко видел продолжение полета моего самолета с дымком и пологим снижением, ясно слышал пулеметные очереди пары «Сейбров», пилоты которых зарабатывали доллары. Ведь фотопленка — основной документ, подтверждающий сбитие противника. По одному моему самолету отработали четыре «Сейбра»."
12 апреля 1953 г. победы над МиГ-15 были записаны на счета пилотов F-86: командира 39 ИАЭ 51 ИАКр подп-ка Джорджа И.Радделла; м-ра Уильяма Л.Косби-младшегo из 334 ИАЭ 4 ИАКр; м-ра морской пехоты Роя М.Рида, летавшего на F-86 в 39 ИАЭ 51ИАКр; к-на Джозефа М. Макконелла-младшего; к-
на Лонни Р.Мура из 335 ИАЭ 4 ИАКр; 2-го л-та Лена К.Рассела из 334 ИАЭ 4 ИАКр.
Семен Алексеевич Федорец окончил боевые действия в Корее в звании майора с 7-ю победами на счету.
Капитан Джозеф Макконелл 12 апреля одержал победу над своим восьмым по счету МиГом несколькими минутами ранее того, как его F-86 был тяжело поврежден. Макконеллу удалось перетянуть береговую черту и катапультироваться над Желтым морем. Патрулировавший вертолет спасательной
службы вскоре поднял его на борт. Говорят, что по возвращении на базу он поклялся отомстить за свой «Сейбр» и сбить 15 МиГов. Возможно, эта красивая подробность была придумана репортерами. Но факт остается фактом — капитан
Макконелл закончит войну самым результативным американским асом с 16-ю сбитыми МиГ-15.
В тот день победы над F-86 были записаны на счета 4 летчиков 32 ИАД: м-ра В.А.Уткина из 535 ИАП; к-на В.Н.Лазарева из 224 ИАП; к-на В.Е.Старовойтова из 224 ИАП; к-на С.А.Федорца из 913 ИАП. Кроме того, по одному F-86 подбили летчики 224 ИАП капитан М.Г.Дорошенко и старший
лейтенант Г.Н.Берелидзе.
А что, собственно здесь не верно? Разве СССР воспользовался правом вето? Напомните, если такой факт имел место. А если не имел, так чем Вы недовольны?Цитата:
Originally posted by AZone
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
СССР тогда не воспользовался правом вето, что позволило США добиться фактического одобрения своей интервенции в Корее, а затем и вообще прикрыть ее миротворческим флагом ООН.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
На 5-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН послушное американцам большинство санкционировало переход войсками интервентов 38-й параллели, фактически - оккупацию КНДР.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
В своей героической борьбе корейский народ не остался одиноким. Братскую интернациональную помощь ему оказали Советский Союз и Китайская Народная Республика.
--------------------------------------------------------------------------------
Вы издеваетесь, или действительно верите источникам, содержащим подобную информацию?
Я даже пытаться продолжать спорить не буду, если вы опираетесь исключительно на подобные источники...
Или, может не был санкционирован переход 38 параллели?
Или Советский Союз и КНР не оказали Северной Корее помощь?:)
Или у Вас просто аллергия на слова типа "братская помощь", "интервенты" и т.п.? Так от этого "интервенты" не становятся "неинтервентами" а "братья" не превращаются в "небратьев":)
Факт, что решение о "заступничестве" ООН было протолкнуто в тот день, когда СССР в знак протеста из-за разногласий по одному из вопросов не принимал участие в заседаниях. И то, что такое решение было скоропостижно принято в отсутствие представителей одной из стран-основателей ООН говорит о том, что так называемы "войска ООН" были именно интервентами под миротворческими флагами, как и в сегодняшнем Ираке...
В небе над всей Северной Кореей у советской авиации преимущества не было. Советские лётчики действовали в очень ограниченном пространстве, и в нём действительно, большей частью справлялись с поставленными задачами. Но и только.Цитата:
Originally posted by AZone
Во что конкретно я не верю, ты сформулировать сможешь? Я не заявлял категорически, что информация о превосходстве советской авиации в небе над Кореей не соответствует действительности - войска ООН действительно испытывали огромные проблемы в воздухе в той войне, но вот только как быть с данными, что МиГ-15 в той войне на фронте было как минимум в 5 раз больше, чем F-86 Sabre, а сыпались с неба 15-ые под огнем 86-ых намного чаще? Я просто сравнил частный случай - дуэль МиГ-15 и F-86 Sabre...
Удачи и тебе!
Главная и единственная задачу 64 ИАК, — прикрытие от ударов с воздуха мостов, переправ и аэродромов в районе г. Аньдун, ГЭС Супхун, промышленных предприятий, административных центров, объектов тыла войск КНА и КНД и
транспортных коммуникаций Северо-Восточного Китая и Северной Кореи севернее рубежа Пхеньян-Вонсан. Вот вся "Алея Мигов"
Над всей остальной территорией американцы делали в воздухе всё что хотели.
Прикрыть с воздуха все коммуникации Северной Кореи советский 64-й ИАК был просто не в состоянии, что бъяснялось следующими объективными причинами:
- сложностью воздушной обстановки, вытекающей из значительного численного превосходства авиации противника;
- необходимостью прикрытия весьма важных объектов на широком фронте только своими силами, при почти полном отсутствии поддержки со стороны китайской и
корейской авиации;
- недостаточно высоким боевым составом корпуса, выражающимся в среднем: до
октября месяца 1951 года - 160 боеготовых экипажей МиГ-15 и 20 экипажей Ла-
11, и с начала октября -100 боеготовых экипажей МиГ-15 и 20 экипажей Ла-11;
- крайней ограниченностью аэродромной сети в районе действия, полностью исключающей возможность проведения превосходства маневра вперед и по фронту.
А американцы такой манёвр проводить могли. Результат был тот, что американцы могли подлетать к "Аллее" по выгодным профилям, и у них оставалось больше топлива для маневрирования, из-за чего в зону собственно патрулирования они входили на скоростях близких к предельной - 950 км/ч и могли эту скорость разменять на высоту, почти сравниваясь с МиГами в скороподъёмности. Наши не сразу разгадали это дело, и какое-то время продолжали вести поиск противника на скоростях около 750 - 800 км/ч вместо 900-950 км/ч (из-за проблем с устойчивостью и управляемостью).
Про то, что МиГов было раз в 5 больше, это ещё надо сесть и посчитать. По всем годам я так сразу не скажу, но на на начало:
На август 1951 г. ДВ ВВС имели в своем составе 131 истребитель- перехватчик, в том числе 24 F-80, 14 F-84 и 93 F-86. Причем, по условиям базирования лишь две эскадрильи «Сейбров» — 44 самолета по штату — могли действовать в районах, непосредственно прилегающих к Ялуцзяну. Единственной задачей, стоявшей перед пилотами F-86, была борьба с МиГ-15 — с этой точки зрения полсотни «Сейбров» против полутора сотен только
советских МиГов, действительно, вызывают к себе
сочувствие. Но, до весны 1952-го года перед истребителями 64-го Корпуса задача борьбы за господство в воздухе не
ставилась вообще, и ведение боев с «Сейбрами» было лишь
вынужденной мерой, дающей некоторую свободу группам, действующим против бомбардировщиков и истребителей-бомбардировщиков ООН. К августу 1951 г. на Корейском ТВД находились 227 F-51, 254 F-80,175 F-84,157 В-26 и 104 В-29. С
учетом истинных задач обеих сторон можно утверждать, что по одним только реактивным самолетам авиация ООН превосходила 64-й Корпус более, чем в три раза. При этом МиГи ОВА не учитываются, поскольку китайские части на тот момент были подготовлены крайне слабо, вылеты совершали редко и только против мелких групп, и какого-либо существенного вклада в уничтожение самолетов сил ООН не вносили. Вся нагрузка по отражению массированных налетов лежала на плечах советских дивизий.
Китайцы официально заявили только о 85 победах в воздухе в корейской войне, так что я никого не принижал - они сами себя достаточно скромно ведут...Цитата:
Я бы не принижал так китайских и корейских лётчиков. У некоторых китайцев был неплохой опыт воздушных боёв ещё с японцами. Думаю, у некоторых китайских лётчиков опыта было поболее чем у пилотов ООН. Правда, наверняка не знаю.
... все, что имеет связь с коммунистами. Я им не верю абсолютно - столько бреда они вдолбили в голову народа, что до сих пор выбить не удается.Цитата:
Или у Вас просто аллергия на ...
Это что, заявления о своём превосходстве 8 к 1 являются признанием качеств своего противника? По-моему самое бахвальство и есть. Особенно вкупе с утверждениями о том, что противник летал на лучшем самолёте:)Цитата:
Originally posted by AZone
Я почему-то больше верю тем, чьи заявления основаны на признании качества и даже превосходства своего противника, а не на бахвальстве и замазывании потерь на подлые действия противника.
А ты как думаешь?
Иными словами, наши американские друзья заявляют: МиГов было больше, они были лучше, но мы такие крутые, такие крутые что сбили 700 их самолётов ценой своих 70.
По- моему, именно это и называется, как Вы написали, "бахвальстве и замазывании потерь на подлые действия противника":)
К стати, для своего пипла они приводят в энциклопедиях гораздо более интересные и "правдивые" данные - что соотношение потерь было 20 к 1 в их пользу.
Слава Богу, что всё-же на Западе людей порядочных хватает, и правда иногда выплывает на поверхность. Ларри Дэвис, например, пишет о суммарных потерях В-29 в воздушных боях в
Корее, пишет: « Официально их потери были очень легкими - 17 самолетов за три года конфликта. Но в это число входят только те, что упали в Северной Корее или на территории, занятой противником. Самолеты, упавшие в воды Желтого и
Японского морей или разбившиеся в Южной Корее, не считались потерянными в бою. Не считались потерями и те самолеты, что из-за сильных повреждений были списаны по возвращении домой."
Точно так же они считали и потери Ф-86 и другие.
Если признать их "официальные" данные ( примерно 118 самолётов сбитыми )за чистую монету, то встаёт проблема куда девать почти 4000 пропавших самолётов. Списывать их на небоевые потери - значит клеветать на пилотов ВВС США. Получится, что американские лётчики не умели летать, а их синоптики не имели понятия о картах- кольцовках и т.п.:) А командиры все как один - преступники, ибо выпускали лётчиков в воздух исключительно в тайфуны, грозы и т.п.
85 побед для "плохих" лётчиков Вам мало ?:) Не забывайте, к стати, что Китай в это время воевал так же и с Тайванем - фактически на два фронта, ч то США поддерживали так же в этой войне Тайвань и весьма активно - Воздушное про-странство КНР нарушалось ими 8220 раз; произведено стоЦитата:
Originally posted by AZone
Китайцы официально заявили только о 85 победах в воздухе в корейской войне, так что я никого не принижал - они сами себя достаточно скромно ведут...
... все, что имеет связь с коммунистами. Я им не верю абсолютно - столько бреда они вдолбили в голову народа, что до сих пор выбить не удается.
девяносто девять бомбардировок, в ста шестнадцати случаях производился обстрел с воздуха.
И позвольте спросить, а НЕ коммунисты что, меньше бреда вдолбили? Как Вам бред о ведьмах и инквизиции, бред о "бремени белого человека", бред о "столбовой дороге цивилизации"? Бред о том, что "запад с нами"?
Коммунистическая идеология не хуже других.
Я не призываю Вас верить или не верить, я призываю Вас смотреть на конкретные дела.
Не верить своим отцам и дедам на том основании, что они шли в бой под знаменем красного цвета а не бело-красно-синим, вот это действительно БРЕД.
просто AZone отказывается верить любым русскоязычным источникам, вот и всё :) Они ж все "имеют связь с коммунистами"... и других у нас просто нет... А теперь попробуйте-ка составить объективную картину событий, полностью отрицая данные одной из двух сторон...
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?
Дорогой AZone, вы бы сразу так сказали, ведь предыдущие ваши слова - ... все, что имеет связь с коммунистами... - тянут только на диагноз... :)
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_afct.htm - в данном списке указано 211 потерянных и поврежденных F-86 (я считал лично, можете мне поверить). Спорить и выражать совмнение в правильности такой статистики очень сложно... Тем более в условиях полного отсутствия аналогичных источников противоположной стороны.
Отчего ж? Выражать сомнение можно... Но нужно заметить, что подобная статистика многого стоит, и в этом американцы очень молодцы :rolleyes: Нам подобная работа только предстоит, если вообще случится... однако, говорить о полной несостоятельности наших данных нельзя:
Теперь о сомнениях и доверии, конкретнее. Берем частный случай.
Здесь утверждается, что "В ночь с 10 на 11 июня 1952 г. капитан Карелин действительно, атаковав три В-29, сбил два бомбардировщика и третий серьезно повредил."
Обращаемся к KORWALD:
Потеря 520610, 19 бомб. крыло, номер машины неизвестен, экипаж неизвестен, "Потеря от огня ЗА/МиГ-15, у Кваксан, аварийная посадка". Один поврежденный есть.
Потеря 520610, 19 бомб. крыло, "Ночная миссия, сбит МиГом ракетами, взорвался в воздухе около Кваксана, Сев. Корея. Один сбитый есть.
Потеря 520610, 19 бомб. крыло, "поврежден огнем ЗА у жд моста у Кваксан", последний контакт, MIA.
Итак, все 3 потери указаны, однако в 2 случаях из 3 причины потерь разнятся. Чью версию принимать, и на каком основании? Входим в штопор догадок и предположений.
Второй пример. Глядим на "F-86 в кадре ФКП – последняя из известных побед, одержанных на № 325. Пилот – ст. л-т Н. М. Сокуренко, 3 марта 1953 г".
Смотрим на KORWALD - нет таких данных. Кто прав, и почему?
Т.о., у нас с обеих сторон есть материалы, описывающие факты. Местами совпадающие, местами нет. Одни носят официальный характер, другие - авторские статьи, основанные на работе в архивах и с ветеранами. Одни представлены в виде таблицы, другие имеют текстовую описательную форму. Имеет ли один из этих источников приоритет над другим?
Я намекал ранее, что политику надо оставить в стороне. "В своей героической борьбе корейский народ не остался одиноким. Братскую интернациональную помощь ему оказали Советский Союз и Китайская Народная Республика." Это пафос "того" времени. Если бы этот человек был жив - он и сейчас сказал бы такие слова, которые ты привёл. Очень сильным было влияние коммунистической идеологии и они разговаривали на том языке, которому их учили. Я не разделяю мнения, что мир должен быть социалистическим-коммунистическим. Это полный бред. Но случилось противостояние, где одной стороной были советские лётчики. До переворота в 1917 году они назывались русскими, а в наше время - российскими. Народ (нация) ещё живёт. Происходит смена поколений. Во все времена - своя политика. Вряд-ли те парни в Корее бились за чистоту идей Чу Чхе. Им сказали - надо помочь и они постарались.Цитата:
Originally posted by AZone
http://www.airforce.ru/history/korea/index.htm
Вы издеваетесь, или действительно верите источникам, содержащим подобную информацию?
Я даже пытаться продолжать спорить не буду, если вы опираетесь исключительно на подобные источники...
http://www.airforce.ru/awm/ivanov/part2.htm
Американец для них не был врагом, как для "северных" корейцев, он был противником, сопрерником.
Это мог быть не американский самолет - насколько я понял, KORWALD содержит потери только воздушных сил США...Цитата:
Второй пример. Глядим на "F-86 в кадре ФКП – последняя из известных побед, одержанных на № 325. Пилот – ст. л-т Н. М. Сокуренко, 3 марта 1953 г".
Смотрим на KORWALD - нет таких данных. Кто прав, и почему?
По поводу первого случая - все три Б-29 сбиты/повреждены у н.п. Кваксан, в 2 из 3 случаев упомянут МиГ-15... Полагаю, с этим случаем все нормально...
Очень интересно и далее проводить подобные сравнения. Если источники ещё не истощились...
На этой фотографии четко видно Tail Number - 2767. Обращаемся к KORWALD и находим:Цитата:
Хвостовая часть и крышка пулеметного отсека F-86 Ф.Эслы
http://www.airforce.ru/awm/ivanov/part2.htm
Date of Loss: 520801
Tail Number: 51-2767
Aircraft Type: F-86E
Wing or Group: 4th Ftr-Int Gp
Squadron: 336th Ftr-Int Sq
Circumstances of Loss: 2 F-86s attacked by 2 MiGs over Sakchu, aircraft in a spin, wing came off at 0927L
ASLA, JR., Felix NMI MAJ USAF MIA
Пожалуйста. По крайней ссылке от goodwine:
Из рапорта: «Куда ушел первый «Сейбр» я не видел, а второй после двух очередей задымил и я увидел развороченную левую плоскость. Я дал еще очередь. Самолет загорелся, за ним пошел след дыма, он плавно пошел влево-вниз. Гвардии ст. л-т Плитин видел, как падал «Сейбр» (он был надо мной).
Почитайте описание боя, интересно сравнить со следующей записью:
Соответствующая запись в KORWALD:
2 F-86s attacked by 2 MiGs over Sakchu, aircraft in a spin, wing came off at 0927L.
Там он не отмечен как "Shot down by MiG", там у него плоскость в штопоре отвалилась. О как.
Мелочи... На войне таких неточностей полно. Факт атаки двумя МиГами и потери самолета зафиксирован, причем сбивший пилот отметил наличие "развороченной плоскости". Возможно, он приукрасил победу. Возможно, он просто ошибся. Возможно, американский пилот успел сообщить только о критическом повреждении крыла... Вариантов - масса. Но факт потери в бою остается признанным фактом (2 F-86s attacked by 2 MiGs).
Вы правы - в том, что потеря самолёта действительно засчитана, просто она не приписана Мигам.
А вот эта потеря, например, вообще у американцев небоевая:
20 августа 726-й полк участвовал в сложном бою с «Тандерджетами», прикрытыми «Сейбрами», в котором Николай Иванов как бы заработал третью победу. Именно как бы. Он вел огонь с близкой дистанции под большим ракурсом, и момент поражения цели на пленку фотопулемета не попал. Достоверность победы подтвердила служба радиоперехвата, слышавшая сообщение американского пилота о катапультировании.
Угу, по данным KORWALD, в этот день был потерян один F-84 от "пожара двигателя, самолёт разбился и сгорел", и один F-86 "влетел в остатки МиГа и упал в 20 милях от берега".
Снова ошибка нашего лётчика?
---
И в этом случае Сейбры были потеряны хрен знает от чего, только не от МиГов:
F-86 парами или звеньями на большой высоте патрулировали над Корейским заливом в районе устья Ялуцзяна...
Появляется пыль - значит МиГи запустили двигатели и начинают выруливать на старт. «Сейбры» немедленно переходили в крутое пике и к моменту отрыва МиГов от полосы успевали набрать сверхзвуковую скорость. Затем следовала одна атака по едва поднявшемуся в воздух МиГу - и уход в залив на предельной скорости.
...5 сентября капитан Иванов стал одним из немногих, благополучно переживших атаку на взлете.
...Все обошлось. В мой самолет попала только одна пуля, ведомый - вообще без пробоин. В тот день облачность была баллов 5-6. Я облака пробил, а надо мной проносится пара «Сейбров», в залив у ходит. И я одного сбил, наверняка сбил. Это над аэродромом было, и все видели.
...Как отмечено в документах 133-й ИАД, падение сбитого «Сейбра» наблюдал практически весь Аньдун - от пилотов и техников до солдата-часового у КП, но...
По KORWALD один из Сейбров был вероятно сбит своими, а у другого - отказал компрессор, дым в кабине, выпрыгнул... Такие дела...
http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_info_737.htmЦитата:
Уже 16 июля они провели свой первый результативный бой с «Сейбрами», в котором однополчанин Н. И. Иванова майор В.Я.Федорец сбил пилота 51-го авиакрыла Герхарда С. Дрезена.
Date of Loss: 520716
Tail Number: 51-2797
Aircraft Type: F-86E
Wing or Group: 51st Ftr-Int Gp
Squadron: 25th Ftr-Int Sq
Circumstances of Loss: 4 F-86s attacked by 5 MiGs, midair explosion at 1758L
DREZEN, JR., Richard S. 1LT USAF KIA No egress noted
Вы как будто забываете слова летчиков Второй Мировой, согласно которым в большинстве случае они даже не видели кто их сбил, и не поняли как их сбили...Цитата:
Снова ошибка нашего лётчика?
...
Такие дела...
Беря это во внимание, сообщения типа "пожар двигателя", "вероятно сбит своим", "отказ компрессора и дым в кабине" и пр. кажутся не такой уж критической ошибкой. Не находите? Не обижайтесь, что не признана победа МиГ'а - пилот свои кредиты и без того уже давно получил...
С таким же успехом можно спросить:"А Вы уверенны, что на этих сайтах отображены имена ВСЕХ погибших и прпопавших безвести? А Вы уверенны, что там указанно на ВСЕ потерянные самолеты?"Цитата:
Originally posted by AZone
Я верю только статистике, причем чем полнее статистика, тем больше я в неё верю. В СССР/России такой статистики никогда не было - её заменяет беллетристика и прочие пропагандистские статьи. В США наоборот - на официальных сайтах можно найти поименные списки каждого погибшего или пропавшего без вести в любой войне, каждого потерянного самолета с указанием причины потери и пр..
Вы лично кому при таком раскладе поверите, если закрыть глаза на страны?
Статистика вещь гибкая Уважаемый.
Млин, ну понятно же, чего спорить. Насколько я понял, проблемы идут из-за того, что западные источники разделяют потерянные самолеты на кучу мелких групп: сбит Мигом (наверное, если в воздухе взорвался или горел), "помят", но дотянул до своих, сбит, но упал на дружественную территорию, сбит, но в процессе падения в двигател засосало воробья, поэтому это небоевая потеря ;)
Вот и все. А наши все выведенные из строя своими и не подлежащие восстановлению пишут как сбитые. Наверное. Отсюда, кстати, и разница в соотношении сбитых. Просто в качестве сбитых фигурируют разные самолеты.
Статистика вещь, действительно, гибкая ;)
Помню-помню, действительно это нужно принимать во внимание. База KORWALD хороша в ответе на вопрос "Был ли сбит самолёт N такого-то числа". Но с недостаточной степенью достоверности отвечает на вопрос "как". Но для этого хорошо подходят факты атаковавшей (сбившей) стороны, если подтверждаются базой KORWALD. Правда, остаётся открытой тема - а все ли потери указаны в ней? Скорее всего да, но пока у нас недостаточно информации, чтобы точно определить это.Цитата:
Originally posted by AZone
Вы как будто забываете слова летчиков Второй Мировой, согласно которым в большинстве случае они даже не видели кто их сбил, и не поняли как их сбили...
Беря это во внимание, сообщения типа "пожар двигателя", "вероятно сбит своим", "отказ компрессора и дым в кабине" и пр. кажутся не такой уж критической ошибкой. Не находите? Не обижайтесь, что не признана победа МиГ'а - пилот свои кредиты и без того уже давно получил...