Вид для печати
Ух-ты, а как это? Не слыхал.Цитата:
Originally posted by dark_wing
ЧЕГО????
А про так уравнение неразрывности никогда не слыхали?
:) :) :)
А вихри выглядят приблизительно так (см. рис.). Зеленым я пометил результирующий поток, как сумму вихря и невозмущеннонго потока. Вверху вектора складываются, снизу вычетаются. В итоге скорость обтекания поверхностей профиля разная.
Замени на моей картинке профиль на симметричный или плоский, ничего не изменится. Главное создать вихрь. Например, усердной, искренней молитвой.Цитата:
Originally posted by Vitalka
А как-же с простым бумажным самолетиком, абсолютно симетрицное крыло :) , летает только из-за его игла атаки крыла относительно набегающему потоку :confused:
Так, объяснял нам старшина, летают и крокодилы, правда низенько...
Не совсем оно симметричное... :)Цитата:
Originally posted by Vitalka
А как-же с простым бумажным самолетиком, абсолютно симетрицное крыло :) , летает только из-за его игла атаки крыла относительно набегающему потоку :confused:
Это или старшина такой "наземный"... ;)Цитата:
Originally posted by Victor Ezergailis
Замени на моей картинке профиль на симметричный или плоский, ничего не изменится. Главное создать вихрь. Например, усердной, искренней молитвой.
Так, объяснял нам старшина, летают и крокодилы, правда низенько...
Или что-то и авивприколов типа:
"Трубка ПВД предназначена для определения давления за бортом и воздушной скорости, путем сравнения полного давления и статического, А ТАКЖЕ ДЛЯ ДОЗОПРАВКИ В ВОЗДУХЕ В ЭКСТРЕННЫХ СЛУЧАЯХ И ПОРАЖЕНИЯ АЭРОЗОНДОВ" :)
Так вот уравнение неразрывности гласит :
"частицы рабочего тела (жидкости или газа), одновременно походящие к профилю, одновременно завершают его оптекание" (примерно так должно звучать)
Если взять плоско-выпуклый профиль
то, соответственно 2 молекулы пройдут и по плоской и по выпуклой поверхностям профиля за одинаковое время.
То есть пройдут разный путь за одно и то же время.
Значит ОНИ БУДУТ ПЕРЕМЕЩАТЬСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОФИЛЯ С РАЗНЫМИ СКОРОТСЯМИ.
А дальше уже надо о формуле Бернули и перепаде давлений говорить. :)
НУ А ТАКОЙ ВИХРЬ, РАЗВЕ ЧТО ТОЛЬКО УСЕРДНОЙ МОЛИТВОЙ СОЗДАТЬ МОЖНО :) :) :)
Как так :confused:Цитата:
Originally posted by dark_wing
Не совсем оно симметричное... :)
Ну, если честно, то уравнение не гласит, а математически описывает. В этом смысле закон Бернулли имеет и хорошо известное математическое выражение, а у вас относительно непрерывности оно пока не прозвучало.Цитата:
Так вот уравнение неразрывности гласит :
"частицы рабочего тела (жидкости или газа), одновременно походящие к профилю, одновременно завершают его оптекание" (примерно так должно звучать)
Но я бы хотел подчеркнуть слово "формализм" относительно вихря. (Усли честно, я даже не могу вспомнить, где я увидел эту картинку.) Его смысл гораздо шире и абстрактней.
Придумайте как его создать (кроме несимметричного профиля) и вы, возможно, получите новый способ создания подъемной силы.
Усердная молитва, раз. Кто больше?
2 Victor Ezergailis
Хорошо!
Ну, G=const.
Так устроит?
Это все мне неоднократно повторяли, и на курсе гидро-газодинамики и на теории лопаточных(лопостных) машин. :)
Ну а по поводу "вихря" это и не вихрь, да и других вариантов, кроме как усердной молитвы - не придумать! Как и на симметричном профиле, так и на несимметричном. :)
А откуда берется подъемная сила, на несимметричном профиле - я уже пояснил.
Все очень понятно, и никакого циркулирования потока вокруг профиля крыла.
Если вспомнить как делается бумажный самолетик,Цитата:
Originally posted by Vitalka
Как так :confused:
то получается, что у нас будет "2 уровня"
1. бумага в 1 слой - по всей длине самолета
2. бумага в несколько слоев - в носовой части
при полете, у самолетика, 2-й уровень опускаемся вниз и вертикальная часть, очевидно, выполняет роль киля, а горизонтальная составляющая 2-го уровня и 1-й уровень сформировывают клин, это и будет не симметричный профиль.
Прости (и не горячись): надеюсь Жуковский тебя устороит http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_551_0.html :Цитата:
Originally posted by dark_wing
Ну а по поводу "вихря" это и не вихрь, да и других вариантов, кроме как усердной молитвы - не придумать! Как и на симметричном профиле, так и на несимметричном. :)
И т.д.Цитата:
Н.Е.Жуковский, разработавший в 1906 году теорию подъемной силы крыла, предложил моделировать крыло вихрем, при взаимодействии которого с плоскопараллельным набегающим потоком скорости их суммируются. На верхней поверхности вихря скорость частиц увеличивается , на нижней – уменьшается . Значение возникающей при этом подъемной силы зависит от интенсивности вихря, которая измеряется так называемой циркуляцией скорости Г профиля крыла.
...
Н.Е.Жуковский и С.А.Чаплыгин первыми теоретически установили связь между формой профиля, углом атаки и возникающей вокруг профиля циркуляцией.
Мы, ветераны Первой империалистической, этого не забыли, а вот вы, молодежь, каких-то сто лет спустя уже и не помните великого старика Жуковского...
Кроме того, даже уравнение непрерывности в твоей трактовке просто объясняет различные скорости обтекания с разных сторон пресловутого несимметричного профиля, а разность давлений вследствие этого (ака подъемная сила) вытекает таки из закона Бернулли.
Дык там же ПЕРВЫМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ СКАЗАНО:Цитата:
Originally posted by Victor Ezergailis
Прости (и не горячись): надеюсь Жуковский тебя устороит http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_551_0.html :
И т.д.
Мы, ветераны Первой империалистической, этого не забыли, а вот вы, молодежь, каких-то сто лет спустя уже и не помните великого старика Жуковского...
Кроме того, даже уравнение непрерывности в твоей трактовке просто объясняет различные скорости обтекания с разных сторон пресловутого несимметричного профиля, а разность давлений вследствие этого (ака подъемная сила) вытекает таки из закона Бернулли.
Распределение скоростей при несимметричном обтекании профиля сходно с распределением скоростей при вихревом движении.
Не надо путать математические модели и физические явления.
Жуковский не сказал что вокруг любого профиля крыла формируется циркуляция, а сказал что несимметричный профиль можно заменить мат. моделью такой вот циркуляции.
Ну а по поводу того, Кроме того, даже уравнение непрерывности в твоей трактовке просто объясняет различные скорости обтекания с разных сторон пресловутого несимметричного профиля, а разность давлений вследствие этого (ака подъемная сила) вытекает таки из закона Бернулли. так это еще в самом первом сообщении в топике понятно, что я очень даже знаю и про уравнение неразрывности и про формулу Бернули.
Мы, молодые отличаемся от ветеранов 1-й мировой тем, что имеев высшее образование, в том числе и в области гидро-газодинамики. :)
1) "ПЕРВОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ" (ровно как и последующие) сказано НЕ Жуковским, т.е. авторами статьи, и взят ими конкретный и практически наиболее используемый случай именно НЕсимметричного профиля. А Жуковский рассматривал КРЫЛО, т.е. общий случай.Цитата:
Originally posted by dark_wing
Дык там же ПЕРВЫМ ПРЕДЛОЖЕНИЕМ СКАЗАНО:
Распределение скоростей при несимметричном обтекании профиля сходно с распределением скоростей при вихревом движении.
Не надо путать математические модели и физические явления.
Жуковский не сказал что вокруг любого профиля крыла формируется циркуляция, а сказал что несимметричный профиль можно заменить мат. моделью такой вот циркуляции...
2) Путать физические явления и их математические модели тоже не надо. Математическая модель с той или иной точностью описывает эти явления. А "слово изреченное есть ложь".Цитата:
Н.Е.Жуковский, разработавший в 1906 году теорию подъемной силы крыла, предложил моделировать крыло вихрем,..
3)Все остальное не кажется мне заслуживающим особого внимания, но согласитесь, что термин "вихрь" таки использовался отцами аэродинамики в теории возникновения подъемной силы и т.п. и т.д...
4) Но до чего же вы горячий народ... Ничего, учитесь полимизировать, пока мы живы, и этот форум тоже. Только учтите на будущее, что горячность (а стало быть непродуманность) некоторых высказываний может вызвать совсем ненужную критику в ваш адрес.
А вихрю Жуковского - ура, ура, ура!
Ой, замудрили вы тут.....
И самое интересное - природу подьёмной силы понимают не все, зато все соображают, почему работает вентилятор на твоём рабочем столе! От так. :)
2 Victor Ezergailis
Молодой или не молодой человек.
Я не горячусь я.
А вам пытаюсь обьяснить, что глупости вы говорите.
Да и выступаю в роли "санитара форума", дабы другие в ваши глупости не поверили.
По приведеной вами ссылке, в самом низу страницы есть стрелочки по которым можно между страницами того сайта попереключаться.
Там и про неразрывность прочитаете, и хорошие картинки с изображением обтекания профиля есть.
(хотя самую наглядную ссылку давал RB в этом топике)
Так, что учите мат. часть! :)
И огромная просьба, не следует вам претендовать на то, что вы сами разговаривали с Жуковским. :)
Если же вы просто любой ценой стараетесь не признавать свои ошибки, и начинаете философско-филологическую полемику по поводу слов, фраз и предложений - это не делает вам чести.
Ну а пока вихрь (а точнее циркуляция потока) вокруг крыла как причина возникновения подъемной силы - для меня будет второй глупостью после "звукового барьера". ;)
Почему работает вентилятор на столе? :)Цитата:
Originally posted by DMNETS
Ой, замудрили вы тут.....
И самое интересное - природу подьёмной силы понимают не все, зато все соображают, почему работает вентилятор на твоём рабочем столе! От так. :)
По тому, что включен! :)
Почему же еще! :)
Всею Сдаюсь. Хватит глупостей. Иду стрелочки давить.Цитата:
Originally posted by dark_wing
2 Victor Ezergailis
Я не горячусь я.
А вам пытаюсь обьяснить, что глупости вы говорите.
Да и выступаю в роли "санитара форума", дабы другие в ваши глупости не поверили.
По приведеной вами ссылке, в самом низу страницы есть стрелочки по которым можно между страницами того сайта попереключаться.
Там и про неразрывность прочитаете...
Блин, а это что такое? Так неразрывности нет? Это только гипотеза?! Да и с какой стати им одновременно? А если не одновременно, то что, самолет упадет? А что, всегда ламинарное? Не верится.
Продолжаем давить стрелочкм. А это что такое? Да они же, гады, несуществующие вихри в расчеты закладывают! Советую сторого с ними разобраться. Продолжаю верить, что вихрей нет.Цитата:
Originally posted by dark_wing
2 Victor Ezergailis
Я не горячусь я.
...
Ну а пока вихрь (а точнее циркуляция потока) вокруг крыла как причина возникновения подъемной силы - для меня будет второй глупостью после "звукового барьера". ;)
Нет, дорогой мой, "Неосветленное-крылышко"! Все-таки верить у меня получается только в непорочное заяатие.
А с вами мне спорить не получается.
Попробую ка я ответить тому ламеру, что всю эту кашу заварил. А там пусть санитары клюют...
Ответ ламерам всех стран:Цитата:
Originally posted by dark_wing
Просьба не засмеять...
Какова природа подъемной силы?
Откуда она берется?
Всюду говорится, что давление в под крылом выше, чем над ним.
Если профиль крыла снизу и сверху разный - вопросов нет.
Но как быть при симметричных (одинаковых) профилях крыла и верхнем и нижнем?
Откуда тогда возникает перепад давлений???
1) Авиация - область ТЕХНИКИ, использующая высокие технологии и основанная на законах ФИЗИКИ. Законы физики универсальны и не зависят даже от конкретной области применения в технике. Иногда техники сначала изобретают, а потом с помощью физики разбираются, что же натворили. А иногда наоборот: сначала физические идеи, а потом атомная бомба или лазер. Авиатехнику или пилоту глубокие знания физики не совсем и нужны, у них своих забот хватает (например, как лопатку у турбины заменить). Им курс физики от силы пару семестров читали, не то что все пять лет в акадеимческом вузе.
Но если отвлечься от качества и особенностей "физического" мышления (того, что рождает новых Ньютонов), то оказывается, что законов физики всего-то раз, два и обчелся.
2) Есть закон фундаментальный - сохранения энергии. Применительно к движению в газах (кои на дозвуковых скоростях, оказываются, ведут себя, как несжимаемая жидкость) он обретает форму, в которой его вывел Бернулли. В наипростейшем виде он гласит: скорость и давление газа взаимосвязяны: там где частицы газа ускоряются, давление падает. Это знают все, даже матросы. И в этом нет никакого секрета. А матросы знают, что если два судна на параллельных курсах сблизятся на расстояние сравнимое с их длинной, придется попотеть, чтобы они не столкнулись, ибо давление между ними упадет и их начнет "притягивать" друг к другу (явление "подсоса").
3) Так природа подъемной силы ( в нашем авиатолковании) и обусловлена вышеозначенным законом Бернулли. И профиль здесь не причем, ибо сума динамического и статического давления постоянна и от профиля не зависит. Именно природа, а не величина подъемной силы.
4) Во всех ЦАГИ мира подъемную силу (то бишь аэродинамику) разных профилей изучают в трубе. И потом уже, из гонора (во мы какие!) вдогонку якобы посчитывают на каких-то ЭВМ (вот тоже слово!). А еще дедушка Жуковский предложил в расчетах пользоваться циркулирующими потоками (вихрями), чем благодарные потомки и пользуются. Хотя бы потому, что нет ламинарных на 100% потоков.. Да еще при ненулевых углах атаки. Д и срыв потока или штопор тоже моделировать хочется.
5) А плоскопараллельная пластинка - всего лишь частный (и аэродинамически неэеффективний) случай профиля. И все вышесказанное к нему относится. И вихрем хорошо описывается безо всяких "длинна струйки там и сям", ибо это профанация. Шутка это, господа, всего лишь шутка!
С вентилятором тоже не все так просто. Он просто ДОЛЖЕН дуть!Цитата:
Originally posted by DMNETS
Ой, замудрили вы тут.....
И самое интересное - природу подьёмной силы понимают не все, зато все соображают, почему работает вентилятор на твоём рабочем столе! От так. :)
Представьте, что он не дует, т.е. не совершает работу, а в сеть воткнут. Энергия 220 В расходуется на его раскрутку встречая только несущественное сопротивление трения хорошо смазанных подшипников.
Первое, что произойдет, - концы лопастей вентилятора достигнут скорости звука. Преодолев звуковой барьер (которого по "Неосветленному-крылышку" нет!) вентилятор создаст ударную звуковую волну, которая вышибет все стекла в округе.
При благоприятных условиях раскрутка может продолжиться до того, что концы лопастей достигнут скорости света (тоже не существует?!) и замедлится течение времени на рабочем столе.
Так что он ДОЛЖЕН работать и дуть!Мать его!..
2 Victor Ezergailis
Смеялся до слез! :)
С вентилятором тоже не все так просто. Он просто ДОЛЖЕН дуть!
Сказал - отрезал! :)
Представьте, что он не дует, т.е. не совершает работу, а в сеть воткнут. Энергия 220 В
Энергия 220 В?
220 ВОЛЬТ???
С каких это пор энергия в вольтах измеряется??? :)
Или 220 Вт?
Это что, универсальное потребление энергии любым вентилятором? :)
расходуется на его раскрутку встречая только несущественное сопротивление трения хорошо смазанных подшипников.
А как же момент инерции крыльчатки вентилятора?
А как же самое обычное трение о воздух?
Первое, что произойдет, - концы лопастей вентилятора достигнут скорости звука. Преодолев звуковой барьер (которого по "Неосветленному-крылышку" нет!)
Дык это ме по моему мнению его нет!
Это гидро-газодинамику знать надо, в учебниках про это пишут! На лекциях в институтах про это рассказывают! :)
вентилятор создаст ударную звуковую волну, которая вышибет все стекла в округе.
Мощно задвинул! :)
А откуда такая уверенность в столь мощном скачке давления?
Поток воздуха на концах лопаток в вентиляторах современных ТРДД - часто сверхзвуковой. И что? В самолетах все иллюминаторы вылетают? :)
При благоприятных условиях раскрутка может продолжиться до того, что концы лопастей достигнут скорости света (тоже не существует?!) и замедлится течение времени на рабочем столе.
Даже если будут достигнуты огромные обороты - это еще не значит, что будет достигнута какая-то околосветовая скорость. Центробежная сила просто разорвет крыльчатку и всего делов.
Так что он ДОЛЖЕН работать и дуть!Мать его!..
ВЕРХ АРГУМЕНТАЦИИ! :)
Это и есть ваше образование? :)
И в завершение.
Рассказано совершенно неверно.
Если следовать этой логике - то значит, что если убрать загрузку с электродвигателя - то он раскрутится до окружных скоростей света?
Советую произвести эксперимент:
Возьмие электродрель - начните сверлить.
(Загрузка есть и еще какая!)
А теперь перестаньте сверлить - но оставьте дрель включеной! (загрузку убрали)
И что, шпиндель раскрутился так, что ударная волна повыбивала стекла по всей округе? :)
Да, а что случилось с течением времени? :)
По поводу подъемной силы - отпишу позднее...
Работать надо...
Всею Сдаюсь. Хватит глупостей.
Умное решение.
Блин, а это что такое? Так неразрывности нет? Это только гипотеза?!
Это такая же гипотеза как и закон сохранения массы.
Уравнение неразрывности - это постоянство расхода.
Для газодинамики - это и есть закон сохранения массы.
Да и с какой стати им одновременно? А если не одновременно, то что, самолет упадет?
Если неодновременно - расход будет непостоянен.
Значит - самолет будет везти с собой тот воздух который перемещается медленнее. Фактически - любое перемещение будет сопровождаться ударной волной.
А что, всегда ламинарное? Не верится.
Турбулентное течение - не противоречит неразрывности.
Продолжаем давить стрелочкм. А это что такое? Да они же, гады, несуществующие вихри в расчеты закладывают! Советую сторого с ними разобраться. Продолжаю верить, что вихрей нет.
Не вихри закладывают в расчеты. А МНИМЫМИ ВИХРЯМИ ЗАМЕНЯЮТ ПОВЕХНОСТЬ КРЫЛА.
С тобой трудно спорить потому, что ты свои доводы не аргументируешь. УРАВНЕНИЕ неразрывности - где оно, приведи. Закон сохранения массы - это что такое? Постоянство расхода чего? Пойми, не все владеют тем жаргоном, на котором вам читали газодинамику. Можно же и по-русски ясно выразиться.Цитата:
Originally posted by dark_wing
Это такая же гипотеза как и закон сохранения массы...
Уравнение неразрывности - это постоянство расхода....
...
Не вихри закладывают в расчеты. А МНИМЫМИ ВИХРЯМИ ЗАМЕНЯЮТ ПОВЕХНОСТЬ КРЫЛА.
Я, например, знаю, что у моряков "компAс", потому что проверочное слово "стакAн" ( не "стAкан" же!), но этот жаргон знают не все.
Поясни, что ты понимаешь под всей этой терминологией. Я, например, гопотезу неразрывности пока понимаю только так, что все "струйки" газа при обтекании достигают всех сечений одновременно (то есть, так как это и изложено на страницах со "стрелочками"). Ну и что? К этому может быть масса оговорок, но причем здесь сущность (природа) подъемной силы?
2 Victor Ezergailis
Спасибо за нормальный ответ!
Скоро отпишу!
Работаю с 9 до 9 вевчра (в лучшем случаи)...
Кажется, я кое-что уяснил. Действительно, открыв главу по гидроаэродинамике, первым делом натыкаешься на уравнение неразрывности:Цитата:
Originally posted by dark_wing
2 Victor Ezergailis
Спасибо за нормальный ответ!
Скоро отпишу!
dp/dt + p div v = 0
(здесь р - плотность, должна быть греч. "ро" )
Для несжимаемой жидкости просто:
div v = 0
Математически дивергенция описывает источник, например в электродинамике: div D = q означает, что поток вектора эл. смещения D равен объемной плотности заряда q, а если его нет, то сколько втекает, то столько же и вытекает.
Как раз то же самое и гласит уровнение неразрывности в гидродинамике: только изменение плотности жидкости может привести к изменению потока. А иначе, для течения в трубке:
p1*v1*dS1 = p2*v2*dS2
(здесь р - плотность!)
Tо есть , для несжимаемой жидкости сужение сечения трубки вызовет увеличение ее скорости для сохранения потока постоянным.
Вот и все. Это есть математическое выражение закона сохранения массы в гидродинамике.
Но оно не связывает скорость потока с давлением, это как раз и делает уравнение Бернулли (часный случай закона сохранения энергии), выражая ПРИРОДУ подъмной силы.
То что ты помнишь о существовании уравнения неразрывности, это тебе плюс. То, что твои преподаватели от ПТУ не удосужились растолковать студентам физический смысл его - это им минус.
Разбираясь с уравнением неразрывности, я на какое-то время почувствовал себя удовлетворенным. Если умный отличается от тупого скоростью соображения, то я, покапавшись несколько дней в книгаx и поняв далеко не все, но для начала достаточно, склонен относить себя скорее к более-менеее нормальным, чем к тупым. Если судить по скорости соображения.
В этой связи меня поразила возможность применения математических методов к мыслительным процессам. Действительно, рассмотрим уравнение неразрывности для плотности потока мыслей:
dp/dt + p div v = 0
В стационарном случае, если dp/dt = 0, т.е. плотность мыслей не меняется, то входящий поток мыслей через замкнутый объем (мозгов) равен выходящему. С моей точки зрения, при неизменном объеме мозгов увеличение числа занятых извилин сечением dS длжно привести к уменьшению сечения этих dS и, вследствие неизменности самого потока, пропорциональному увеличению скорости потока мыслей через одну извилину.
Как видим, при dp/dt=0 новых мыслей не появляется (закон сохранения массы).
Иное дело для случая dp/dt отличного от нуля. В этом случае поток мыслей может или затухать ( впитывание мыслей, dp/dt<0 ) или увеличиваться (dp/dt>0), что соответствует генерации новых идей в замкнутом пространстве мозгового вещества.
Наибольший интерес представляет второй случай. Отличная от нуля девиргенция свидетельствует о наличии источника новых мыслей. Если она существенно выше нуля, это скорее свидетельствует о гениальности носителя мозгов.
Теория пока сыра (волнуют знаки изменения плотности), но чувствуется, что за ней есть определенное будущее. Интересно было бы исследовать влияние ротора вектора (вот только чего, положительного или отрицательного влияния индукции чужих мыслей?) на образование вихрей. Здесь просматриваются прямые аналогии с уравнениями Максвелла. Стоит поразмыслить.
А если добавить еще уравнение Бернулли?...