Изобрёл новый тип джостиков. Только за ними будущее.

Из изложенного я так и не понял про чудеса. Мне больше видятся красивые слова и голая теория.
1. Какой наисложнейший рисунок??? Мы про симуляторы? Сделать размазанную бочку с наисложнейшей траекторией? Играл я долго в descent, и непохо крутился по лабиринтам и от ракет используя клава+мышка. Потом и джоем, но дешовым, и удовольствия мало от него получил. Ну убей, никак не соображу о супер хитрых движениях пальцами за миллисекунды...
И какой ще фидбек с пружинами? Где такое есть? Если только вибратор... но совсем тогда не фидбек.
2. Пример с Кугаром - отрицательный пример, если ты не понял. Ни о каком увеличении точности или еще чего НЕТ разговора! Сравни с Сайтеком, который гораздо легче, но многие говорят о хорошей точности и плавности. Майкрософт вообще не имеет пружин, но почитай про него в соответствующей ветке. Море восторгов по сравнению с другими.
Зачем нужен ЯРКО выраженный упор? Основную информацию мы получаем визуально, через монитор, в том числе и о перемещении. Для эксперимента я почти месяц летал без пружин. По моим ощущениям гораздо удобнее, проблема только самовозврата в центр, падает зараза :).
Да, ходит рука. Особенно в напряженные моменты она вообще на весу. Но никак не пойму минуса. Если сможешь - сделай трек в ил2, покажи эти чудеса. Может тогда что-то станет понятнее.
3. А тут у меня вообще ступорит.. хуже чем ТехБез читать. По словам вроде понятно, а вместе не складывается :( Уж извини..

"В действиетлньости же все автосимуляторы прожжённая, пошлая, неприкрытая даже фиговым листком АРКАДА. А всякие извращения типа замедление колёс, что бы, "как взаправду", мною высмеиваемы ибо просто смешны - это как попуас, который голый, никогда не одевавши даже набедренной повязки вдруг решить уподобляться последней парижской моде и в станет ходить с голым задом, но с котелком - ТРИ ХАХА... "
Т.е. ты считаешь колесо должно поворачиваться мгновенно? Тогда это еще меньше симулятор, чем можно представить.
В итоге мне кажется , что ты сделал заменитель мышки, а не джоя, и тем более говорить о полной ненужности всего остального, по меньшей мере неккоректно.

2Ray
c интересом прочитал ветку :)
Мне кажется что ты просто не туда запостил свою идею :)

Ты совершенно правильно считаешь что если уменьшить стик и управлять им пальцами точность возрастет
такие стики давно существуют и успешно применяются в авиасимуляторах. В управлении радиоуправляемыми авиа моделями. Поверь точность и "ощущаемость" положений стиков на любом RC передатчке очень высока
иначе просто не сможешь управлять верткой и быстрой пилотажной моделью.
еще их применяют в промышленности в робототехнике и еще в куче мест.
Так что тут ты америки не открыл.
Дело то в другом. я например давно не играю в Descent. автосимуляторы меня тоже не особо прельщают а удовольствие получаю от управления виртуальным самолетом именно такого как в реале.а не пальцем.
Да микроджойстиком можно неплохо рулить самолетом но
кайфа то не будет. и потом куда девать кнопки ? на микро джойстике их и поставить то некуда. а снимать руку с него руку чтоб нажать нужную кнопку на клаве или где то еще это извини уже не то.

2Maxix

Что ж, меня радует, что я не открыл америку :) даже отлегло от души.
Касабельно будет ли каиф от управления или нет - хм.. я вам обещаю - будет :) Главное попробовать :) И именно на подходящем игровом ПО(о подходящем девайсе промолчу). В первую очередь на автосиме с хорошей физмоделью - LiveForSpeed и CMRaeRally. Что же касается подзабытого Descent3, то попробуй вернутся к нему, но уже с праивльной раскладкой осей и видом от третьего лица как я описывал. Естественно в случае если сумеешь нарыть высокоточный миниджой, не трастмастерские и логитехские миинджои(они сак:)), а именно переделку из "большого" джойстика.

И про кнопульки и хаты которые пострадают. Да количество кнопок будет урезано, но один хат сверху с возможностью нажатия пристроить будет очень даже реально, было бы желание. Там не то что хат, церый трекболл можно было бы пометисть, при минимальном утолщении стика.
Опять же всё упирается в желание производителя выпустить такую модель с необходимыми ТТХ и качеством. Пока же при всём уважении к радиомоделированию и вообще индустриальому пименению миниджоя, на рынке игровых устройств его замечено не было :(

Причина, помимо софта "под девайс", возможно нежелание, возможно отказ наделять полноценными ТТХ - точностю, качеством, третьей осью, а следоваьельно и ценой какой то "паршивый" миниджои(!) - кто будет выкладывать за покупку такой крохотули сумму равную цене лежащего рядом же здоровенного монструозного голиафа - гордости компании.
Или голиаф не прав или крохотуля, третьего не дано - всё просто. И выбор делается в пользу голиафа:(.

Однако сложно не заметить тот факт, что миниджои всё таки появились на рынке сравнительно не давно и не такого ужасного качества на сколько выглядяд :) (процесс пошёл ?)

Возвращаясь к урезанию функцианальности стика.
Для начала такой стик может иметь не две оси, а три(твист), но в данном случае твист уже не мешает, как в случае с большими джойстиками, а скорее помогает.
Если придать третьей оси нужную упругость(побольше) она тактильно(!) будет совершенно отчётливо отличаться от остальных двух осей, и придаст игре реальную, а не мнимую третью степень свободы. Для больших джойстиков третья ось стала настоящей бедой - и хочется и колится и мама не велит, опять же первопричина беды в треклятой хватке "всей лапой".

Подитожив - получает полноценный стик трёхосевой, с хатом на балдашнике(поместится с гаком) и кнопкой в одном лице.
Вместо хата можно ваабще трекбол оформить, жамкающийся. Чего же ещё надо ? Было бы желание.

2Maxix

Да, ия не понял, реплику что я не туда запостил свою тему. А куда надобыло ? может переместить есть смысл ?

Извиняюсь за оффотоп, но, ray, уважаемый, Вы случайно на ixbt.com в игровой форум не пишете? Если пишете, то я знаю как Вас там зовут :D.

Мдя.... однако человек, изнасиловавший пару сайдвиндеров видать понятия не имеет о такой вещи, как MSFF2 и о форс фридбеке как таковом... и несет какую-то рекламную чушь типа новых сверхчуствительных прокладок с крылышками... которые не только машут но и управляются тремя пальцами... вобщем ИМХО проще сделать ПРАВИЛЬНОЕ рабочее место, чем ломать девайсы...

Почитал ветку.... так и не понял - причём тут авиасимы?
По моему, единственное место куда эту девайсину можно притулить, так это на обычный джой вместо хатки-для обзора... хотя, видимо сложновато технически. Но и это место уже занято: трекир...вебкамера...шлем и т.д.

Цитата:

---

Originally posted by Maxix
2Ray
.....такие стики давно существуют и успешно применяются в авиасимуляторах. В управлении радиоуправляемыми авиа моделями. Поверь точность и "ощущаемость" положений стиков на любом RC передатчке очень высока
иначе просто не сможешь управлять верткой и быстрой пилотажной моделью.
.......

---

Вот. Тут собака и порылась, я полагаю. Должно быть соответствие девайса и физ. модели полета. управление моделями - да, но там и скоростная динамика другая. Ну все, наверное, видели пилотажные модели, воздушный бой и прочее. Верткие как собака, ловящая блоху.

Насчет игр, специально "заточенных" под такой джойстик - тоже могу согласиться хотя бы потому, что вообще "заточенность" чего-то под что-то есть плюс в общем. Но это пока ни о чем не говорит, я себе такой игры пока не представляю. (Надо Descent поставить и прикинуть).

И последнее. В данном случае все это чепуха. Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. И предложить им заменить свой джой (пусть и непеределанный, оригинальный) на ТАКОЕ - ну послушай, что тебе скажут. Это к вопросу о том, что не туда запостил. Не умаляя возможных преимуществ.

Цитата:

---

Сообщение от Rik

И последнее. .....Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. .

---

Я поинмаю о чём ты говоришь. Люди пытаются приблизиться к реальности.
Это понятно. Но реальность то, находится совсем в ином направлении. Что бы хоть сколько нибудь ощутимо приблизится к ней необходимо эмулировать не внешний вид, энвиронмент, а впервую очередь перегрузки испытываемые пилотом, а именно две харрактеристики этого вектора (перегрузки) -
1) направление
2) абсолютную величину.
Обе эти характеристики меняются в реальном времени произвольным образом и с невероятной динамикой в соответствии с которой пилот действует.
Всё же остальное, что находится в распоряжении у пилота - это средства обуздания текущей боевой ситуации - штурвал, педали. Они находятся в распоряжении именно в тех условиях в которых приходится "работать" - то есть при постоянно изменяющемся векторе перегрузки(ускорение). Для таких условий возможно прикрученый к полу штурвал - наилучшее решение именно исходя из механики происходящего.
Я на пример совершенно достоверно знаю что в некоторых вертолётах Австралии вместо джойстика(штурвала) применён совершенно иной аппарат очень отдалённо похожий на штурвал.
Из-за спицифики выполняемых пилотом такого класса вертолёта полётных задач, вертолёт применяется пастухами(!) огромного стада коров(!), спицифичные требования к монёвренности всего аппарата и вытикающий отсюда совершенно не на что ни похожий штурвал. Его даже по Дискавери показывали.
Я думаю уже понятно к чему я клоню. А клоню я к тому что все наши попытки "к реальности", привинчивания штурвала у полу - от лукавого. Даже не столько от лукавого, сколько от безисходности. Жанр симуляторов в глубоком андерграунде.
Ему как воздух, нужна популятность. Но её быть не может без приемлемого игроку геймплея. А того не возможно(приемлемого) без девайса.
Симулятору как жанру нужна игра - ориентир, который "потянул" бы контроллеры за собой.

Что же касается обратной связи в джойстиках. Я мечтаю что бы механизм обратной связи был возможен в миниатюрном джойстике. Я уже говорил что считаю пружины - подобием обратной связи(попробуйте убрать пружины и полетать:) не очень то получится ) Так что некоторые попытки "приблизиться" к реальности предпринимаются в дейстительно правильном направлении (FF), а некоторые просто не нужны не испытывающему ускорения всем телом игроку.

Цитата:

---

Сообщение от Rik

И предложить им заменить свой джой (пусть и непеределанный, оригинальный) на ТАКОЕ - ну послушай, что тебе скажут. Это к вопросу о том, что не туда запостил. Не умаляя возможных преимуществ.

---

Да я уже услышал :) Прямо в этой же ветке :)

Цитата:

---

(Надо Descent поставить и прикинуть).

---

Не забудь переключиться на вид от третьего лица кодом. baybaymonkey(вроде:)) Что в начале не является очевидным, тем не менее это необходимо.

И сразу предупрежу - в начале не сможешь произвести и одного выстрела в нужном направлении - всё время будешь вертеться на одном месте.
Даже переместиться будет сложно :) Мышкой то стрейфишся, а вистибюлярка не можнт переключится сразу на новую раскладку управления и продолжает попытки рыскать мышкой, на которой стрейфы.
Но периодически возвращаясь к игре обнаружишь, что со временем станновится удобнее маневрировать и стрелять. Стрейфы на мышке - это что то :) контрлируешь не только точное направление стрейфа, но и скорость в любой момент времени. НО опять же, только после "перелома" в вистибюлярном мозговом центре :)
А джойстику рекомендую иметь твист - без него слжнее будет банковаться :) И естественно монёвренность - иначе сложно будет целиться. Про точность промолчим :)


2PAPIK-77

Я думаю ответ на твой вопрос уже прозвучал - при том тчо авиасимы тоже могут быть интересными широкой(!) публике. Именно широкой.
Возможно это будет не очень реалистичный авиасим. А может и очень.

2MustDAE

Цитата:

---

вобщем ИМХО проще сделать ПРАВИЛЬНОЕ рабочее место, чем ломать девайсы...

---

Скорее наобород.
Я считаю продающиеся на полках магазинов девайсы неким полуфабрикатом, очень отдалённо напоминающим то, что действитеьлно нужно игроку. А что ему нужно я определяю из геймплея. Все купленные мной девайсы подвергались редизайну и переделке. Это касается как джоев так и мышей. И ни разу я не пожалел о проделанных операциях. Даже на против - в CS часто в клубе, соперники подходят ко мне со своими свежекупленными МХ510 и просят показать, чем это таким особенным я их так жестоко рвал и насиловал ? Увидав же мою шариковую мышу 1998го года выпуска, всю заляпанную и искарёженную в многочисленных переделках, бледнеют лицом, теряют аппетит и не играю больше ни в какие игры. Уходят домой и ещё долго их никто не видит в приличном обществе.

ТО ray:
Как модератор данного форума, еще раз прошу оставить в покое журнально-рекламную лексику, и приводить конкретные факты, фотки, чертежи, треки и прочие моменты, подтверждающие невероятно обалденные басни про упадок симуляторов, офигительную точность, насилование и рвание. Для начала покажите нам эту страшную мышку 98 года. Поделитесь, как вы добились такого долгожительства ее и сверхточности? Неплохо так же рассказать о ( и желательно показать) переделках многочисленных джойстиков. Иначе я через неделю грохну весь этот топик. Для примера , советую пройтись по соседним топикам, и ознакомится со стилем и методом подачи материала. Допустимо любое обсуждение и высказывание своих мнений, но не пустой треп, спрятанный за умными словами.
Лично мне уже "неудобно" читать подобное: "Жанр симуляторов в глубоком андерграунде.
Ему как воздух, нужна популятность. Но её быть не может без приемлемого игроку геймплея. А того не возможно(приемлемого) без девайса.
Симулятору как жанру нужна игра - ориентир, который "потянул" бы контроллеры за собой." Тысячи людей разного возраста играют в симуляторы именно потому, что они СИМУЛЯТОРЫ, а не "пакман с джойстиком".

boRada, зря вы его про мышку спросили. Напишет ведь, а мне уже это... (хотел вставить нелицеприятное слово, но удержался) читать доводилось. Ray, возможно симуляторный жанр и находится, как вы изволили выразиться, в андерграунде, да еще и в глубоком. Но это никоим образом не относится к АВИАсимуляторам. Также возможно, что в том же Descent ваше изобретение и даст игроку ощущение свободы неописуемой и геймплея с помощью "обычных" джоев недостижимого. Но позвольте, а причем тут опять же авиасимы? Как только в реальных самолетах массово начнут внедрять вашу технологию управления, так сразу же вы получите все почитающиеся вам почести за столь удивительное изобретение. Но до тех пор мечтой любого вирпила является нынешний реальный кокпит самолета. Со всеми причитающимися ему элементами.

2boRada

грохну весь этот топик
как модератор данного форума
%) Успокойся.
Будут тебе фотки. ТОлько не надо мне тут сроки устанавливать, ок ? Как попадётся цифровой аппарат, я сфоткаю, что надо.

По поводу мышек - отсылаю на ИХБТовский форум где есть и описание наиподробнейшее всех нюансов и секретов(ну почти всех:)) и фотки.
http://forum.ixbt.com/0013/025543.html

Цитата:

---

Тысячи людей разного возраста играют в симуляторы именно потому, что они СИМУЛЯТОРЫ, а не "пакман с джойстиком".

---

Какие тычячи ?
Симуляторы должны быть не у тысяч, а у миллионов и миллионов.

2 ray

Не сдавайся, камарад! Кого из великих не осмеивали завиствующие завистники? ;) Ты их, как учил М. Ломоносов, "диссертацией, диссертацией!" :D

Твори!!
%)

Цитата:

---

Сообщение от ray

Симуляторы должны быть не у тысяч, а у миллионов и миллионов.

---

Ну об этом только именно этим "миллионам" и решать!!! А следовательно "миллионам" это не интересно (наверное в какой-то степени это даже хорошо!) , а интересно только "тысячам".........

Цитата:

---

Сообщение от ZLODEY

Ну об этом только именно этим "миллионам" и решать!!! А следовательно "миллионам" это не интересно (наверное в какой-то степени это даже хорошо!) , а интересно только "тысячам".........

---

Вот именно. Интересны симуляторы тысячам. А с нормальными контроллерами и играми "запускающими" новые возможности железа
симуляторы будут интересны миллионам. Сегодня же симуляторы интересны тысячам и вообще не сильно популярны в народе и овершенно заслужено(не популярны).

2Kelt

:)

Симуляторы интересны не из-за "контроллеров", а из-за того, что они симулируют.

Цитата:

---

Сообщение от Mikhail

Симуляторы интересны не из-за "контроллеров", а из-за того, что они симулируют.

---

Симулятор - это прежде всего игра.
Для того что бы в игре появился какой никакоё геймплей симулятор должен работать с какими то совершенно определёнными вводными данными. Данные эти игрок передаёт игре посредстовом контроллера, который может быть более или менее соответствующем геймплею. На пример гоночный кар не поуправлять мышкой, а вот в MagicCarpet или "Эшалоне" мышка незаменима и так далее. То есть соответствующему геймплею соответствующий тип контроллера.

На сегодня, контроллер дальше всего продвинувшийся по в своему эволюционному пути, благодаря конкуренции и ёмкости рынка - это мышь. Но она имеет совершенно определённые огранечительные характеристики, она не конкурент джою.
Теперь я призываю сделать джойстик таким же, если не лучшим инструментом передачи вводных данных. Конечно можно вводить данные и с клавы. Мышке клава уже давно не конкурент, а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.

В то же время вводные данные в обратном направлении, то есть от игры в сторону игрока ложатся полностью на ответственность программы, графической её части. Так что нельзя отделять игру от контроллера, а геймплей нельзя рассматривать отдельно от графики или от физики, и всё это хозяйство должно совершенно однозначно соответствовать друг другу, совершенно единственно возможным образом. Как константы в уравнении. Чем меньше непонятных констант, тем лучше они будут подогнаны друг к другу - графическое представление игры, предмет симуляции, физика, геймплей. А уж совсем хорошо, когда эти непонятные константы не только понятны, но и хороши собой :) Мышь хороша уже вполне. Что нельзя сказать о джоях.

[QUOTE=ray]Вот именно. Интересны симуляторы тысячам. А с нормальными контроллерами и играми "запускающими" новые возможности железа
симуляторы будут интересны миллионам. Сегодня же симуляторы интересны тысячам и вообще не сильно популярны в народе и овершенно заслужено(не популярны).
[QUOTE]
Вот же блин... неймется тебе. Язык то без костей. Вот запатентуешь ты свое изобретение, все симуляторы включат поддержку твоего устройства или напишут новые игры под него, и миллионы людей забросят все, кроме симуляторов. Страшный сон какой-то: заходишь в магахин, а там одни симуляторы, и манипуляторы оригинальной конструкции, и мышки с шариками... нормальные т.е. мышки, а не это уродство с оптикой...
Я вот тут спросил у "народа" на работе: "а какой вам манипулятор нужен, чтоб вы захотели посимулировать?" А они мне в ответ: "А нам по... твои манипуляторы, симуляторы и вагинаторы, пошли лучше в футбол поиграем.." Вот с такими несознательными товарисчами, мы точно до миллиона не доберем.. Я к тому, что твои конкретные заявления вызывают, мягко говоря, сомнение.
PS Прошу незабывать, что тут все-таки ОКБ, а не госдума. Побольше бы конкретики в конструкциях. И все ждем описание мышки. Пожалуйста!

Цитата:

---

Сообщение от ray

а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.

---

Хм... очень мне это интересно. И наверно не только мне. Ну а поподробнее можешь? Только без бла-бла-бла. По пунктам. Это ж надо так писать - читается с интересом, но в голове ничего не укладывается и не остается. Колись, профессионально статьи пишешь?

To Ray:
К слову о вертолетах. Там штурвала вообще-то и по умолчанию не бывает, а не только у австралийских пастухов - вертолет как бы изначально ручкой управления и шаг-газом (cyclic & collective по-английски) управляется :)
Кстати, сколько не видел пастухов-вертолетчиков в "Wings at work" на "Discavery Wings" - все до одного были со штатными органами управления...

Цитата:

---

Сообщение от ray

а вот теперешним джойстикам клава составляет вполне приемлемую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.

---

Правильно, долой все текстовые и графические редакторы из компьютеров. А то они геймплею мешают, эти Ворды и Ексели. И всякие там СУБД.
Вот как только на персоналках не будет ничего кроме игрушек, тогда - да, клава не конкурент джойстику.
Какой у вас благородный пороыв, ray.

Глубокий оффтоп, но в духе ветки.
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...

Настольный теннис - это прежде всего игра.
Для того что бы в настольном теннисе появился какой никакой геймплей, необходимо бить по шарику некоторой плосткостью под определенными углами. Этой плоскостью в настольном теннисе выступает - теннисная ракетка, которая может быть более или менее соответствовать геймплею. Например, на даче, старые листья лучше сгребать обычными граблями, а вот вскопать грядку лучше обычной штыковой лопатой. То есть соответсвующему геймплею соответствующий тип лопаты... или граблей, граблев...


Эээ...
На сегодня, устройство дальше всего продвинувшееся по своему эволюционному пути, благодаря конкуренции и емкости рынка - это обычная штыковая лопата. Но она имеет совершенно определенные ограничительные характеристики, она не конкурент теннисной ракетке (ато ведь на первый взгляд неочевидно, надо обязательно это обозначить).
Теперь я призывают сделать ракетку такой же, если не лучшим инструментом воздействия на грядку. Конечно можно взрыхлить грядку и граблями. Лопате, грабли уже давно не конкурент, а вот теперешним теннисным ракеткам, грабли составляют вполне приемлимую альтернативу, к сожалению. Это то, и надо изменить.

В то же время реакция почвы на устройства вскапывания, то есть от земли в сторону дачника полностью зависит от погодных условий, качества грунта, и от кривызны рук копающего. Так что нельзя почву от устройтсва (будь то лопата или грабли), а культивацию в целом нельзя рассматривать отдельно от качества почвы и погодных условий, и всё это хозяйство должно совершенно однозначно соответствовать друг другу, совершенно единственно возможным образом.
Как константы в уравнении. Чем меньше непонятных констант, тем лучше они будут подогнаны друг к другу - кислотоно щелочной баланс почвы, поставленная задача(грядка это, либо яма под деревце), погода .А уж совсем хорошо, когда эти непонятные константы не только понятны, но и хороши собой. Лопата хороша уже вполне. Что нельзя сказать о теннисной ракетке.

(очередной раз глубоко затянувшись и медленно выдохнув)
В теннис играют тысячи, а должны миллионы.

Йоптыть, сцылку забыл приляпить.
http://www.nakurka.com/forum/viewtop...?t=104&start=0
там нихрена нету про теннис, зато там есть про почву.

Цитата:

---

Сообщение от Pioneerrr

Глубокий оффтоп, но в духе ветки.
Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...

---

Силен! Что-то я такое где-то уже читал... А фотографию? :D :D

Цитата:

---

Сообщение от boRada

А фотографию? :D :D

---

Сломанной лопаты? ...А у меня фотика цифрового нету :D

Цитата:

---

Сообщение от Pioneerrr

Вот я тут новую теннисную ракетку изобрел...

---

:D :D :D