Воспоминания фронтовиков

Цитата:

---

Сообщение от naryv

2 Молодчик персонально
Очень жаль, что эта мысль озвучена журналистом, человеком, который может влиять на мысли и умы довольно большого количества слушателей. Вся вина от первой сломанной избушки на нашей земле и до последней капли крови пролитой во второй мировой войне целиком и полностью лежит на гитлере, и тех кто ему подчиняясь эту войну начал и вёл. А пока нас будут убеждать, что мы тупые и убогие и сами виноваты в своих потерях - ничего путного у нас не выйдет:(.

---

Жаль, что вы меня не совсем правильно поняли. Фашисты - это враг и вина тут не требует доказательств. Она уже давно доказана. А победителей, конечно, не судят? "Мы за ценой не постоим". Неужели вы в самом деле думаете, что цена не могла быть меньшей? Вспомните, что говорили нам за школьной партой, показывали в кино и пели в песнях? Орды фашистов вероломно, обладая лучшим оснащением и.т.д.... дошли до Москвы. Умалчивалось правда то, что немцы просто лучше воевали. Это мы сейчас такие умные, но от этого горькая правда не становится слаще. Вот я привел пример с деревней, которую никак не могли взять силами одной роты. ПОЧЕМУ надо было ждать пока от роты останется пшик и только потом применять средства (катюши и танки), которые бы намного облегчили взятие? А что простые солдаты, убитые, покалеченные и пропавшие без вести. И таких примеров сотни, тысячи, десятки тысяч. Война все спишет? Тогда - да. Сейчас - нет. Подвиг простого солдата и тех командиров, что шли в атаку с винтовками против танков - ВЕЛИК. Головотяпству халуйского, бездарного начальства всех уровней нашей армии может быть только одно прощение - не повторять ошибок прошлого. Это происходит? Вот что я имел в виду.

С детсва нам твердили, что немцы были лучше вооружены. Пусть так, но вы себе представьте альтернативное развитие событий 22 июня, если бы наша армия была готова отразить нападение имея то же оснащение, но граммотное и знающее командование? Пример. Наши И-16 при той неразберихе, что была в первые часы войны оказали достойное сопротивление Люфтваффе.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

"...Охватывало отчаяние: никогда не взять этих двух сел на пригорке. Но к концу февраля нам дали на подмогу пять танков и взвод реактивных установок. Появились они неожиданно, когда в ротах оставалось уже меньше половины людей. Огненный смерч "катюш" был сокрушительным. До меня вдруг донесся странный шум, от удивления я даже прекратил стрелять. В предрассветной тьме увидел на правом фланге бегущих вперед бойцов. Мчались, ныряя в сугробы, танки. Смертельно враждебная степь ожила, согрелась от людского единства. К полудню оба села были освобождены. Пережитое тогда чувство счастья осталось во мне навсегда..."

Вот так и воевали... Сначала людей угробить побольше, потом... суки... :mad:

---

Как вы (все) думаете, много -ли мирных селян осталось после такого освобождения. Можно -ли вообще назвать освобождением , если результат - пепелище после обработки "Катюшами" и танками?

Почему ни кто не предположил, что пол-роты положили пытаясь сохранить жизни детишек и их матерей из этих сёл?
И сожгли их "Катюшами" потому, что это был крайний случай, по-другому уже не могли?
И солдаты были счастливы, потому, что живы остались, но кто знает, что творилось в душе у командира (суки , по вашему) когда он стоял над разорванными трупами детей.

Или "Катюши" только немцев убивают?

2 Old_Pepper

Нет смысла гадать на кофейной гуще. Я прямо сейчас из того же сабжевого источника могу привести кучу других примеров, когда жертвы оказывались напрасными. Что касается деревни и спасенных жителей. ЧТО мы имеем в итоге этого эпизода?

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Жаль, что вы меня не совсем правильно поняли. Фашисты - это враг и вина тут не требует доказательств. Она уже давно доказана.

---

Что-ж, я даже рад что неправильно Вас понял, в таком случае.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

А победителей, конечно, не судят? "Мы за ценой не постоим". Неужели вы в самом деле думаете, что цена не могла быть меньшей?

---

Могла наверное быть и меньшей, но согласитесь - могла быть и куда большей.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Вспомните, что говорили нам за школьной партой, показывали в кино и пели в песнях? Орды фашистов вероломно, обладая лучшим оснащением и.т.д.... дошли до Москвы. Умалчивалось правда то, что немцы просто лучше воевали. Это мы сейчас такие умные, но от этого горькая правда не становится слаще.

---

Насчёт того кто лучше воевал - вопрос очень сложный и спорный, и здесь я его касаться, если позволите, не буду.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Вот я привел пример с деревней, которую никак не могли взять силами одной роты. ПОЧЕМУ надо было ждать пока от роты останется пшик и только потом применять средства (катюши и танки), которые бы намного облегчили взятие?

---

Я уже выше написал - к сожалению ресурсы(а тем-более технические) ограничены и количественно и по скорости перемещения в пространстве - более чем вероятно, что эти танки и катюши более нужны были в другом месте. Я не думаю, что какой-то начальник, просто так, решил угробить кучу людей , придерживая танки в резерве - скорее всего, как только техника появилась - её сразу и придали в помощь пехоте, а пока техники не было - задачу по взятию сёл надо было выполнять.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

А что простые солдаты, убитые, покалеченные и пропавшие без вести. И таких примеров сотни, тысячи, десятки тысяч.

---

Если бы Сталин был волшебником, и мог по мановению волшебной палочки строить танки и самолёты - всё сложилось бы иначе. Но если этих технических средств не было - приходилось пользоваться людскими ресурсами.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Война все спишет? Тогда - да. Сейчас - нет. Подвиг простого солдата и тех командиров, что шли в атаку с винтовками против танков - ВЕЛИК. Головотяпству халуйского, бездарного начальства всех уровней нашей армии может быть только одно прощение - не повторять ошибок прошлого. Это происходит? Вот что я имел в виду.

---

Вот тут мы натыкаемся на противоречие - с одной стороны надо "неправильных" командиров наказывать, с другой - все ругают Сталина - за то, что он уничтожал военначальников - т.е. по существу и пытался устранить "неправильных" . Проблема только в том, что кто и как может руководить войсками можно проверить только в бою - когда уже поздно что-либо менять. А вот считать, что всё руководство действовало преступно и бездарно , я считаю - нельзя, также как и судить их действия с позиций рядового солдата.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

С детсва нам твердили, что немцы были лучше вооружены. Пусть так, но вы себе представьте альтернативное развитие событий 22 июня, если бы наша армия была готова отразить нападение имея то же оснащение, но граммотное и знающее командование? Пример. Наши И-16 при той неразберихе, что была в первые часы войны оказали достойное сопротивление Люфтваффе.

---

Говорят, что история не терпит сослагательного наклонения;) Но если рассмотреть такую альтернативу - думаю, что потерь было бы меньше, но не намного - внезапный удар всегда даёт преимущество нападающему, даже если он и ожидается, да и фактор лучшего вооружения скидывать со счетов не стоит.


PS И ещё я думаю, что гораздо полезнее было-бы, не говорить о "преступных действиях всего руководства", а рассказывать о конкретных фактах - в чём было преступное действо конкретного военначальника, как и за что он был(или не был) наказан - это куда как полезнее для всех. И это как раз поможет "не повторять ошибок прошлого". Гораздо лучше, чем все возгласы "Нам всё врали! и Всё руководство свой народ ненавидит".

2 naryv

Это бесконечная тема для разговоров с заранее известным концом - каждый останется при своем. :) Я глубоко убежден, что в кошмаре первых лет войны виновато командование. Не научили, не успели, не доглядели и.т.д. и.т.п. Танковый ас Лавриненков еще в начале войны успел настрелять не один десяток нем. танков, устраивая им засады у дорог. Это тактика не стала массовой. Вспомните, как приходилось бороться Покрышкину, доказывавшему костному начальству, что его тактика требует массового внедрения. Примеров масса.

Цитата:

---

Сообщение от naryv

PS И ещё я думаю, что гораздо полезнее было-бы, не говорить о "преступных действиях всего руководства", а рассказывать о конкретных фактах - в чём было преступное действо конкретного военначальника, как и за что он был(или не был) наказан - это куда как полезнее для всех. И это как раз поможет "не повторять ошибок прошлого". Гораздо лучше, чем все возгласы "Нам всё врали! и Всё руководство свой народ ненавидит".

---

Примеры? Извольте.

"Модест Маркович МАРКОВ, Анжеро-Судженск: За две недели до войны нас собрали в доме комсостава и прочитали лекцию: "Германия - верный друг Советского Союза". Танки поставить на консервацию, боеприпасы сдать в артсклад. Я прибежал в парк в 00 часов 30 минут. В небе гудят самолеты. Настроение у всех веселое: начались маневры. Первый бомбовый удар - по складу. Крики: "Это учебные цементные бомбы!" Второй заход - и удар по соседнему батальону. Крики: того-то убили, тому-то оторвало ноги... Только тогда мы поняли, что это война...

"Я видел в эти первые жуткие дни стреляющихся в висок, плачущих бойцов и командиров, детей, ползающих вокруг убитых и раненых матерей, брошенные санитарные части с еще живыми ранеными. В окружении, замкнутом пятью кольцами, нас беспрерывно бомбили, на нас сыпались всякого рода пропуска (я не видел, чтобы кто-то их брал), но мы не видели ни одного своего самолета, который сбросил бы нам весточку: что нам делать, как поступать. Питание, боеприпасы, горючее - все было уничтожено в первый день. Мы рвались на восток с какой-то безудержной яростью. Два кольца прорвали, а в третьем перед Слонимом застряли, уже не было никаких сил...

Я прошел все круги фашистского ада: гестапо, тюрьма, штрафная рота, концлагеря Флоссенбург и Бухенвальд. А потом два проверочно-фильтрационных лагеря нашей контрразведки "СМЕРШ". Именем "Берия" ставили на колени и остальное прочее. Всего не напишешь...


2 Дмитрий Кузьмич КУЦЕНКО, Харьков: 176-я стрелковая дивизия была расквартирована в Бельцах, на Пруте. Боевую задачу нам всегда ставили одну и ту же: противник форсировал Прут и движется в северо-восточном направлении. Нужно разгромить врага и захватить Яссы. Так целый год и "захватывали". О тактике окружения понятия не имели, никто этому не учил. Но после июня прошли все на практике, воюя винтовкой с танковыми колоннами и "мессерами".

Перед самой войной прибыло новое оружие: самозарядные винтовки с ножевым штыком. На отделение полагалась одна, выдавали самому рослому. Остальные завидовали, а счастливчики гордились и считали себя непобедимыми. В первых же боях новое оружие оказалось непригодным - магазин, засорившись песком, не срабатывал.

3. Николай Андреевич ДЕРНОВОЙ, Кабардино-Балкария, Майский:Летом 45-го союзники привезли бывшим своим пленным новенькое обмундирование, присвоили очередные звания, выплатили деньги, "заработанные" за годы плена, и отправили домой самолетами. А нам, мне досталось по нескольку госпроверок, и проходили мы их в той же "форме" узников, с клеймом на спине.

Рассуждения твои правильные,но тем не менее умозрительны,не простое это дело военная наука и как видишь в отличии от других занятий не терпит косности и консерватизма,хотя это к сожалению "вечный" спутник и неотьемлемая составляющая "науки".Кратко поясню на примере:После Афгана в Академия х...а гора диссертаций была написана ,где все осмыслили,однако и в первую и во вторую Кампании в Чечне напоролись на те же грабли отсюда и потери,и заметь это далеко не то ,что происходило в Отечественную.

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Вспомните, как приходилось бороться Покрышкину, доказывавшему костному начальству, что его тактика требует массового внедрения. Примеров масса.

---

Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
А беда вся в том, что большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки. Способность орать на подчинённых и чем громче - тем лучше , вот требование к военочальнику.
Требовательность - вот основное в характеристике кандидатов в "командармы", отнюдь не способность мыслить.
Ничего не меняется и чтобы представить что будет "если завтра война, если завтра в поход.." достаточно почитать книги о Великой Отечественной.
Хотя нет, будет хуже. Сталина нет.

Цитата:

---

Сообщение от Личный №348159

Рассуждения твои правильные,но тем не менее умозрительны,не простое это дело военная наука и как видишь в отличии от других занятий не терпит косности и консерватизма,хотя это к сожалению "вечный" спутник и неотьемлемая составляющая "науки".Кратко поясню на примере:После Афгана в Академия х...а гора диссертаций была написана ,где все осмыслили,однако и в первую и во вторую Кампании в Чечне напоролись на те же грабли отсюда и потери,и заметь это далеко не то ,что происходило в Отечественную.

---

Согласен. Военная наука - дело сложное, и я этом деле совсем не спец. Но тот же пример с Чечней (танки в город, а потом шапками закидать) - вот он гений наших толстозадых пенсионеров-генералов-адмиралов. Это МОЗГ армии? %)
История не любит сослагательного наклонения, совершенно верно, но уроки ее извлекать все же надо. А уроки в ВОВ были страшные.

К сожалению этот вопрос не Армии,это Ваша задача -отстроить Гражданское общество,создать условия и Не допустить крови.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
Способность орать на подчинённых и чем громче - тем лучше , вот требование к военочальнику.
Требовательность - вот основное в характеристике кандидатов в "командармы", отнюдь не способность мыслить.
.

---

К сожалению Да,зачастую деловые и профессиональные качества подменяются ,хотя требовательность- необходимое,но недостаточное условие,потом не надо забывать "сколько" навешано на командира "второстепенных" задач,по которым выносят решение о его "соответствии"-многим в такой ситуации не до слов из песни "Если завтра в поход" %)

Цитата:

---

Сообщение от Личный №348159

К сожалению этот вопрос не Армии,это Ваша задача -отстроить Гражданское общество,создать условия и Не допустить крови.

---

Это наша ОБЩАЯ задача. :) Надеюсь, настанут те времена, когда служба в российской армии станет престижной, сама армия прекрасно оснащенной и подготовленной. Вот тогда... тогда можно будет с гордостью (настоящей) говорить о том, что наши танки... :)

К Сожалению я свои задачи Выполнил( и не лучшим образом)-нет Сил те которые были(хотя возраст мой репродуктивный пока)Не дожидаясь "лучших" времен,поддержал старшего сына в его решении служить и верю,что он станет эффективнее чем его прадед ,дед, и я отец,и Знаю,что Все впереди и горжусь,что
у Поколения есть понятия:Родина и честь ее

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Чего там вспоминать, достаточно послужить в армии.
Ничего не меняется.
А беда вся в том, что большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки.

---

Очень распространенный стереотип (во многом нашими любимыми СМИ), вы лично видели это самое "большинство" и знаете за какие именно заслуги они "продвинулись" вверх, чтобы так говорить ?

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Очень распространенный стереотип (во многом нашими любимыми СМИ), вы лично видели это самое "большинство" и знаете за какие именно заслуги они "продвинулись" вверх, чтобы так говорить ?

---

А я только на личном опыте основываюсь, ну иногда на опыте своего отца. ;)
Фамилий представителей этого самого "большинства" и подробностей их продвижения в качестве конкретного примера я называть не намерен по этическим соображениям.
Допускаю, что форум могут читать близкие им люди.
Ни к чему это.
А мнение СМИ меня меньше всего волнует.

Говорить о том, что генералы, суки, гробили солдат вообще неверно. Со стороны простого солдата так может казаться, но это не так. Ну во-первых - руководить войсками - это их профессия, они получили по ней образование и компетентны в этом деле. Во-вторых напрасно посылать солдат на гибель никто не станет, это совершенно очевидно. Были просчёты, были ошибки, естественно. Но генералы воюют не просто так - захотели и приказали взять населённый пункт без танков. Они воюют ПО НАУКЕ, изучают спец. литературу, учатся и пр. Не зная конкретных условий вот так огульно обвинять всех - свинство. Ещё раз повторю своё мнение - у генералов не могло быть мясных посыланий солдат на смерть, могли быть только недостатки в планировании, да и то это случалось не так часто. Большинство таких вот случаев "бессмысленной" гибели солдат были непредотвратимы либо необходимы. Никак иначе.

Кто там обвинял в том, что действовали в лоб, без обходов и окружений? Хех, так за время войны в Корее обе воюющие стороны КРАЙНЕ РЕДКО использовали окружения и обходы. Что, тоже суки-генералы? И вообще, раз уж упомянул войну в Корее - вот там было действительно тяжело. Как взять населённый пункт - танков, артиллерии, авиации нет, потому что ИХ ВООБЩЕ НЕТ. У армии КНДР была крайняя нужда в военной технике, её было очень мало. И как тут по Вашему сберечь людей? Берегли как могли, но воевали прежде всего.

Кстати, насчёт плохого коммандования на котором основная вина - Молодчику и компании могу на простейшем примере доказать неправоту по поводу коммандования: Скажите, как Вы относитесь к приказу "Ни шагу назад!"? Как его расцениваете?

Цитата:

---

Сообщение от Тихон

Ещё раз повторю своё мнение - у генералов не могло быть мясных посыланий солдат на смерть, могли быть только недостатки в планировании, да и то это случалось не так часто. Большинство таких вот случаев "бессмысленной" гибели солдат были непредотвратимы либо необходимы. Никак иначе.
.

---

Вы батенька идеалист ..Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает...

Цитата:

---

Сообщение от Тихон

Кстати, насчёт плохого коммандования на котором основная вина - Молодчику и компании могу на простейшем примере доказать неправоту по поводу коммандования: Скажите, как Вы относитесь к приказу "Ни шагу назад!"? Как его расцениваете?

---

А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?

Цитата:

---

Вы батенька идеалист ..Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает...

---

Я кажется не утверждал, что СОВСЕМ не было такой вот кутакни и плохого коммандования, я утверждал, что этого гораздо меньше, чем о том гудят СМИ.

Цитата:

---

Сообщение от RB

А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?

---

Война это -Беда,когда матери Рожают детей никому и в голову не придет задавать вопросов?Мой отец рассказал и поделился Правдой семьи,когда счел,мою выслугу и опыт-восприимчивым к Беде(Просьба не воспринять за не скромность)

Цитата:

---

А как вы относитесь к приказу относящихся к людям которые попав в окружение и пробиваясь назад к своим по возвращении попадали в дисбат?
"Хорошее" командование опять допустило маленькую ошибку ?

---

Если Вы сначала ответите на мой вопрос, то я покажу, что ответить на Ваш однозначно и исходя из того что знаю я и не зная КОНКРЕТНОЙ ситуации очень трудно.

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Да кто тебе это сказал-то, что это было именно так, везде и всегда :confused: Зачем ярлыки вешать на всех сразу ?

---

Гы, а где тут говорят обо _всех_? Правильно, нигде. Речь идет о тех, кто "заваливал мясом", и долю таких "стратегов" здесь не определяли, тем более не говорили что ими были все.
Да и по ярлыкам я не спец :D

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Хммм, где я сказал что ВСЕ генералы непорочны ?

---

Нигде. Я этого тебе и не приписывал :D

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

сказал бы я тебе кто ты....

---

Не стэсняйся :D Режь правду-матку ;)

Цитата:

---

Сообщение от 3GIAP_moby

Да, пожалуй надо было в ковычки взять эти слова, специально для тебя скажу по другому: ВСЯ вина лежит на фашистах.
Странно что ты считаешь по другому.

---

Конэчно. Все гораздо сложнее.
Нельзя винить сторонних за преступно-нерациональное распоряжение своими-же гражданами в военной форме.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

А я только на личном опыте основываюсь, ну иногда на опыте своего отца. ;)
Фамилий представителей этого самого "большинства" и подробностей их продвижения в качестве конкретного примера я называть не намерен по этическим соображениям..

---

ваш опыт и опыт вашего отца не может охватить большинство, ведь так ?
фамилий я не просил.

Цитата:

---

А мнение СМИ меня меньше всего волнует.

---

это хорошо :)

Цитата:

---

Сообщение от Молодчик

Примеры? Извольте.

---

Здесь уже Вы меня не совсем поняли. Я имел в виду - не мемуары и воспоминания о плохом руководстве, а оценку конкретных начальников(желательно, данную другими военначальниками, либо историками - но естественно, не обязательно), с резолюцией - виновен/невиновен, наказан/нет, и, почему. А по поводу мемуаров, что Вы привели - опять таки повторюсь - эти люди не знали, и не могли знать обстановки вокруг, кроме того, почти в каждом отрывке видна персональная обида на режим. Я не к тому, что этим людям нельзя верить, ни в коем случае - они правы. Но, по своему - с точки зрения обычного человека. А раз уж мы взялись оценивать действия полководцев - то и оценивать их надо с позиций полководцев.
Насчёт фильтрационных лагерей. Тоже очень личностная оценка, сильно ещё под влиянием настроения "братцы, я же свой!!!". Но что значит, для СА пропустить перевербованного человека, диверсанта? Просто задумайтесь, что такой пропущеный человек мог натворить - как в ходе войны, так и после неё. Так что и здесь, я думаю, далеко не всё просто.

2 Личный №348159 с Вами согласен.

2 Old_Pepper с Вами я не могу согласиться, что "большинство командиров двигаются в верх по служебной лестнице за счёт глотки" - в том плане, что, я уверен -большая часть всё-же болеет, за Россию(я не из авиации - лейтенант(пиджак) ПРО). Есть конечно и те кто норовит набить карман вместо службы, но по моему опыту, таких - меньшинство. По другим вопросам - согласен с Вами.

2 Тихон Согласен.

2 RB

Цитата:

---

Моего деда матроса Балтийского фронта сняли с корабля и послали в атаку без оружия где он был тяжело ранен .
Теперь насколько я понимаю это называется "недостатками планирования" Забыли про оружие - ну не учли, с кем не бывает...

---

А можно поподробнее? Действительно, очень интересно.

Тут дело такое, насчёт "атаки без оружия" - расскажу свою историю. Один мой дед - почти всю войну был водителем(студебеккера - если кому интересно, только положительные отзывы об этой машине. Единственное на что жаловался - на "трамблёр"(так он называл всё электрооборудование, которое непросто было починить:) ) ) Так вот дошёл он почти до Берлина, в маленьком городке с попутчиком напоролся на спрятавшихся немцев - пошли брать пленных, дед напоролся на очередь из автомата :( к сожалению, раны потом аукнулись:(. В итоге, получается, что он пошёл в атаку без оружия(ну не положено, оно водителю было, да и не нужно), но только начальство в этом ему как-то не приходило в голову обвинять. Не все на войне должны бегать с пулемётами аки терминаторы - у каждого есть своё место и своя задача - и опять таки, не рядовым решать - какое их место и задача.