Вид для печати
Я вообще не понимаю, почему принято восхищаться людьми, поубивавшими себе подобных в большем количестве, чем другие :confused: Кто помнит какого-нибудь Пелопонеса, который в Древней Греции никого не убил и всю жизнь занимался сельским хозяйством?
Вернее я понимаю, но не скажу почему...
Наполеон не был душегубом. Он что, концлагеря создавал?Цитата:
Сообщение от aKiM
Еще как!Цитата:
Сообщение от Glass Eagle
Что он сделал с пленными египтянами, которых нечем было кормить? А? Или по Европе он в качестве помошника СантаКлауса гулял и слезки вытирал у сироток? Или наоборот сиротил кого только мог?
Благородные герои существуют только в шовинистических байках.
Обычно народ начинает спор, когда хоть на каплю соображает в ядерной физики. Этично или неэтично, тут вопрос другой. История всех кто сразу не понял, ставит на свои места. У нас в Союзе проводили ядерные взрывы, в мирных целях, вплоть до 86-го года.Цитата:
Сообщение от vadson
10 минут рядом с такими дровами хватит, чтобы ты уже никому об этом не рассказал. Зеленоватое свечение, - это радий и радон, в огромных кол-вах...Цитата:
Сообщение от mr_tank
Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).Цитата:
Сообщение от Stellar
Тут верно - согласен. В принципе. Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.Цитата:
Конечно, кто бы спорил! Когда война идет где-то за океаном, или хотя бы за проливом, – можно позволить себе беречь каждого солдата. Только напомню, что мы в той войне находились в менее выгодных условиях. Да и кстати, основная часть наших чудовищных потерь в ВОВ вовсе не «заслуга» генералов. Большая половина - гражданские лица, замученные немцами на оккупированной территории. Не жертвовали бы генералы солдатскими жизнями – погибло бы больше мирных граждан, женщин и детей. Простая арифметика.
Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).Цитата:
Подгоняли, подгоняли. :). Только вооруженного человека, который отчаянно ненавидит власть, которого воевать заставляют, особо в бой не погонишь. Пристрелит тебя, и к врагу уйдет.
С информацией о своих ляпах, потерях и прочих не совсем приглядных деяниях светочи мировой демократии делиться не любят - факт.Цитата:
Увы, в демократических странах не принято давать эфир под передачи такого рода. Я подробной информации нигде никогда не видел.
Согласен. В 75 лет жаловаться на здоровье - словом уже было...Цитата:
Еще бы.. Не ругался бы – и на передачу вряд ли пригласили бы..
Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы. А то, что "обработка" производилась - ИМХО, бесспорно.Цитата:
Нда.. Мощный офицер :). Война кончилась давно, СМЕРШ расформировали – а этот не в курсе, все агентов Абвера вылавливает :). Ерунда какая-то.
А для этого обязательно учения на своих людях устраивать (мое мнение: сейчас модно представлять это как буквально истребление тех 50.000, ЕМНИП, солдат и офицеров, которых там собрали. На деле все не столь страшно оказалось, хотя сам факт подобного испытания на людях все равно отвратителен)?Цитата:
Психи, психи. Только не генералы, а политики – в данном случае они принимали решения.
А не может быть такого, что эти наши учения предотвратили войну с гораздо большими человеческими жертвами, как вы думаете?
А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.
Цитата:
Сообщение от vadson
И Гипокрита навсегда будут помнить и Леонарда ДаВинчи и Альфреда Славина. И Ефилата имя, к сожалению, история сохранит навсегда - такая уж у нее работа...
NewLander
Видите ли.. Если человек соврал десять раз, в одиннадцатый раз ему уже как-то не принято верить. Вот вы сами пишете, что «кое-где он передергивает» - почему же вы думаете, что он «прошелся правильно», а не передергивает и во всем остальном?Цитата:
Ну, хватает самих "Воспоминаний и размышлений", ИМХО. И конкретно по ним Резун прошелся абсолютно правильно - согласен с ним на 99% (кое-где маленько передергивает по привычке).
Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.Цитата:
Но по нюансам того, как наши генералы солдат гробили (своих, разумеется) спорить можно долго. Та же знаменитая кавалерийская атака под Москвой - достаточно яркий пример: положили 2 полка без малейшего толка.
Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.Цитата:
Если уверен, что его тут же не пристрелит кто-то еще не согласный с ним. Да и ненависть к Советам не гарантирует желания перейти к оккупантам (пример - Деникин в ВОВ).
Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка :).Цитата:
Тут могла иметь место банальная ошибка с названием конторы.
Приведу отвлеченный пример. Проект небольшого коттеджа - это несколько толстых альбомов, в которых, наверное, гектар чертежей. Проект может разрабатываться больше года, в его разработке принимают участие десятки специалистов. Все тщательнейшим образом продумывается, внимательно проверяется - и все равно, не было еще случая, чтобы на стадии строительства какой-нибудь венткороб, например, не попал на несущую балку или колонну. Что же говорить о мероприятиях, в которых задействованы десятки тысяч человек, руководство которыми осуществляется далеко не в таких комфортных условиях, как руководство строительством?Цитата:
А для этого обязательно учения на своих людях устраивать
Эти учения показали всему миру, что СССР не только обладает ядерным оружием, но и умеет его грамотно применять.
А факт испытания на людях, действительно, отвратителен.
Ну, конечно! А свои учения они проводили просто так, дабы удовлетворить своих «психов-генералов» :). Им действительно пришлось кое о чем забыть, но не о войне, а о том, что удастся безнаказанно отбомбиться по чужому континенту, без всяких потерь для себя.Цитата:
А о войне амеры надолго забыли сразу после известий о первой АБ в СССР за 5 лет до испытаний на людях.
Потому что в данном конкретном случае (Жуков) я с ним полностью согласен: "ВиР" - бред сивой кобылы.Цитата:
Сообщение от Stellar
Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?
Приказ отдал (по указке сверху), ЕМНИП, Рокоссовский. Могу найти точнее.Цитата:
Ключевая фраза - «под Москвой». Впрочем, у меня нет достаточной информации по этим атакам, поэтому судить не берусь.
Это перебор, не спорю. Но то, что в начале войны у основной массы войск энтузиазм, мягко говоря, не проявлялся - тоже факт. Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).Цитата:
Речь шла о том, что если бы не комиссары, никто у нас бы и не воевал.
Ну возможно, конечно, хотя, не дожив до возраста допустивших эту ошибку, я не могу утверждать что-то наверняка ;)Цитата:
Рискну предположить, что очевидец тех событий никогда не перепутал бы «смершевца» с КГБшником. А вот некто, начитавшийся романов Флеминга - запросто. Так что вы правы - имело место быть банальная ошибка :).
Судя по многочисленным воспоминаниям фронтовиков - энтузиазма, как раз, было много. Как и вопросов "Почему мы отступаем?"Цитата:
Сообщение от NewLander
Тогда почему сдались более чем 600-тысячные киевская и вяземская группировки? Видимо там энтузиазма особого не было (особенно в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали).Цитата:
Сообщение от CoValent
А то, что были части, храбро и стойко сражавшиеся - с этим никто не спорит.
Только большинство тех, кто сдался в окружениях, уже ничего рассказать о настроениях в войсках потом не могли по вполне понятным причинам.
Все верно, физики 20-30х годов очень плотно работали с РА материалами (плотно – буквально, в руках носили). Вранье чистой воды сея фраза, для справки, на территории ЧАЭС, и прилегающих районов, в т.ч. Припяти уровень радиации и количество РА веществ намного (не буду врать, кажется в тысячи раз) превышают те, что получаются при взрыве АБ. Свечения там не наблюдается. Еще, радий – в данном случае, продукт ядерной реакции, грохнуло так, мало точно не показалось, разбросало все, потом все осело неподалеку или далеко(ветром унесло), тады уж светится должно все! Далее, радон – газ, продукт распада РА веществ. Так что светиться там ничему.Цитата:
Сообщение от noir
Хотя, есть вещества, которые интенсивно светятся под воздействием радиации. Такие, например применялись в авиаприборах и часах для того чтобы создать светящиеся стрелки и циферблаты. Циферблаты мы использовали в бытность студентами на лабораторных, при изучении явления радиоактивности.
Видимо Вы можете документально подтвердить наличие у 600-тысячных группировок достаточного количества оружия, вооружения, топлива и продовольствия и отсутствия раненых?Цитата:
Сообщение от NewLander
Логические построения?...Цитата:
Сообщение от NewLander
- Дорогая, ты не права...
- Ах, я вру?!... Ах, я брешу?!!... Ах, я лаю?!!!... МАМА, ОН МЕНЯ СУКОЙ ОБОЗВАЛ!!! (с) анекдот
Под Сталинградом у Паулюса в декабре 42, скажем, не было раненых и хватало вооружения, по-Вашему? Но он до февраля держался.Цитата:
Сообщение от CoValent
По поводу наличия вооружения и прочего - почитайте списки немецких трофеев. Кратко они характеризуются короткой заметкой в дневнике Гальдера: "Немцами захвачены трофеи воистину небывалые".
NewLander
Послушайте сами себя: - Почему вы думаете, что Резун не врет? - Потому что я с ним согласен. :)
Я сейчас создам новую тему, дабы не засорять ветку, был бы очень признателен, если бы вы там изложили - только конкретно - основные пункты «бреда» Жукова в ВиР.
Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.Цитата:
Да и только теория Суворова (в общем плане - без тонкостей) отвечает на вопрос: почему РККА в 41 году потерпела чудовищный разгром обладая подавляющим преимуществом по всем видам боевой техники?
Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.Цитата:
Почему-то немцы, например, в окруженном Сталинграде держались 2,5 месяца. А ни одно окружение советских войск в 41 (даже куда более сильное, чем 6-я армия Вермахта) не выдерживало и 2 недель (Киев, Вязьма и т.д.).
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.
Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?Цитата:
в Киеве, где по многим воспоминаниям немцев цветами встречали
Итак, прямо из Ваших слов видно, что Паулюс, накативший с полным немецким фронтом на Сталинград, и имевший достаточно хорошо работавший авиамост до последнего времени - имел энтузиазм.Цитата:
Сообщение от NewLander
А советские солдаты и офицеры, оказавшиеся в окружении и практически без связи и оружия-вооружения-питания ("Немцами захвачены трофеи воистину небывалые") - не имели энтузиазма.
И о чем же такое сопоставление нам говорит?...
Про авиамост не надо - он даже в свои лучшие времена обеспечивал не более 20% нужд войск. Но эти времена длились очень недолго и поток сократился в несколько раз.Цитата:
Сообщение от CoValent
Цитата про трофеи - после капитуляции Киевской группировки. Как известно, она до самого последнего момента не отступала, т.е. бросать оружие и припасы ей было негде: все было при них.
О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?
По Резуну. Вот есть у тебя (у Вас - как больше нравится) знакомый. Знаешь (-те), что он - 3,14..бол каких свет не видывал. Значит ли это, что ты (Вы) не поверишь (-те), если он скажет, что 2х2=4?Цитата:
Сообщение от Stellar
По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны, завышение немецких потерь и кол-ва войск. Это самый железный минимум - с этим спорить никто не будет, надеюсь?
Обсуждалось. Много раз. Да. Но все остались при своих. Я же советую всем, кому Резун не нравится (я от него тоже не в восторге), почитать Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина" (на милитере есть, хотя с бумажной все таки лучше) - лучшего исследования предвоенного периода мне не встречалось. И это не только мое мнение.Цитата:
Вот именно, что «без тонкостей». Стоит только начать вникать в эти «тонкости», так сразу выясняется, что, например, никакого «подавляющего преимущества» как раз и не было. Впрочем, это здесь (и не только здесь) уже много раз обсуждалось.
Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.Цитата:
Это как раз говорит о немеряной «готовности» РККА к войне, а вовсе не о том, что у бойцов не было энтузиазма.
Между прочим, кроме Киева был еще и Севастополь.
А Севастополь был уже позже - когда стало ясно, что немцы еще похуже коммунистов будут. Штурм Магштейна в 41 году был авантюрой - у него просто не было сил. А в 42 году уже все с немцами и "благом" от них стало ясно.
Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал :D :D :DЦитата:
Ну, это просто несерьезно. Оккупантов всегда встречают цветами - вспомните, хотя бы, Ирак. Иначе, для чего же тогда агрессоры кормят своих Геббельсов?
Ага, а то, что советских вплоть до начала войны учили, что у немцев есть родной по духу пролетариат, а у немцев через полтора года после ее начала не было никаких сомнений относительно их судьбы в случае поражения - это не важно?...Цитата:
Сообщение от NewLander
Вы еще вспомните и сравните 41-й и 45-й - результаты обороны столиц.
1) У кого какие сомнения были - не понял (ну тупой я, так можете считать!)? (и причем тут братский немецкий пролетариат?)Цитата:
Сообщение от CoValent
2) А Вы соотношение сил в 41 и 45 при взятии столиц сравните. ИМХО, если бы оно в 45 было подобно 41 для наступающей и обороняющейся стороны, то мы бы и Зееловские высоты не прошли. А потом советские войска гнали бы до границы как минимум.
NewLander
Как известно, немцы в 41 Москву взять не смогли, их блицкриг провалился. Почему такое произошло? Потому что Паулюс, когда рассчитывал свою Барбароссу, не учел, что окруженные советские части будут длительно оказывать сопротивление, а не сдадутся сразу, как это было во всей Европе. (Париж и Варшаву немцы вообще взяли, фактически, без боя). «Войско, окруженное со всех сторон, должно сдаться» - об этом знал даже Швейк :). И, вероятно, именно то, что разрозненные части РККА не сдавались, а продолжали сопротивляться, пока была возможность, нарушило планы немцев и не позволило им успеть дойти до Москвы.
По "ВиР": умалчивание наших потерь (полное) и количества войск в начале войны
Жуков точных цифр не приводил, но, вроде, писал о том, что потери были "катастрофические". Проверю на досуге.
Ну про готовность не будем - армия СЧИТАЛАСЬ вполне боеготовой. То, что это не совсем соответствовало истине, выяснилось уже в ходе войны.
Напомню, что Сталин расстрелял перед войной всю верхушку РККА. Если бы армия хотя бы считалась боеготовой - он бы этого не сделал (не потому же он их расстрелял, что был параноиком?). Как и не стал бы вводить семидневную рабочую неделю и наращивать выпуск военной продукции. Разумеется, на плакатах и в фильмах армия "считалась" боеготовой, но в пропаганде любая армия считается лучшей в мире, даже армия Букина-Фасо.
[I] Сталин сам говорил, что "украинцы вообще себя плохо ведут, сдаются в плен, а в городах встречают немцев цветами" (по памяти, но смысл именно такой). Теперь ясно - это ему Геббельс подсказал/[I]
Не совсем понятна твоя ирония.. Даже если Сталин и говорил такое (надеюсь, твой источник, который за ним это записал, не Хрущев?) – что он мог сказать, увидев кадры геббельсовской пропаганды с украинками, бросающими цветы марширующим немцам?
А украинцы дрались не хуже других – взгляни на статистику ГСС. В Киеве, кстати, воевали не только украинцы, но и русские, причем я думаю, что русских там было даже больше.
О чем? О том, что ВКП(б) (Второе Крепостное Право (большевиков)) народ достало. О чем же еще?
Ну, конечно. Немцы разбомбили твой город, твою жену, детей, родителей, ты сам закапывал своих друзей, с которыми служил два года – но нет!! Ненависть к проклятым коммунякам сильнее!!! Не будем воевать, сдадимся!! Так, что ли?
и причем тут братский немецкий пролетариат?
У Пикуля (больше нигде не встречал) встречается утверждение, что наших солдат до войны приучали к тому, что немцы – наши братья-пролетарии, воевать с нами не будут и сразу все посдаются в плен. Я думаю, что Пикуль тут в очередной раз путает: такие надежды могли быть в первую советско-польскую войну, но потом?..
2 NewLander:
По поводу слов Сталина об украинцах - он их наверное при тебе произнёс?
По поводу Резуна. Его теория - лишь плод пропаганды противника, доказывать не буду, ИМХО это бесполезно, всё равно все при своём мнении останутся. Но если всё-таки интересно, как обстояли дела в РККА до войны и во время войны, читайте книги Ю.И. Мухина из серии "Война и мы".
Париж - да, но вот Варшаву... А две недели немцы просто перед ней шнапс от радости пьянствовали и им просто лень зайти было? Не думаю - немцы: ребята дисциплинированные, такое раздолбайство не в их духе. К Варшаве они вышли уже через неделю после начала войны.Цитата:
Сообщение от Stellar
И были куда более объективные причины, почему они столько времени проторчали у стен города.
Вот это и сработало в конце концов. Сама политика немцев на оккупированных территориях, к военнопленным и т.д. не способствовала (мягко говоря) тому, чтобы их считали освободителями.Цитата:
Сообщение от Stellar
Вы просто меня невнимательно читали.
NewLander, это ты Нихт Ланден? АААА как давно вас не глядели, как жизнь, как дети? Многих ли поганых комуняк вы укокошили, пан Атаман?
...Но шашкую меня комисар достал,
Покачнулся я и с коня упал... :D