-
Ответ: Французское сопротивление
Продолжим. Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы :(
"
Мытарства наших военнопленных продолжались и в процессе освобождения и репатриации. Сразу после освобождения их ждали переселенческие лагеря, бесчисленные допросы, угрозы, унижения и оскорбления.
На 1 августа 1945 г. в советской оккупационной зоне имелось 86 лагерей, 18 комендатур, 23 сборных пунктов пленных и 6 приемо-передаточных пунктов, в которых ожидали репатриации 615 тыс. советских граждан и 112 тыс. иностранцев.
Возникли большие трудности с репатриацией - не было транспорта. Лагеря не были оборудованы, не хватало продовольствия. Как правило, в лагерях находилось одновременно 8-10 тыс. человек, а в отдельных - по 25-30 человек. Люди по 2-3 месяца ютились кто где попало и под открытым небом. Дело усугублялось и несправедливостью должностных лиц лагерей, огульно обвинявших репатриантов в измене родине, предательстве. Имели место немало случаев побега из лагерей и самоубийств, особенно из числа бывших военнопленных [11].
Немало написано о том, как много бывших советских военнопленных не хотели возвращаться на родину. По всему, их было значительно больше, чем тех, кому удалось остаться на Западе. Известно, как нечеловечески жестоко повели себя союзники по отношению к военнопленным, забыв свои демократические принципы. Насильственная репатриация миллионов людей в оккупационные зоны СССР и страны просоветских режимов, массовая выдача людей, не желавших возвращаться, носила кровавый характер. Многие прогрессивные люди Англии, США справедливо назвали действия своих руководителей "великим предательством". Беттель Н. описал эти события в "Последней тайне", опубликованной в 1991 г. в журнале Москва, №№ 2, 4.
Теперь мы знаем, как правы были те, кто не хотел возвращаться , как оправдались их опасения. Все репатриированные, в том числе и около 900 тысяч бывших "окруженцев" по указанию партийно-государственного руководства за малым исключением были репрессированы: осуждены, высланы в спецпоселения на длительный срок, направлены на вредные производства на каторжных условиях.
Речь уже шла о том, что по мере продвижения наших войск на запад и освобождения территории, захваченной противником, части Действующей армии стали пополняться не только “окруженцами”, но и бывшими военнопленными, сбежавшими или освобожденными из лагерей, а также теми, кто был отпущен немецким командованием в первые недели и месяцы войны. Это, как правило, были прибалты, украинцы и белорусы, жившие в областях, входивших до 1939 года в состав Польши. Таких было более 33 тысяч человек.
Однако “окруженцы” и бывшие военнопленные, вновь зачисленные в армию солдаты и сержанты, не были полностью уравнены в правах со своими однополчанами, сослуживцами. В документах они числились особой категорией “вновь призванных”. К концу войны их было более 900 тысяч человек. При демобилизации после окончания войны старших возрастов “вновь призванные”, как правило, не увольнялись, а направлялись в особые строительные батальоны. Сразу после войны это была работа по демонтажу и отправке в СССР оборудования немецких и австрийских заводов и предприятий военного производства, находившихся в Чехословакии, Венгрии и Румынии, а позже - для создания новых отраслей военной промышленности уже на нашей территории. Военно-строительные отряды и полки на этих стройках были сформированны из “повторно призванных” . Это была особая “крепостная армия”, но о ней мало известно, так как бойцы этой армии давали пожизненную подписку о неразглашении.
При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.
Возвращение “повторно призванных” и стройбатовцев разных категорий к нормальной жизни началось лишь в 1953 году, после смерти Сталина, и растянулось на многие годы. Заключенных стали освобождать еще позже, обычно по истечении срока, этот процесс затянулся до 1963 года. (Ж.Медведев. Урал. 1995. №5. С.212-225)
Немногие, оставшиеся на свободе и вернувшиеся с мест отбытия "наказания", были на специальном учете, что означало запрет на профессию, на учебу, на выбор места жительства. Они обяаны были отмечаться в милиции по строго определенным числам. Это практически были изгои - чужие среди своих.
О том, как жестоко поступали власти с теми, кто был в плену, видно из приводимых, отобранных из множества, трех примеров.
Первый. Это Александр Клейн, попавший в плен при попытке выбраться из окружения. Будучи в плену, он четырежды пытался бежать, избивался до полусмерти, приговаривался немцами к расстрелу. И лишь через 2,5 года (в течение которых он - еврей, скрывал свою национальность, постоянно находился под угрозой разоблачения и смерти) ему удалось перейти к своим. И здесь наступили для него еще худшие времена: издевательства, избиения - с требованием признания: "С каким заданием подослан?". Приговор - расстрел, который был заменен на 25 лет лагерей. Семь из них он отсидел в разных лагерях, семь лет добивался реабилитации. Был реабилитирован по причине "отсутствия состава преступления". О своих мытарствах А.Клейн поведал в автобиографическом романе "Дитя смерти" [27].
Второй. Амир Утяшев - старший лейтенант Красной Армии, в последующем - капитан Французской армии. Был взят в плен полуживым после того, как 6 суток пролежал израненный, без пищи и воды в воронке от снаряда. Чудом спасли его врачи и товарищи в плену, попал в легион "Идель-Урал", участвовал в подпольной деятельности, организатором которой был Муса Джалиль. В составе одного из батальонов легиона был переброшен во Францию, а затем вместе с большой группой легионеров перешел к французским партизанам и активно боролся с немецкими оккупантами. За особые заслуги он был награжден двумя Военными Крестами, стал капитаном. После окончания войны ему предлагали французское гражданство, звание полковника. Однако он рвался на Родину, где его как соучастника "изменника, предателя" Мусы Джалиля приговорили к расстрелу, который заменили на 25 лет лагерей, из коих он просидел 7 лет. Вышел на свободу в 1955 году и лишь в 1962 году был реабилитирован, долго пытался устроиться на работу. В 1990 году его, как национального героя, пригласили во Францию, а с 1995 года стали выплачивать французскую пенсию. Не забыли его и на Родине, за свои мучения ему выплатили компенсацию - 57 тыс. рублей.
Амир Утяшев до 76 лет боролся с бюрократами, чтобы добиться реабилитации своих соратников по борьбе в составе Французского движения Сопротивления [98].
Третий. Из рассказа бывшего "изменника Родины" Виктора Масола. В июне 1942 года, после харьковской катастрофы, в придонских степях их, безоружных, голодных, оборванных красноармейцев немецкие танки сгоняли в тысячные кучи, словно овец. Потом товарные вагоны в Германию, через три года - товарные вагоны из Германии через всю Советскую страну. До Тихого океана. В порту Ванино грузили в трюмы парохода "Феликс Дзержинский". Курс - Магадан. За неделю пути кормили только раз - через люк спускали бочки с серой мукой, залитой кипятком. И они, обжигая руки, давя друг друга, выхватывали это месиво и совали, задыхаясь, в рот: быстрее всего люди теряют разум от голода. На рейде бухты Нагаева, кто умер в дороге, выбрасывали за борт, живые уходили в тайгу, опять за колючую проволоку, теперь уже родных лагерей. Выжили, вернулись единицы [6].
"
-
Ответ: Французское сопротивление
окончание выдержки:
"
В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.
На миллионов членов семей, прежде всего детей, легло долго не смываемое пятно, и они терпели множество притеснений, были лишены пособий. Пятно легло и на угнанных в Германию и остававшихся на оккупированной территории (а их 73 миллиона человек).
Только в этом году, через 51 год после окончания Великой Отечественной войны, увидел свет документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий" [99].
В предисловии говорится, что история репрессий, предпринятых партийно-государственным руководством СССР в отношении советских граждан - бывших военнопленных и угнанных в Германию жителей оккупированной территории Советского Союза - долгое время относилась к важнейшим государственным секретам.
Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.
На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.
Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.
Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].
"
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Продолжим.
Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вот кусок из книги Ибатуллина "ВОЕННЫЙ ПЛЕН:
ПРИЧИНЫ, ПОСЛЕДСТВИЯ". Некоторые любители документов могут поискать упоминанаемый в нем документ под названием "Судьба военнопленных и депортированных граждан СССР. Материалы комиссии по реабилитации жертв политических репрессий", опубликованный в журнале "Новая и новейшая история". 1996. № 2. С. 91-112. В сети, он похоже, недоступен. Увы :(
Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.
Дальше я поскипаю, бо завывания, особо к делу не относящиеся, до момента:
Цитата:
Сообщение от Paul_II
При проведении репатриации советских граждан из Германии и других восточно-европейских стран в рабочие батальоны Наркомата обороны к марту 1946 года были зачислены 608855 человек и 272870 были переданы НКВД для специальных секретных работ. Кроме того, еще 802 тысячи человек, призванных из числа бывших военнопленных и угнанных в Германию “остарбайеров”, были отправлены в спецзапасные части НКО для дальнейшей проверки и решения их судьбы. Многие люди из этих частей также затем отправлялись в строительные спецконтингенты. Заключенные становились рабской силой на сроки от 10 до 25 лет. Надо подчеркнуть, что характер многих секретных объектов, на которые попадали стройбаты НКО и НКВД (МВД), диктовали особую судьбу не только заключенных, но и военнослужащих. Они использовались на самых вредных и опасных работах.
Ссылок на подтверждающие документы нет, данным Пыхалова, у которого есть ссылки на архивы эти данные противоречат отсюда вывод - это фантазийный документ, соответствующее и отношение ко всей статье.
-
Ответ: Французское сопротивление
-
Ответ: Французское сопротивление
Вот пример есть с Власовым. Проведённое во время войны ещё расследование доказало, что прямой вины его в крушении 2-й Ударной нет. Если бы он предпринял попытку прорыва и прорвался бы - ничего бы ему не было, ещё бы поощрили потом новым назначением. А так - он с какой-то поварихой по лесам бегал.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от naryv
Для начала, я бы хотел напомнить - какие документы я от Вас жду - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". Вы же заваливаете перестроечной писаниной по поводу - какие-же гады нквдшники и Сталинский режим -пожиратель детей и всех сажатель и убийца. Подобных материалов я читал немало, и не стоит себя этим утруждать. Будьте добры, представьте конкретные документы того времени, в которых были бы указаны те два тезиса на которых Вы изволили настаивать - "все поголовно, сдавшиеся в плен - предатели" и "кто не пустил себе пулю в голову, а сдался врагу - изменник ". . На данный момент Вы привели искажённую цитату из документа, полный текст которого Вас опровергает.
Это очень дешёвый и некрасивый передёрг - предлагать мне искать документы, подтверждающие Ваши высказывания. Поэтому так и запишем - документа нет.
...
То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах - разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения? Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет. А документ я этот найду, будьте уверены. А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо, забывая или не желая замечать его людоедской природы.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
То, что подавляющее большинство репатриантов в том или ином виде понесли наказание - лагеря, каторга, поселения, поражение в правах
Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
- разве это не доказывает отношение государства к этим людям как к предателям
Не доказывает, так как утверждение выше - неверное.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
и что единственный способ с его точки зрения способ не предателем - пустить себе пулю в лоб при угрозе пленения?
Вы читать умеете, хотя-бы документы которые сами приводите??? См. ещё раз "ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270" -
Цитата:
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Где здесь пуля в лоб??? Солдат должен сражаться, и всеми силами противодействовать пленению, нанося при этом как можно больший ущерб врагу. Какая пуля в лоб?
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Если вы скажете нет, ну тогда извините - чтобы я тут вам не приводил, это для вас доказательством являться не будет.
Для меня доказательствоом будут документы о которых я говорил.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
А документ я этот найду, будьте уверены.
Да, я жду.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
А то слишком много становится тех, кто смотрит на советский строй как на великое благо,
Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
забывая или не желая замечать его людоедской природы.
:) ой, так-таки правда генсеки поедали младенцев?:)
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Даже то, что в колымском гулаге чуть не померли такие великие для России люди как Королев, Жженов
Он что, везде сидел? :) Вроде недавно у нас на местном ТВ передача была про Жженова, приезжал он, смотрел что тут, да как. Совершенно точно могу вам сказать, что сидел он в Норильске. Как и Смоктуновский. Хотя "сидел" - это громко сказано. Смоктуновский тут был в ссылке.
Хороший мужик Жженов. В чем-то я им восхищаюсь даже. Потрясающего мужества человек.
p.s. все вышесказанное не имеет никакого отношения к теме разразившейся дискуссии.
"время для пятничного флейма" (c) виф :))
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от naryv
.... Слишком много становиться тех, кто говном мазнуть свою историю хочет, стараясь откреститься и забыть её побыстрее, причём чем гуще мазать и посильнее приврать тем лучше.
...
То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Об этом говорят факты, здравый смысл и логика. А те, "кто мажут" используют чисто эмоциональные приёмы.
Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы". Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными. Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.
Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
То есть вы считаете, что только вы знаете, как оно было на самом деле, а другие делают как раз вышеописанное - и привирают, и мажут?
Нет, я просто считаю, что сейчас очень много тех, кто привирает и мажет, и, невзирая даже, на существующее знание о том, как было на самом деле, придумывает новое "знание" , ничем не подтверждённое, зачастую субъективное и взрощенное на личных обидах-несут его в массы . Причём это "новое знание" рассказывает, обычно, "о людоедской сущности", не замечая реальные положительные стороны строя. Я не говорю, что отрицательных сторон не было, но считаю, что рассматривать и положительные и отрицательные стороны в комплексе, без выпячивания каких-либо моментов над другими.
Я не всегда знаю "как оно было на самом деле", но стараюсь узнать. Про какие-то вещи я могу сказать - я знаю как было на самом деле, про какие-то - я примерно знаю как оно было, про какие-то - не знаю. Если мне приводят достаточно аргументированное доказательство, что мои знания неверны - я меняю мнение.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от naryv
Вам привели ссылки, в которых показано - сколько военнопленных подверглись репрессиям - таких не подавляющее большинство.
На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.
"...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."
"....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Как доказал нам naryv - понятия "факты, здравый смысл и логика" могут вполне себе казаться "эмоциональными приемами" в зависимости от точки зрения оппонентов. Что для одного "факты, здравый смысл и логика" - для другого - "эмоциональные приемы".
Где я это доказал? Вы не привели документов подтверждающих Вашу правоту, как фактов, а здравый смысл и логика говорят, что заставлять всех поголовно своих солдат стреляться, чтобы не попасть в плен - это не логично, и здравому смыслу противоречат.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Он привел единственную цитату, из которой явно следовало, что ее авторы ни в коем разе не могут поручиться за приведенные в ней цифры. То есть даже авторы признают их абсолютно непрезентабельными.
Передёргиваете, в моей цитате, говорилось, что сведения по которым данный документ составлен - противоречивые и не полные, однако, эти сведения оказались удивительно хорошо скоррелированными с архивными документами, что подтверждает их презентабельность.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Зато для него эти же самые цифры стали истиной в последней инстанцией.
Здесь Вы опять передёргиваете и врёте, это некрасиво, здесь -
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...9&postcount=23 , я согласился с ув. NikitOS что его цифры ближе к истине и достовернее.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Не удивлюсь, если те цифры, которые я приведу на основе вышеупомянутой справки, он признает "документом фантазийного характера".
Вы уже довольно долго грозитесь найти документы и цифры,однако на данный момент привели лишь материалы расследования, крайне сомнительного содержания(по крайней мере - в части цифр) и документ, Вас же и опровергающий.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Forest
На мой взгляд ссылка, которую вы привели, как раз показывает, что таких именно большинство.
"...Однако как во время войны, так и в послевоенный период в отношении военнопленных и лиц, выходивших из окружения и фактически не находившихся в плену, были допущены грубейшие нарушения советской законности, массовый произвол и различные незаконные ограничения их прав. Эти извращения проявились в огульном политическом недоверии к военнослужащим, выходившим из окружения, совершавшим побег из плена и освобожденным Советской Армией. В отношении их применялись меры, унижавшие их личное достоинство и препятствовавшие их дальнейшему использованию в армии. С 1941 года военнослужащие, выходившие из окружения, бежавшие из плена и освобожденные советскими частями, направлялись через сборно-пересыльные пункты под конвоем войск НКВД в тыловые лагери НКВД для спецпроверки (фильтрации), проводившейся органами НКВД. Условия содержания военнопленных в этих спецлагерях были приказами НКВД установлены такие же, как и для особо опасных государственных преступников: лагери были изолированы высокими заборами и колючей проволокой, охрану их несли конвойные войска, военнопленным запрещалась переписка, свидания с родственниками и т. п....."
"....С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах.
После войны продолжалась незаконная практика различных ограничений для бывших военнопленных и их ближайших родственников в области трудового устройства, при поступлении на учебу, при перемене местожительства и т. п...."
Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от naryv
Вы приводите цитату из проекта постановления ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об устранении последствий грубых нарушений в отношении бывших военнопленных и членов их семей». Проект который основывался на материалах которые я процитировал. Посмотрите на цифры. 18.5% подвергшихся репрессиям по моей ссылке, и 14,69% по ссылке ув. NikitOS. Это - не подавляющееся большинство.
С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии. Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?
И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...
Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Forest
Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
Ага, делать было нечего вот и гонялись туда-сюда. Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры. И среди отпущенных были, несомненно, проскочившие. Если вам такие случаи повторных арестов известны, то это были, вероятно, такие "проскочившие".
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Не забывайте, что среди осуждённых подавляющая часть были действительно преступники, предатели, мародёры".
Кто сказал?
Чаще встречаются такие цитаты:
"Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."
" С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Forest
С моей точки зрения насильственное направление в рабочие батальоны - это тоже репрессии.
Тут сложный вопрос. Я не видел, чтобы было указано, что направленные в рабочие батальоны были осуждены, или "заменить приговор на отработку в рабочем батальоне"(по аналогии с штрф-ротами/батами). Как пример - призыв в армию - не всегда добровольный, но репрессиями службу по призыву обычно не называют. Судя по тому, что "направлялись на пополнение действующих частей СА" и "направлялись на укомплектование рабочих батальонов для работы в промышленности ", учитывая послевоенную обстановку, я бы преддположил, что рабочие батальоны - это было, что-то вроде стройбата, действующего на восстановлении разрушенного войной - т.е. не осуждение и репрессии, а служба в небоевых частях армии. Во всяком случае так подсказывает мне моя логика, точно я этого не знаю и искать сейчас, к сожалению не могу.
Цитата:
Сообщение от Forest
Кстати, какой срок направленные туда должны были отработать?
Не знаю, на основании вышесказанного , могу предположить, что примерно так-же как и военнослужащие действующих частей СА в то время(мой дед, например, демобилизовался далеко не в 45 году, он в обычных частях СА служил).
Цитата:
Сообщение от Forest
И ограничение личных свобод после демобилизации из армии, как то выдача паспорта без разрешения покидать место жительства, "особый контроль", применяемый к бывшим военнопленным - тоже репрессии...
Это скорее примета времени - вспомните с каким трудом за границу можно было выехать. Ну и вдобавок, действительно, опасались шпионов, завербованных в плену и т.д. - не с целью "наказать", а с целью соблюдения мер предосторожности.
Цитата:
Сообщение от Forest
Наверняка были и те, которых вначале направили на пополнение армии, а затем вновь арестовали.
Возможно, но здесь во-первых надо смотреть статистику, во-вторых - вполне вероятно, по конкретному человеку могли всплыть дополнительнные сведения - например, появились свидетели его "полицайства" в концлагере(причём м.б. и невсегда реальные - просто завистники-ненавистники) соответственно и дело возобновлялось, как ув. NikitOS написал.
Цитата:
Сообщение от Forest
Кто сказал?
А Вам кажеться нереальным процент действительно преступников, предателеей, мародёров 15%-20% из вернувшихся? ПМСМ - вполне в это число может укладываться кол-во и недовольных режимом в СССР, и сломавшихся под пытками в немецких лагерях, ну и просто преступников, воспользовавшихся войной в своих целях.
Цитата:
Сообщение от Forest
Чаще встречаются такие цитаты:
"Наряду с разоблачением некоторого числа лиц, действительно совершивших преступления, в результате «фильтрации» и незаконных, провокационных методов следствия, было необоснованно репрессировано большое количество военнослужащих, честно выполнявших свой воинский долг и ничем не запятнавших себя в плену. Многие военнопленные незаконно осуждались как изменники Родине за то, что они выполняли в плену обязанности врачей, санитаров, старших бараков, переводчиков, поваров, кладовщиков и различные работы, связанные с бытовым обслуживанием самих военнопленных."
А вот по этому вопросу, боюсь уже никогда правды не узнать - то, что осуждены были и невиновные - думаю, безспорный вопрос, однако сколько их - уже ответа не найти, да и тогда невозможно узнать. Кем например считать старшего барака, который собирает вокруг себя некий круг лиц, которым помогает,
(насколько может - возможностей помогать у него крайне немного), но на кого десять выживших, но не входивших в круг избранных покажут в фильтрационном лагере как на пособника фашистов? Слишком, по-моему этот вопрос сложный :(, да ещё и люди поставленные в критические условия.
Цитата:
Сообщение от Forest
" С 1945 года все освобождаемые и репатриированные военнопленные, даже если на них не было вообще никаких компрометирующих сведений, сводились в батальоны и направлялись на постоянную работу на предприятия угольной и лесной промышленности, находящиеся в отдаленных районах." (извиняюсь за повтор).
Тут, кстати, в постановлении противоречие с материалами - всё же в рабочие батальоны направлялись 600 тыс + человек, а на пополнение действующих частей - >1 млн. человек, т.е. никак не все.
PS прошу прощения, уезжаю, поэтому в ближайшие два дня ответить скорее всего не смогу.
-
Ответ: Французское сопротивление
to Paul_II:
В принципе naryv уже ответил,но хочу дополнить кое-что "от себя".
Во первых я не собираюсь "обелять" Сталина.С моей точки зрения многое,сотворенное им заслуживает трибунала.
Но как сказали,не надо поливать все ,связанное с советским строем-а именно этим занимается некто Kelt.
И что он мне может нового рассказать? Он что-сам питался лагерной пайкой и знаком с,даже не с ГУЛАГом,а с УИТУ? :)
А постить красивые фото-спасибо. Только я бывал в "районах вечной мерзлоты"..
Да-его точка зрения вполне имеет право на существование-хотя бы потому,что он так думает :) . Ну не видит человек другого от затмившей глаза крови,нахлынувшей при виде слов "Сталин,СССР" и т.д.
Его право.
Но когда начинают не только сравнивать СССР с фашистской Германией,и даже не то,что бы ставить между ними знак равенства,а буквально обелять фашизм-следует ожидать реакции от людей,считающих иначе.
О каких "двойных стандартах" может идти речь? Разве лагеря НКВД предназначались для планомерного уничтожения целых народов?
Разве правительство СССР декларировало в всеуслышанье о неполноценных народах и превосходстве "советской расы"? Разве СССР вел захватнические войны с целью "расширения жизненного пространства"?
Это кстати относится и к твоему пассажу о Нюрнберге. Потому что что ни русские(со Сталиным во главе :p ),ни американцы,ни англичане не сжигали людей в печках пачками,не травили в душегубках и не планировали захватить тер-рии и "оставить там энное кол-во населения в качестве рабов".
-------------------------------------
to Forest:
Могу привести документы из ЦА ФСБ РФ о работе органов НКВД,СМЕРШ в частности в Сталинградской битве(эти документы есть в открытой печати). Вы возможно удивитесь,но цифры фильтрации военнопленых далеки от того,что "всех посылали в штрафбат/лагеря/расстреливали".О работе загрядотрядов... О том,что у немцев присутствовала такая же фильтрация(с офицерским составом-менее явно,с простыми солдатами-без особых церемоний).
Только печатать многострочные документы лень,если честно :cool: Но если уж очень приспичит-то не проблема..
-
Ответ: Французское сопротивление
To naryv
Отвечать уже не на что... :)
Правильно сказал, что сейчас всей правды уже никогда не выяснишь, много времени прошло, страна совсем другая стала...
Но все-таки людей после плена отправлять на работы... не знаю, все таки не с санатория приехали, поэтому и считаю, что это вид наказания со стороны государства. И особый режим надзора тоже, наверно, не для всех применялся, что говорит о том, что бывшие военнопленные не пользовались особым доверием.
То, что определенный процент репатриированных преступниками были - совершенно согласен, но не могу согласиться с товарищем, который говорит, что они в большинстве своем виновные были. ИМХО многие незаслуженно были осуждены.
А ущемление гражданских прав (проблемы с поступлением на работу, в учебные заведения и т.д.) тех, которые были проверены и отпущены однозначно не красит тот режим.
P.S. Спасибо за ссылку, интересно было почитать документы. :)
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от BARS_2
товарищи мне не про гулаг, а как раз интересует восстановить инфу про то как он воевал во время ВОВ. из лагеря его отпустили если вы читали инфу. Живу в Украине.
Я дал тебе Киевские телефоны в приват. Давай начнём с проверенных официальных каналов. Потом пойдём дальше.
-
Ответ: Французское сопротивление
Могу только рассказать как возвращался из немецкого плена мой дед и что рассказывал о советских лагерях мой дядя.
Дед рассказал следующее. После того, как он с компанией удрал из немецкого лагеря, их подобрали американцы. Предлагали остаться, но они не согласились. Тогда их передали представителям советского командования. Американцы дали им много еды. После голода от этой еды все распухли. И к своим попали в распухшем виде. Когда наши их увидели, посыпались обвинения типа - вы там в плену рожи отъедали, а мы тут за вас воюем. Дальше был медосмотр. Здоровых отправляли на фильтрацию. Больных - домой. Дед был здоров, хотя и очень ослаб. Доктор посмотрел на него и спросил, - болен? Дед сказал нет. Следующий вопрос,- дети есть, сколько? Дед отвечает - есть, четверо. Доктор тут же пишет в справке - болен, туберкулёз. И дед едет домой. Первые год-два были проблемы из-за того что был в плену - не брали на работу. Но потом про плен забыли.
Дядя же мой был осуждён на 25 лет за то, что служил в немецкой и власовской армии. Выйдя из лагеря устроился мастером на хлебзавод. В 70-е вступил в КПСС. Когда началась перестройка мы его спросили, мол как же так, ты воевал против большевиков и потом вступил в КПСС. Дядя ответил так: у немцев жена вышестоящего могла подойти и ударить по заднице нижестоящего. Могла припахать и заставить делать всё что угодно. Могла избить даже нижестоящего офицера. И этот офицер не мог ей возражать. А в советском лагере он за все годы отсидки не слышал от офицеров-охранников ни одного грубого слова в адрес заключённых. Не то что руку поднять, слова грубого не говорили.
До конца своих дней он корил себя за то, что служил немцам. Ибо его брат погиб под Орлом отражая атаку немецких танков.
Ни у меня, ни у моей матери не было проблем из-за того что её отец и мой дед был в немецком плену. Ни с поездками за границу, ни с допуском к секретным материалам.
Те, кто сегодня говорит о какой-то особой репрессивности Сталинского СССР видимо не смотрят телевизор и не видят толпы прибалтийских ССманов, гордо марширующих сегодня там и тут. Как он выжили, если в СССР всех расстреливали или держали в "лагерях смерти"?
Выходя из топика, поскольку мой ответ его инициатору спровоцировал этот разговор, уведший нас от темы, скажу что советуя не путать лагеря СССР и концлагеря Рейха, я имел в виду, что в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.
Вот и всё. Простите, если кого задел. Не хотел.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от BALU
в лагерях СССР не занимались изучением заживления ран, ампутируя конечности у пленных, не стеризовали евреек с последующей поверкой результатов стерилизации в публичных домах и т.п. Не принуждали детей сдавать кровь и прочая, прочая прочая. Есть всё же разница между лесоповалом и ЭТИМ.
О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?
Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
Возможно в период борьбы с культом (при Хрущеве) и была такая комиссия, но, учитывая атмосферу тотальной официальной и неофициальной лжи, предвзятости и ангажированности, что существовала в СССР всегда, доверия сей комиссии нет. Ибо ворон ворону граз не выклюет. Если после капитуляции третьего рейха у власти остались бы убежденные национал-социалисты, уверен, они приложили бы все усилия, чтобы расследования концлагерных реалий зашло бы в маразм, сформировали бы общественное мнение о том, что все, кто обличают зверства нацизма - вруны и паникеры, документы бы частью засекретили, частью уничтожили и т.д. и т.п. в любом случае, шибко клеймить своих не стали-бы, ибо невзирая на все, они носители одной идеологии, одних воззрений, одной истории.
Один колымский фотограф (муж моей сотрудницы) специально экспедировал остатки лагерей на колыме (НЕОФИЦИАЛЬНО) и по России, издал сборник фотографий. Эта книга стала бестселлером, почти весь тираж ушел за рубеж.
Официальной комиссии не было... И не дождемся в ближайшейм будущем.
А дети... Они и на урановых месторождениях вкалывали (женщины тоже).
Если честно, я не понимаю как можно так не уважать свой народ и свою родину, чтобы пытаться оправдывать убийц и палачей собственного народа.
Рыгнется еще.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Biotech
Он что, везде сидел? :) Вроде недавно у нас на местном ТВ передача была про Жженова, приезжал он, смотрел что тут, да как. Совершенно точно могу вам сказать, что сидел он в Норильске.
Ты уточни сколько лет провел в ГУЛАГ Жженов. Таких лет хватит весь мир пешком обойти.
Не знаю сидел ли он у вас, знаю точно, что этому ничего не могло мешать - этапировались заключенные часто.
Удалил вторую часть сообщения (ты наверно получил полный текст мылом, уж не обессудь). Извини, она адресовалась не тебе, я просто невнимательно посмотрел на отправителя, и перепутал тебя с другим подписчиком.
Ошибочка вобщем, сорри.
