"Обманка" HARM'ов для арабов

"здесь хочется попросить материалл"

Ну что ж упрек справедливый. Вот цитаты из военных отчетов. Предупреждаю сразу: детально источник информации назвать не смогу; но сказанное ниже – выдержки из аналитической записки людей, присутствовавших в Югославии.
Итак:

«Об эффективности использования имитаторов радиоизлучения свидетельствует тот факт, что для поражения некоторых радиолокационных и огневых средств, в интересах которых работало несколько имитаторов излучения, противник затрачивал чрезмерно много времени и большое количество противорадиолокационных ракет, а в отдельных случаях они вообще не были поражены. В частности, за 30 дней боевых действий по двум имитаторам, прикрывавшим две батареи, и одному - дивизион, было применено 14 и 15 ПРР "Харм" соответственно, при этом ЗРК остались невредимыми.
Другим не менее эффективным средством повышения живучести ЗРК были уголковые отражатели, которые устанавливались на ложных и реальных боевых позициях группами или одиночно на удалении до xxx м от РЛС. …. Например, по одной из оборудованных таким образом позиций зенитного ракетного полка "Куб", имеющей две группы уголковых отражателей, установленных на расстоянии ххх м от РЛС, безрезультатно было выпущено восемь ракет "Харм". Был также отме-чен случай наведения противорадиолокационной ракеты "Харм" на дисковую борону, оставленную в поле на расстоянии около ххх км от РЛС.
Основываясь на боевом опыте, югославские военные специалисты сде-лали вывод о том, что имитаторы и уголковые отражатели должны стать штатными элементами боевого порядка подразделений ПВО.»

Вот собственно и все.

спасибо...познавательно... еще раз доказывает что войны нынче секретные-пресекретные...


к сожалению нельзя сравнить параметры..

Цитата:

---

Сообщение от F/A18C

Не уверен в том, что наши военные готовы выставить С-300 в чистом поле без прикрытия например Тунгусок...

---

Реальная жизнь - это не редактор миссий ЛокОна где можно понаставить
"тунгусок" "торов" и прочь. для прикрытия С-300.

В реале например "тунгуски" состоят в штате зенитных дивизионов мотострелковых (такновых) полков - 1 батарея в которой 8 установок + 8 ТЗМ +
КП батареи с "ранжиром."
Это по штату и в теории...
Да и далеко не во всех полках ... - во многих имеются только смешанные батареи 4х "шилка" + 4х"Стрела-10".
2я батарея полкового зенитного дивизиона - вооружена ПЗРК и в полном составе никогда не действует.

Зачем я об этом рассказал ?
Да затем чтобы было понятно - не прикрываются на практике С-300 никакими "тунгусками" - они в ведении сухопутных командиров и никуда
эти командиры собственные зенитки не отдадут - самим мало.

Что касается С-300В которые формально относятся к армейской ПВО , то и здесь не так все просто :
1. С-300В - комплекс армейского подчинения и в его штате нет никаких
зенитных средств малой дальности для прикрытия позиций.
Только парочка ПЗРК.
Конечно поразрабатывали у нас всяких "джигитов" , "палашей" и
проч. - только видно их только на выставках и салонах , но не в
войсках.

2. Сколько этих С-300В в войсках - знаешь ? Если нет , то лучше и
дальше не знать... :(
А "ПМ" и остальные модели 300ки разработанные для войск ПВО
страны , для прикрытия собственных позиций могут расчитывать только
на имеющиеся ПЗРК.

Хотя в теории конечно никто не мешает подогнать пару тунгусок или стрел-10 к позиции 300к и выдвинуть их в сторону ожидаемой угрозы , но в реале этого не наблюдается....

Цитата:

---

Которые достаточно эффективно могут бороться с ракетами.

---

Да хрен там. Сказки все это.
Попасть с "тунгуски" (хоть из пушек хоть ракетами) в ХАРМ можно только случайно. Хоть при стрельбе по радиолокационному (хотя тут маленький шансик еще есть) , хоть по оптическому каналу.
C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время
пуска и направление с которого прилетит ХАРМ.
И хорошобы чтоб не было помех , групповых пусков и прочих усложняющих факторов - примерно как на милитари шоу с показательными стрельбами...
Болше вообще ни из чего "сухопутного" ХАРМ толком не сбить.
С той же "шилки" даже в самолет в реале попасть очень не просто, а уж в ракету...

Зато по наземке она работает .... - красота ! :)
Приходилось видеть воочию...
И общатся с ребятами юзающими и шилки и тунгуски и стрелы-10...

Цитата:

---

Сообщение от borkin

такого не бывает...

---

Бывает.
Я же сказал - вполне серьезно говорю.
ПРР - класс ракет, имеющий пожалуй наибольшие проблемы с наведением. Непосвященный человек может сказать : "да какие проблемы то ? - он ж сама на вражеское излучение наводится - пустил-забыл ! " ...
Вот только наведение на "чужой" сигнал - ох и геморойное дело ...
и технических и тактических проблем тут на порядок больше чем например при полуактивном РЛ наведении.

Особенно много траблов у широкодиапазонных ПРР , расчитанных на поражение целей заранее неизвестнымого типа.

В реале , действительно эффективно ПРР могут применятся только когда
точно известен тип РЛС-цели , параметры ее сигнала (причем не те которые публикуются в открытых источниках в графе "ТТХ" - толку от них мало) , а так же коодинаты РЛС-цели.

Т.е. предварительная тщательная разведка (в 1ю очередь РТР) более чем желательна.
Неслучайно для автономной борьбы с РЛС неизвесного заранее типа и неизвестными заранее координатами ,разрабатывались специализированые самолеты.
Тот же F-4G - был действительно эффективной машиной - имел мощную и совершенную для своего времени станцию РТР (а не только приемник СПО) , отдельного члена экипажа занимавшегося оценкой РЭ обстановки , обслуживанием СРТР и средств РЭБ , целеуказанием бортовым ПРР и мн. др.

Т.е. сложность проблемы заставила создать специализированную модификацию самолета.
С теми же "шрайками" , Х-25П и др. ракетами предыдущего поколения все проще - подобные ракеты гораздо более примитивны по сравнению с тем же ХАРМом - для них предварительная разветка (а так же оснащение нужным типом головки и др. подготовительные мероприятия) практически обязательна.

Цитата:

---

Сообщение от borkin

значит ракеты не идут по лучу, а управляются как-то по другому...

---

Я про ПРР. Что значит "по другому" ?

Цитата:

---

Сообщение от borkin

просьба- не загадки, а сведенья для размышления какие то дайте...

---

Даже не знаю... Теорию селекции сигналов изложить ?
А так же способы технической реализации систем селекции сигнала с предварительно неизвестными параметрами ?

Да , да - это только на бумаге считается что если известны информативные параметры сигнала то проблем нет.
В реале "чужой" сигнал всегда неизвестен в большей или меньшей степени.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Бывает.
Я же сказал - вполне серьезно говорю.
ПРР - класс ракет, имеющий пожалуй наибольшие проблемы с наведением. Непосвященный человек может сказать : "да какие проблемы то ? - он ж сама на вражеское излучение наводится - пустил-забыл ! " ...
Вот только наведение на "чужой" сигнал - ох и геморойное дело ...
и технических и тактических проблем тут на порядок больше чем например при полуактивном РЛ наведении.

Особенно много траблов у широкодиапазонных ПРР , расчитанных на поражение целей заранее неизвестнымого типа.

В реале , действительно эффективно ПРР могут применятся только когда
точно известен тип РЛС-цели , параметры ее сигнала (причем не те которые публикуются в открытых источниках в графе "ТТХ" - толку от них мало) , а так же коодинаты РЛС-цели.

Т.е. предварительная тщательная разведка (в 1ю очередь РТР) более чем желательна.
Неслучайно для автономной борьбы с РЛС неизвесного заранее типа и неизвестными заранее координатами ,разрабатывались специализированые самолеты.
Тот же F-4G - был действительно эффективной машиной - имел мощную и совершенную для своего времени станцию РТР (а не только приемник СПО) , отдельного члена экипажа занимавшегося оценкой РЭ обстановки , обслуживанием СРТР и средств РЭБ , целеуказанием бортовым ПРР и мн. др.

Я про ПРР. Что значит "по другому" ?

Даже не знаю... Теорию селекции сигналов изложить ?
А так же способы технической реализации систем селекции сигнала с предварительно неизвестными параметрами ?

Да , да - это только на бумаге считается что если известны информативные параметры сигнала то проблем нет.
В реале "чужой" сигнал всегда неизвестен в большей или меньшей степени.

---

уважаемый СкайДрон. теперь понятно что вы хотели сказать. опять же соглашусь с вами, что широкополосные прр будут мазать изза неизвестности параметров сигналов и без ловушек .... что это вообще трабла- разобраться в сигналах на борту, да еще создать автоматику и анализ на ракете...

но вы так пишете, что вообще считаете что ПРР почти всегда неэффективны и бесполезны.. и мажут

:rolleyes: я же не говорю что РЛС это идеальная полоса F изл= N Ghz и мы ее вот сейчас поймаем и наведем ракету и забудем что была рлс.... ну что вы прям ...

современная РТР штатов установит параметры тип и полосу, источники другого излучения , вскроет оборону, настроит хармы, прежде чем лететь, стрелять по РЛСам .... Вы ж сами сказали... опять согласен именно так и есть...

и именно для маскировки таких вскрытых и разведанных РЛС (ну деваться некуда , разведка у амеров действительно крутая) и сделаны эти повторяющие фэйковые "РЛС" и это не позволит ПРР безнаказано уничтожить даже разведанные разведкой РЛС
пускай разведают , мы ловушки поставим....

и всех нападающих бравый зенитчик пофигачит сидя за пультом и дымя кубинской сигарой... :) я ж вот поэтому радовался-дешево и сердито.

.... а если так , подумают соваться ли... болевой порог у амов сами знаете ....

меня другое теперь интересует..... эти самые ловушки могут воспроизвести действительно только боковые лепестки.... 4 квт в импульсе так понимаю мизер... действительно, летит ракета по боковым лепесткам ...

интересно вот что , что бы ловушки не работали и отсекались как помехи
по амплитуде, ракета с момента захвата и пуска и по пути движения может "висеть" на луче самолет-ракета-рлс,(тут уже корректировка с самолета, командная радиолиния, помоему...) тем самым используя этот несколько более мощный сигнал котрый "держит" атакующий самолет ...

на сколько интенсивность сигнала боковых лепестков в головке ракеты меньше "более мощного" сигнала на самолете захваченном РЛС в режим сопровождение (не знаю как правильно) при атаке зенитной ракетой... (ну я имею ввиду интенсивность излучения)
и если есть такая возможность свести этот фактор к минимуму в наших РЛС , улучшить их скрытность, и использовать его в наших ПРР против всяких "Патриотов" хотя я понимаю понимаю это инфа по излучению вообще недоступная.... просто соображения...

все равно, при использовыании такой ПРР с командным управлением сценарий получается все равно не в пользу атакующего... у атакующего остается выбор , либо захватывать головкой одну из ложных целей и палить на угад,
либо дожидаться захвата самолета РЛС и палить уже по сильному сигналу "захвата" рлс ракетой, которая "висит" на этом луче..... (это конечно уже не пассивная ракета и самолет маневрирует ограниченно.....) однако самолет все равно будет быстрее уничтожен, и харм пойдет в молоко или на ловушки...... хотя бы потому что скорость зенитной ракеты больше....

фантазии конечно, однако наши инженеры скорее всего на шаг вперед считают что можно противопоставить таким ловушкам....

или последние мои мысли наивный бред сивой кобылы, а, СкайДрон? или
есть такая буква?
:)

..........

Пустят они какой нибудь JDAM и вспашет он поле вдоль и поперек с ловушками и без :p

Цитата:

---

Сообщение от RB

Пустят они какой нибудь JDAM и вспашет он поле вдоль и поперек с ловушками и без :p

---

ну во первых JDAM c чего то бросать надо, а для этого надо долететь ....

JDAM тоже не вседа работает, GPS помехи создавать даже беззащитные иракцы умеют.

в третьих, затяжная война в ираке война показывает что танки ихние ржавеют и ломаются, а у самолетов куски обшивки на взлете отрываются :)

самоуверенность.... :)
(это касательно вооружений и направлений, на счет политики и слабости я согласен.... кинут JDAM, а правители наши оправдываться будут, что USAF не попали в РЛС нашего производства.... :D без мата не могу дальше..... ) :(

Цитата:

---

Сообщение от borkin

ну во первых JDAM c чего то бросать надо, а для этого надо долететь ....

JDAM тоже не вседа работает, GPS помехи создавать даже беззащитные иракцы умеют.

в третьих, затяжная война в ираке война показывает что танки ихние ржавеют и ломаются, а у B2 куски обшивки на взлете отрываются :)

самоуверенность.... :)
(это касательно вооружений и направлений, на счет политики и слабости я согласен.... кинут JDAM, а правители наши оправдываться будут, что USAF не попали в РЛС нашего производства.... :D без мата не могу дальше..... ) :(

---

И все то вы знаете и везде то вы были (C) :)

Цитата:

---

Сообщение от RB

И все то вы знаете и везде то вы были (C) :)

---

это скорее к вам относится, кто у нас програмист-пилот со стажем ?

:)

Цитата:

---

Сообщение от borkin

это скорее к вам относится, кто у нас програмист-пилот со стажем ?


:)

---

Ну пока что картина выглядет на оборот танкист и зенитчик со стажем кто то другой :)

RB если по делу , информацией обладаете,или соображения есть, то милости прошу, а если нет, не засоряйте эфир

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

А "ПМ" и остальные модели 300ки разработанные для войск ПВО страны , для прикрытия собственных позиций могут расчитывать только на имеющиеся ПЗРК.

---

Вообще-то на ... пулемёт НСВ. И ЗУ-23, которые стоят в дивизии на консервации.

Цитата:

---

Сообщение от borkin

RB если по делу , информацией обладаете,или соображения есть, то милости прошу, а если нет, не засоряйте эфир

---

Есть информация из первоисточников то есть тех кто там были. Насколько насколько я понимаю у тебя тоже?:)

Что касается HARM...Жизнь имеет динамическое свойство все постоянно меняется. Если смотреть посмотреть объективно то будь то атакующие системы будь то обороничельные сто процентной гарантии эффективности дать может никто. В наше время технологии растут как грибы и то что еще несколько лет назад делали люди в самолетах теперь делают беспилотные относительно дешевые аппараты ..Так что возможно что в ближайшем будущем HARM уже не понадобиться.

SkyDron: "C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время пуска и направление с которого прилетит ХАРМ."

Уважаемый SkyDron, можно спросить, откуда такие оценки? У меня другие данные результатов практических стрельб, в том числе в условиях РЭБ средней интенсивности. Прекрасно "ловили" и "Самана" и "Пчелку", в том числе в условиях массированного обстрела. Замечу, что "Саман" посложенее "Стрижа" будет.

Цитата:

---

Сообщение от D314

можно спросить, откуда такие оценки?

---

От людей непосредственно эксплуатирующих данную технику.
Ребята грамотные и толковые - побольше бы таких.

Да и сами чай не денатурат пьем . :)

Цитата:

---

Сообщение от D314

У меня другие данные результатов практических стрельб, в том числе в условиях РЭБ средней интенсивности. Прекрасно "ловили" и "Самана" и "Пчелку", в том числе в условиях массированного обстрела. Замечу, что "Саман" посложенее "Стрижа" будет.

---

Посмотри еще раз что я написал про возможность поражения тором скоростных ракет. Где несоответствие с "результатами практических стрельб" ?

Книжка по истории РЭБ
http://ecm.by.ru/ewbook/index.shtml

"Посмотри еще раз что я написал про возможность поражения тором скоростных ракет. Где несоответствие с "результатами практических стрельб" ?"

Отвечаю:

"C "тора" (особенно М1) еще можно - если заранее точно знать время
пуска и направление с которого прилетит ХАРМ."

SkyDron, прости, это полная чушь. По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен). Плюс работали средства РЭБ. Так вот, в условиях начавшегося массированного обстрела коэффициент эффективности ТОРа по "Саману" не ниже 0,8, по "Стрижу" - 1, "Пчелку" завалили на раз.

"От людей непосредственно эксплуатирующих данную технику. Ребята грамотные и толковые - побольше бы таких." Можешь назвать - кто? Хотя бы город, откуда. Смоленск, поди...

Цитата:

---

Сообщение от D314

SkyDron, прости, это полная чушь.

---

Не буду комментировать.

Мнение компетентных в вопросе людей я привел.
Сам знаком с этой техникой только в теории и с чужих слов.
Прекрасно знаю что этого мало - поверхностные знания способны
только внушить необоснованую уверенность в собственной компетентности.
Сужу по собственному весьма богатому опыту - о "моей" технике сказок рассказывают и пишут неменьше.

Цитата:

---

Сообщение от D314

По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен).

---

От куда "сценарий" знаешь ? C чужих слов , или сам участвовал ?
Если имеешь отношение к вопросу - с интересам выслушаю подробности.

Цитата:

---

Сообщение от D314

Плюс работали средства РЭБ.

---

Плохо работали. Знаю я как они работают.
Понятие "противодействие РЭБ" более чем растяжимо.

Цитата:

---

Сообщение от D314

Так вот, в условиях начавшегося массированного обстрела коэффициент эффективности ТОРа по "Саману" не ниже 0,8, по "Стрижу" - 1, "Пчелку" завалили на раз.

---

Давай подробности.
Если только это не результаты показательных стрельб-шоу.

В любом случае - "тор" единственное относительно эфективное средство огневого поражения целей подобных ХАРМу.

Цитата:

---

Сообщение от D314

Смоленск, поди...

---

Учились там.
Служат в разных местах. На практике знакомы с "шилками", "тунгусками", "торами" , "осами" , "стрелами-10".

"От куда "сценарий" знаешь ? C чужих слов , или сам участвовал ?"

Участник и испытательных программ и войсковых стрельб.

"Если имеешь отношение к вопросу - с интересам выслушаю подробности."

К сожалению, не все можно рассказывать, хотя бы "в открытый эфир".

"В любом случае - "тор" единственное относительно эфективное средство огневого поражения целей подобных ХАРМу."

Ну почему же? С300 ПМУ прекрасно работает по "Стрижу". Просто загляденье смотреть, как трехсотка сверху накидывается на Стрижа. Эту красотищу надобно воочию видеть! %)

"Давай подробности. Если только это не результаты показательных стрельб-шоу."
Вообще-то ТОРы работали и в арабских странах, и на полигонах НАТО. Эти ребятишки платят деньги, и обмануть себя не дадут.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Книжка по истории РЭБ
http://ecm.by.ru/ewbook/index.shtml

---

Кстати, было уже :) Как минимум я приводил цитату. Кажется в "Супермегавопрос к SkyDron-у", ответчик дал отзыв. Разочаровывает обилие американских баек (но 1981 год, чё поделать...). :) Хотя, может, и я боянил.

Цитата:

---

Сообщение от D314

По "сценарию" практических стрельб экипажи стояли "на дежурстве", толком не зная, ни откуда, ни когда, ни кто (тип мишени) (Еще одно замечание: подобный самообман - опасен). Плюс работали средства РЭБ.

---

Призодилось слышать про аналогичный случай в Эмиратах (на выставке). Там был Тор и что-то французское. Говорят (наши, конечно), что перехват крылатой ракеты у французов осуществлялся с трудом и то при известном направлении, откуда полетит, и высоте ракеты. А Тор, по их же словам, сбил это КР без проблем при том, что о ракете никакх предварительных данных не было. Да ещё и американцы (или кто там) включили помехи.

Здравствуйте.

Прошу знающих людей поделиться информацией о зарубежных системах защиты РЛС от ПРР.

По репортажам с крайних войн с участием США создается впечатление что HARM - не основное средство борьбы с РЛС противника. С их, довольно развитой инфраструктурой спутникового обнаружения и наблюдения, позиции обнаруживаются со спутника, а потом туда летят "гостинцы" в виде BGM-109. А HARMы используются ситуационно, для прикрытия на случай "Oh, shi~" ситуаций.

Цитата:

---

Сообщение от Ladan

Здравствуйте.

Прошу знающих людей поделиться информацией о зарубежных системах защиты РЛС от ПРР.

---

Можно газеткой накрыть... :)
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_gazetchik-e.html

Сомнительно обнаружить позиции с спутника. Думается, для этого нужно привлекать самолеты радиоэлектронной разведки.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Можно газеткой накрыть... :)

---

Спасибо. О Газетчике я знаю. Интересует как раз есть ли какие-нибудь аналоги этого чуда за границей.

Для цифровой ракеты,проблем отличить истинную РЛС, не будет. Такие средства противодействия не в состоянии имитировать полноценно РЛС С-300, мощность,перестройка частоты, длительность импульса, и т.д.