Индия пока не приняла окончательного решения о выборе модели многоцелевых истребителе

Цитата:

---

Есть мнение, что это байка, сочиненная для конгресса, чтобы сделать его более сговорчивым в вопросе финансирования программы F-22...

---

Не байка, а этакий "договорной матч".

Цитата:

---

Правда его, конечно, можно оснастить, например израильской авионикой...

---

Можно, но тогда он по цене, учитывая все косвенные затраты - значительно приблизится к F-16. Если не обойдет его.

Цитата:

---

Кроме того, покажите мне войну, где F-16 встретился бы с истребителями противника. Все американские войны последние проходили при отсутствии сопротивления в воздухе. А тупую болванку сбросить на мирный квартал много ума не надо. А вот что было бы, если бы было активное сопротивление еще неизвестно.

---

Ну, на этом-то форуме эти басни рассказывать не надо. :)

Цитата:

---

А вот Миг-29 и Су-27 умудрились даже друг против друга повоевать в Эритрее.

---

Только, вот не в пользу МиГ-а...

dark_wing
И очень не в пользу Р-27Р...

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

И очень не в пользу Р-27Р...

---

На этот счет нет точных данных, чтобы делать такие выводы.

Поскольку видимо я тут один такой темный, прошу просветить - дайте ссылочки на боевое применение F-16. Но не полигонную (фактически) работу по несчастным иракцам и югославам. А реальные воздушные бои. Не обязательно с нашей техникой.

Максимка
Достаточно точно ни Су ни МиГ не попали ни разу этой УР.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

Поскольку видимо я тут один такой темный, прошу просветить - дайте ссылочки на боевое применение F-16. Но не полигонную (фактически) работу по несчастным иракцам и югославам. А реальные воздушные бои. Не обязательно с нашей техникой.

---

Здесь по Ливанской войне.

Насчет несчастных иракецв: ну в 91 году война была совсем не полигонная.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Достаточно точно ни Су ни МиГ не попали ни разу этой УР.

---

Другое мнение.

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Не байка, а этакий "договорной матч".

---

Хорошая аналогия :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Можно, но тогда он по цене, учитывая все косвенные затраты - значительно приблизится к F-16. Если не обойдет его.

---

И именно поэтому будет не интересен.

Мне кажется, что МиГ-29 эффективен только при условии если его применять по тому назначению, для которого он создавался: фронтовой истребитель Третьей Мировой войны - т.е. быстро взлетел с грунтового аэродрома находящегося сразу за позициями наших войск и тут же, над линией фронта, вступил в бой со штурмовиками и истребителями-бомбардировщиками противника - тут и дальность большая не нужна, а вот тяговооруженность больше 1 - пригодиться, а оружие "воздух-поверхность" для такого самолета вообще не приоритетно... Только вот войн таких уже не будет - с линиями фронта, окопами и т.д. В общем, похоже, что это самолет для другой войны - войны вчерашнего дня... Обидно, блин - хорошая идея была, а в результате оказался он "ни к селу, ни к городу"... :(

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Другое мнение.

---

Интересная табличка.

Количество Р-27Р потраченных на уничтожение одного самолета просто поовергает в уныние: от 2 до 4! Не идет ни в какое сравнение ни с Р-73 и с AIM-9... Впрочем, справедливости ради, следует отметить, что AIM-7 в этом списке вообще нет - возможно, что ее результаты были бы не лучше...

P.S. Не совсем понял, какой еще южноафриканский "Команч" сбил пилот МиГ-17 из Гвинеи-Биссау в 1979 году? Похоже создавать путаницу с названиями (типа Ил-20) любят не только у нас :)


А что подразумевается под оружием "maneuver", которое активно пользовали израильские наемники? "Загнал противника в плоский штопор" что ли? :)


А вот из таблицы о победах летчиков СССР/РФ:

А это еще когда успели? Вроде совсем свежнькое:

22Mar03 RuAF Su-27P ? intercepted U-2R USAF

sdm
Конкретно в этой табличке просто нет и носителей AIM-7/120...

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

sdm
Конкретно в этой табличке просто нет и носителей AIM-7/120...

---

Так я и говорю - сравнивать надо подобное, а подобного Р-27Р там нет.

По эффективности AIM-7M есть данные еще из Бури в пустыне 1991 года.
До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

По эффективности AIM-7M есть данные еще из Бури в пустыне 1991 года.
До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

---

Т.е. в среднем получается 2 ракеты на уничтоженный 1 самолет. Что ж на таком фоне результативность Р-27Р выглядит неплохо...

Вот фрагмент статьи Михаила Жирохова опубликованной на сайте "Уголок неба".
http://www.airwar.ru/history/locwar/...a/eritrea.html

Наступило 25 февраля...
Утром этого дня пара Су-27 ВВС Эфиопии, патрулировавшая в воздушном пространстве над Бадыме, встретилась с четверкой МиГ-29. "Сухие", в виду численного преимущества противника, попытались уклониться от боя, но внезапно обнаружили пуск ракеты Р-27 эритрейскими "мигами". Эфиопам удалось сорвать захват ГСН ракеты. Последовали еще несколько пусков ракет со стороны эритрейских МиГ-29 - также безуспешных. После этого ведущий пары "двадцать седьмых" дал залп ракетами Р-27 по ближайшей паре "двадцать девятых". Визуально не было зафиксировано ни одного попадания, однако этого была достаточно, чтобы заставить "миги" выйти из боя и начать преследование. Настигнув эритрейские самолеты, эфиопские "сушки" завязали с ними ближний маневренный бой, в котором сбили один "миг", по-видимому, ракетой Р-73 с тепловой ГСН. Судьба пилота сбитого МиГ-29 (по слухам, его пилотировал командующий ВВС Эритреи генерал-майор Хабтэ-Цион Хадгу) не известна и не комментировалась ни одной из сторон.
Спустя сутки "сухие" и "миги" вновь встретились в небе над Бадыме. Бой начался на средней дистанции с обмена пусками Р-27. На этот раз эритрейцы действовали удачнее и смогли уклониться от эфиопских ракет. Однако ограниченный (по сравнению с Су-27) запас топлива МиГ-29 вынудил эритрейцев выйти из боя и взять курс на базу. "Сухие" вновь использовали свое преимущество в скорости и, настигнув "миги", сбили один из них пушечным огнем (по другим данным - ракетой Р-73).
Интересно, что ни одна из выпущенных эфиопами и эритрейцами ракет Р-27 не нашла своей цели. В принципе, в этом нет ничего удивительного: даже американские ракеты AIM-7 Sparrow модификаций E и F при применении против самолетов МиГ-21 и МиГ-23 предыдущего, третьего поколения имели эффективность не более 30%.

Автор базировался на фрагменте известного PDF документа AIR WAR BETWEEN ETHIOPIA AND ERITREA 1998-2000 by Jonathan Kyzer and Tom Cooper (C)ACIG.org где подробно описывается ход развития конфликта.

В результате авторы упомянутого издания с ACIG.org делают следующие выводы:
...Also interesting; that all Eritrean MiG-29 were shot down in close-quarters turning dogfights, were MiGs were supposed to have some advantages over larger and heavier Sukhois. All kills were by R-73, pointing to some possible problems with R-27s. Supposedly, there are no significant differences between early and new or domestic and export versions of R-27s, however, it seems, that this type has a far worse combat record that even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs...

По русски:
...Также интересно, что все еритрейские МиГ-29 были сбиты в маневренном ближнем бою, где МиГи предположительно имеют некоторое преимущество перед более тяжелыми Сухими. (на самом деле все не так просто ;) ) Все победы были на счету Р-73, из-за каких-то возможных проблем с Р-27. По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми, а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27, однако кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

В результате авторы упомянутого издания с ACIG.org делают следующие выводы:
...Also interesting; that all Eritrean MiG-29 were shot down in close-quarters turning dogfights, were MiGs were supposed to have some advantages over larger and heavier Sukhois. All kills were by R-73, pointing to some possible problems with R-27s. Supposedly, there are no significant differences between early and new or domestic and export versions of R-27s, however, it seems, that this type has a far worse combat record that even US Vietnam-era AIM-7Es or AIM-7Fs...

По русски:
...Также интересно, что все еритрейские МиГ-29 были сбиты в маневренном ближнем бою, где МиГи предположительно имеют некоторое преимущество перед более тяжелыми Сухими. (на самом деле все не так просто ;) ) Все победы были на счету Р-73, из-за каких-то возможных проблем с Р-27. По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми, а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27, однако кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

---

И опять получается что наши ракеты - барахло :)

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

До 11 марта 1991 года самолетами USAF (только), все победы на F-15C, были израсходованы 51 ракета, за это же время число подтвержденных побед у этой ракеты в USAF составило 23 ЛА. Очень не плохой результат.

---

Подтвержденных кем?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Автор базировался на фрагменте известного PDF документа AIR WAR BETWEEN ETHIOPIA AND ERITREA 1998-2000 by Jonathan Kyzer and Tom Cooper (C)ACIG.org где подробно описывается ход развития конфликта.

---

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

По общему мнению нет значительной разницы между ранними и новыми,а также советскими и экспортными версиями ракет Р-27

---

Вообще-то между Р-27Р и ЭР разница все же есть.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

---

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют... :)

Цитата:

---

Сообщение от sdm

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют... :)

---

Фух... я не один такой значит :)

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Подтвержденных кем?

---

Министерством обороны США. Это известный документ Gulf War Air Power Survey.

Цитата:

---

А насколько можно доверять Тому Куперу ?

---

Незнаю. Думаю, что не более чем всему ACIG.org, но других отчетов на эту тему я не видел, поэтому сравнивать не с чем.

Цитата:

---

Вообще-то между Р-27Р и ЭР разница все же есть.

---

Есть конечно. Но я не думаю, что они имели в виду разные модификации Р-27Р и ЭР, тут разница очевидна любому неспециалисту. Скорее всего они говорили о Р-27Р и экспортной Р-27Р1, или Р-27ЭР - Р-27ЭР1

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Министерством обороны США. Это известный документ Gulf War Air Power Survey.

---

А можно ли в таком вопросе доверять МО США ?
Подтверждение может исходить только от МО Ирака, или же должно быть представлено в виде обломков сбитого самолета.
Реально можно говорить только об 1 сбитом Миг-29, для которого имеются фотографии обломков.

Цитата:

---

Незнаю. Думаю, что не более чем всему ACIG.org, но других отчетов на эту тему я не видел, поэтому сравнивать не с чем.

---

Вот именно. Возможно, что все это - всего лишь выдумка Тома Купера.
А как на самом деле происходили бои с участием наших самолетов - неизветсно.

Цитата:

---

Сообщение от sdm

Между прочим, я обратил внимание на то, что довольно часто источники в которых говориться, что наша техника не хуже западной многие сразу же называют "мурзилками", зато если найдется источник, утверждающий что все наше оружие - никуда не годный устаревший хлам, а американское - напротив не имеет недостатков и очень эффективно - ему сразу же безоговорочно доверяют...

---

Я никогда не говорил, что наша техника - "никуда не годный устаревший хлам".

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

А можно ли в таком вопросе доверять МО США ?
Подтверждение может исходить только от МО Ирака, или же должно быть представлено в виде обломков сбитого самолета.

---

К сожалению, шанс увидеть иракские данные стремится к нулю, поэтому приходится оперировать официальными цифрами Пентагона. Лично мне они не кажутся натянутыми.

Цитата:

---

Реально можно говорить только об 1 сбитом Миг-29, для которого имеются фотографии обломков.

---

По типам сбитых обычно самая большая путаница. Все может быть. Натовским пилотам всегда хотелось видеть в сбитом самолете МиГ-29, но даже при этом пять официально сбитых МиГ-29 не кажутся фантастикой.

Цитата:

---

Вот именно. Возможно, что все это - всего лишь выдумка Тома Купера.
А как на самом деле происходили бои с участием наших самолетов - неизветсно.

---

Может быть. Но ничего другого у нас нет. Летчики из СНГ воевавшие там вряд ли что-то будут рассказывать.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Я никогда не говорил, что наша техника - "никуда не годный устаревший хлам".

---

А я вовсе и не это имел в виду! Просто наконец-то хоть кто-то усомнился в достоверности западных источников, не побоявшись быть обвиненным в "ура-патриотизме"... Вот я собственно и прокомментировал.
Просто в большинстве случаев, как я уже сказал, если приводишь источник где говориться, что наше оружие не хуже западного - тебе сразу говорят - твой источник - "мурзилка", зато если дашь ссылку на западный источник который утверждает, что наши современные ракеты хуже американских 30-40-летней давности - ему сразу же верят и называют достоверным.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

...кажется, что этот тип имеет гораздо худшую боевую эффективность (статистику побед) чем даже ракеты AIM-7E или AIM-7F времен Вьетнамской войны...

---

Насколько это можно считать достоверным? Неужели наши конструкторы за столько лет, прошедших с момента окончания вьетнамской войны не смогли создать ракету не хуже AIM-7Е?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

К сожалению, шанс увидеть иракские данные стремится к нулю, поэтому приходится оперировать официальными цифрами Пентагона. Лично мне они не кажутся натянутыми.

---

Мне тоже. Но любом воздушном бою возможны ошибки, когда уцелевший самолет засчитывают как сбитый.
Число заявленных побед во Вьетнаме несколько превысило реальные потери вьетнамцев.

Цитата:

---

По типам сбитых обычно самая большая путаница. Все может быть. Натовским пилотам всегда хотелось видеть в сбитом самолете МиГ-29, но даже при этом пять официально сбитых МиГ-29 не кажутся фантастикой.

---

Абсолютно реальная цифра. Но нужны доказательства.

Цитата:

---

Может быть. Но ничего другого у нас нет. Летчики из СНГ воевавшие там вряд ли что-то будут рассказывать.

---

Хм. Что-то могут знать на Миге или Сухом.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от sdm

А я вовсе и не это имел в виду! Просто наконец-то хоть кто-то усомнился в достоверности западных источников, не побоявшись быть обвиненным в "ура-патриотизме"... Вот я собственно и прокомментировал.

---

Ага. Понятно. :)

Цитата:

---

Неужели наши конструкторы за столько лет, прошедших с момента окончания вьетнамской войны не смогли создать ракету не хуже AIM-7Е?

---

Р-23Р была хуже AIM-7E, но Р-24Р, как мне кажется, значительно превзошла E и ,возможно, F.

Р-24 сбивали даже вертолеты!
Тем не менее именно на иранском направлении советским истребителям удалось одержать "чистую" победу.

В сентябре ПВО авиабазы четырежды засекала воздушное нарушение границы в провинциях Герат и Фарах, но перехватить цели не удавалось - они сразу же уходили на свою территорию, а пускать ракеты им вдогон не разрешалось. Игра в кошки-мышки затянулась, и после нескольких бесплодных попыток было принято решение отсечь нарушителей от границы и уничтожить. 26 сентября после очередной тревоги в воздух поднялись опытные летчики майор Владимир Астахов и капитан Борис Гаврилов. Выждав, пока нарушители уйдут подальше от границы, они выполнили обходной маневр и атаковали цели с запада, пустив с 7-8 км по одной Р-24Р, как ипредписывалось, вглубь своей территории. Атака проводилась над безлюдным горным плато в 75 км северозападнее Шинданда с высоты 7000 м по радиолокационному прицелу. Визуально попадания они не видели, т.к. противник шел в пыльной дымке у земли, но доказательством победы служили пленки ФКП, зафиксировавшие погасшие метки на экранах прицелов. Через две недели победу подтвердила пехота, во время рейда в указанном квадрате наткнувшаяся на остовы двух вертолетов.