-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Вы уж извините, но вы очень уверенно ывражаетесь, значит под рукой какой-то сорц, не поделитесь источником сокровенного знания?
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
В принципе можно. Bf 110 G3 самолёт достаточно редкий, в основном применялся либо Bf 109 G8 (тактическая разведка боем),
Если склероз мне не изменяет, то таки Г это ночники.
И потом - что такое тактическая разведка боем на 110-м?
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Fw 189 (корректировка артиллерии),
Он вообще - нахау-ауфкларер, ближний разведчик.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Ju 88 - дальняя разведка.
Не только 88-й, но и, в частности, 110-е.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Можно установить, применялись ли Bf 110 там в кач. разведчиков или нет (а они то как раз в основном применялись на "севере" - Ленинград и т.д., а не на "юге". То есть можно с 90% процентов вероятностью говорить, что это был самолёт из ZG.
?????
Вот тут источник сокровенного знания чрезвычайно интересен. Ведь именно на юге разворачивалась Блау и наступление на Сталинград, даже путем логических умозаключений, можно предположить, что именно там немцы и концентрировали разведывательную авиацию. И это так и было.
Я вам навскидку назову 3-тьи эскадрильи и из 10-й и 11-й и 121-й групп дальних разведчиков. Все на 110-х. Должны быть и еще. Не говоря уже о 110-х при штабах бомберныхи ближнирезведывательных групп (встречи с ними редки, но вероятны).
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Во вторых - с лета 1942 на остфронте было только 2 соединения Bf 110 - 13./JG 5 "Eismeer" в заполярье и ZG 1 "Wespe" на юге. Так вот в то время (в случае с Покрышкиным) это были единственные стодесятки в том районе.
Это ошибка.
[QUOTE=ZG48_Bersrk] Во всяком случае, в списке потерь нет упоминания о потерях от огня истребителей летом над Славянской, кроме случая, приведённого выше. Зенитки, тех.проблемы - да, а вот истребители... Это единичный случай. Есть позже, есть раньше...
Списки потерь вещь в себе, с ними нельзя работать "в лоб" и воспринимать эз из. Все намного сложнее, чем кажется.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Кстати, о птичках... :)
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
09-07-42, Uffz. Wilhelm Tögel, 3./ZG 1, Pilot, WiA, Bf 110 F-2, S9+HL, W.Nr. 4541. Damaged in combat with Russian fighters, 20 Kms. west of Slawianskaya.
Я тут посмотрел данные...
Этот 110-й. который ув. ZG48_Bersrk Покрышкину "задарил", вполне мог другой лечик 16 ГИАП, ст.л-т Тетерин повредить... У него есть на 9 июля сбитый Ме-110 в р-не совхоз Спорное. Знать бы еще, как это соотносится с "20 Kms. west of Slawianskaya"... Других заявок на 110-е в этот день на южном участке у нашей ИА пока не наблюдается, хотя данные по победам ВВС КА по-умолчанию неполные.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от Андрей Диков
И потом - что такое тактическая разведка боем на 110-м?
"в основном применялся либо Bf 109 G8 (тактическая разведка боем),"
Ув. ZG48_Bersrk говорит о 109-м, а не о 110-м.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Будьте немного внимательней со списком потерь у немцев. Пилоты значащиеся как сбитые в.б. не обязательно были сбиты истребителями, и те у кого в графе причина написано, скажем "Motorschaden" могут вполне быть сбитыми в в.б.
По Кубани и Сталинграду на вскидку не скажу, а вот на сбитие того же командира II/ZG1 Блехшмита в июле 1943 претендуют по меньшей мере 6 пилотов, несколько из них из Нормандии, плюс Ефимов, будуший дважды ГСС, плюс с некоторой долей вероятности пехотинцы одного из наземных полков.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Да ладно... Это же моё предположение, не я спорю ни с кем. Может я и не прав.
Если такое появится на диске или в сети - будет замечательно.
У меня есть список потерь SKG 210 / ZG 1 (полный), за 1941 - 1944. Смотрю по нему. Например, можно установить пилота той стодесятки, сбитой Покрышкиным. Да вот только даты точной я нигде не видел. Вообще точного нигде нет :(
Вот если бы я достал сведения о победах над Bf 110 в районах :
Центр, 1941.
Юг Украины - 1942,
Сталинград - 1942
Кубань - 1942-1943
Курск - 1943
То можно сказать, кого сбили точно (или не сбили).
Точно сказать никогда нельзя...
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Пардон ошибся, конечно же Блехшмит был командиром всей ZG1...
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
в р-не совхоз Спорное. Знать бы еще, как это соотносится с "20 Kms. west of Slawianskaya"
Посмотреть на топографичке?
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
2 августа 1942 г. в р-не Ново-Михайловская, когда группе из 5 Як-1 16-го ГИАП, ведущий к-н Крюков, ведомые к-н Покрышкин, ст.с-т Голубев и еще 2 л-ка полка, засчитано сбитыми на группу 3 (три) Ме-110. Были ли там (это примерно р-н Азова) в этот день вообще 110-е, откуда они были (если были) и потеряли ли хоть что-нибудь - ищите да обрящете...
2.08.42 - Вообще в списке не значится. Может - ZG 2, или я хз.
Я в одном уверен - этот список, что у меня - ПОЛНЫЙ. Там может не быть имени членов экипажа (если дэмэдж < 25% ), но все даты даны полностью.
Цитата:
То, чем вы тут занимаетесь, называется просто "притягиванием за уши" известных немецких потерь к понравившимся вам воздушным победам наших летчиков, и более никак...
Хммм... Да, наверное. Извиняюсь. Просто хочется как-то их (списки) применить. Я вот его счас перевожу в нормальный вид (из кривого ДОКА в ЭКСЕЛЬ), через месяц - два будет готово. Тогда и поделюсь, не раньше - извините. Хозяин не велел :)
Хммм.... Контраргумент? Я могу ошибаться насчёт длительности пребывания ZG 2 и двух групп ZG 26 на остфронте, но он действовали на севере и в центре, а ZG 1 - на юге (в 1942).
По Блехшмитту - я как раз пытаюсь докопаться до истины, Ефимова читал, Нормандию читал - полный бардак в голове :(
13-07-43
Obstlt. Joachim Blechschmidt, (Geschwaderkommodore), Pilot, MiA,
Uffz. Hans Wörl, Bf,MiA
Stab./ZG 1, Bf 110 G-2, S9+BA,W.Nr. 6295, 100%, Uljanowo-Bolchow, Force-landed behind Russian lines following combat with Russian fighters. Both crew seen to leave the aircraft.
Про разведчиков -
Тактическая разведка боем - это NAGr. 4 (например). Вооружались Bf 109 разведовательной мод-ции (одна пушка, фотокамера), например Bf 109 G8.
А ночник - это Bf 110G4, а не G3. Он, как и F3, и C5 - разведчик. И говорил я именно о них под Ленинградом, а не обо всех.
Цитата:
Этот 110-й. который ув. ZG48_Bersrk Покрышкину "задарил", вполне мог другой лечик 16 ГИАП, ст.л-т Тетерин повредить... У него есть на 9 июля сбитый Ме-110 в р-не совхоз Спорное. Знать бы еще, как это соотносится с "20 Kms. west of Slawianskaya"... Других заявок на 110-е в этот день на южном участке у нашей ИА пока не наблюдается, хотя данные по победам ВВС КА по-умолчанию неполные.
Хммм... пока я ничего стоящего не сделал, чтоб меня так уважать :) И блин до админа не достучусь, чтоб мне логин сменили. Я в Каче летаю давно. А насчёт сбитого Bf 110 - я могу в вырезать упоминания не вернулся из б\в, сбит истребителями из листа и отправить Вам в приват, если интересно. Сравните со своими данными. Буду рад, если чем помогу.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Ксати - если пошел разговор - возможно ли установить летчиков, сбивших вот их (просто я живу недалеко от этих мест, интересно):
19-09-42
Oblt. Theo Kehl (Staffelkapitän) 1./ZG 1 P MiA
Uffz. Alfred Daniger 1./ZG 1 Bf MiA
Bf 110 F-2 100%, S9+AH, W.Nr. 4541.
Shot down by Russian fighters behind enemy lines.South of Kotluban railway station.
19-09-42
Uffz. Richard Söchtig 1./ZG 1, P, MiA
Uffz. Heinrich Diemer 1./ZG 1, Bf, MiA
Bf 110 D-3, 100%, S9+PH, 3713
Shot down by Russian fighters behind enemy lines. South of Kotluban railway station.
Видимо было атака на станцию Котлубань, ССВ от Сталинграда. Кто их там перехватил, и вообще "наш взгляд" - можно как нибудь узнать?
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Кстати по Блехшмитту - на мой взгляд - Ефимов как минимум там причастен, так как французы говорят о двух сбитых над г.Кцынь, Ефимов - В районе ...(не помню точно - Сорокино, там ещё какие-то, но по линии Ульяново-Болхов). А Кцынь - то к западу примерно 20 км. от места боя.
Моя ошибка насчёт мест базирования ZG 2. Она воевала и на юге тоже. Вот места базирования.
В 1942 вревала ZG 2 («Центр» и «Юг»), в 1941 – ZG 26 (с группой армий «Север» и «Центр»)
Stab./ZG 2
5.42 - 6.42 Kharkov Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 8.42 Svoboda Luftflotte 4 Bf 110
I./ZG2
6.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 7.42 Swoboda Luftflotte 4 Bf 110
7.42 - 8.42 Barwenkowo Luftflotte 4 Bf 110
II./ZG2
5.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 110
6.42 - 7.42 Barwenkowo Luftflotte 4 Bf 110
III./ZG2
5.42 - 6.42 Tschugujew Luftflotte 4 Bf 109G
6.42 - 7.42 Swoboda Luftflotte 4 Bf 109G
Stab./ZG 26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 26.7.41 Vilnius and ? Bf 110
26.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 25.9.41 Sarudinye Bf 110
I./ZG26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 14.7.41 Vilnius Bf 110
14.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 28.9.41 Sarudinye Bf 110
28.9.41 - 18.10.41 Smolensk Bf 110
II./ZG26
6.41 - 28.6.41 Suwalki Bf 110
28.6.41 - 7.41 Vilnius-Süd Bf 110
7.41 - 15.7.41 Sloboda Bf 110
15.7.41 - 8.8.41 Pleskau Bf 110
8.8.41 - 12.9.41 Sarudinye Bf 110
К сожалению, списков их потерь у меня нет. Хотя могу спросить, может...
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Там 220 ИАД зажигала вместе 434 ИАП. В этот день 5 Ме-110 у пилотов 220 ИАД и 1 Ме-110 у 434 ИАП.
В составе 220 ИАД особенно отличился 291 ИАП, он же понес больше всего потерь.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Ксати - если пошел разговор - возможно ли установить летчиков, сбивших вот их (просто я живу недалеко от этих мест, интересно):
19-09-42
Oblt. Theo Kehl (Staffelkapitän) 1./ZG 1 P MiA
Uffz. Alfred Daniger 1./ZG 1 Bf MiA
Bf 110 F-2 100%, S9+AH, W.Nr. 4541.
Shot down by Russian fighters behind enemy lines.South of Kotluban railway station.
19-09-42
Uffz. Richard Söchtig 1./ZG 1, P, MiA
Uffz. Heinrich Diemer 1./ZG 1, Bf, MiA
Bf 110 D-3, 100%, S9+PH, 3713
Shot down by Russian fighters behind enemy lines. South of Kotluban railway station.
Видимо было атака на станцию Котлубань, ССВ от Сталинграда. Кто их там перехватил, и вообще "наш взгляд" - можно как нибудь узнать?
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Мдааа....
По "листу" - 2 потеряно - 100% (из 1./ZG 1), один повреждён - 50% (правда, не указано место, но это 5./ZG 1, а она ЕМНИП на кубани с Покрышкиным зажигала).
А наши записали себе 6, да...
Хммм... А откуда Инфа?
На счёт этого боя около Кртлубани:
Немцы пишут, что потеряли 2, и сбили 2:
19.09.42, Ltn. Ossmann, 1./ZG 1, LaGG-3, südostw. Kotluban: 1.500 m. , 06.12, FilmC. 2032/II, Anerk: Nr. 11
19.09.42, Ltn. Peter Jenne,1./ZG 1, LaGG-3, 5 km. südostw. Kotluban: 1.500 m., 06.13, FilmC. 2032/II, Anerk: Nr. 12
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Наши могли себе записать не только 6. Это данные по одной 16 ВА. Еще была там 8 ВА и 102 ИАД ПВО. Просто нет документов по ним под рукой. Наверняка Ме-110х в этот день записали больше.
Источник ЦАМО, фонд 16 ВА, опись 6476, дело 48.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Мдааа....
По "листу" - 2 потеряно - 100% (из 1./ZG 1), один повреждён - 50% (правда, не указано место, но это 5./ZG 1, а она ЕМНИП на кубани с Покрышкиным зажигала).
А наши записали себе 6, да...
Хммм... А откуда Инфа?
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Народ, сегодня видел в продаже книгу, там на каждого нашего аса - краткая биография и список подтверденных побед. Вылетело из головы как называется, о другом голова болела, но, например, у Покрышкина подтвержденных побед десятка полтора.. и так у всех.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
Народ, сегодня видел в продаже книгу, там на каждого нашего аса - краткая биография и список подтверденных побед. Вылетело из головы как называется, о другом голова болела, но, например, у Покрышкина подтвержденных побед десятка полтора.. и так у всех.
Это какая-то "странная" книга :). ЕМНИП ув. М. Быков писал, что по Покрышкину есть неподтверждённые, но их, опять же емнип не больше пяти штук, у Кожедуба всё сходится до одного-двух самолётов.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Очевидно, имеются в виду победы, для подтверждения которых удалось "притянуть" какие-то немецкие потери... Но, насколько я знаю, такую книгу никто пока не только не издал, но даже и не работал по теме... Хотя, может, я отстал от жи3ни?
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от M_Bykov
Очевидно, имеются в виду победы, для подтверждения которых удалось "притянуть" какие-то немецкие потери... Но, насколько я знаю, такую книгу никто пока не только не издал, но даже и не работал по теме... Хотя, может, я отстал от жи3ни?
Давно в голове сидит мысль взять все победы, все потери и натравить на них умную программу, чтобы все посчитала и концы связала... Глупая мысль, похоже. :)
-
Вложений: 2
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от Orel_Sokolov
Вылетело из головы как называется
Эта книжка что-ли? :eek: :)
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от Sokol
Эта книжка что-ли? :eek: :)
Если речь идет об этой книге - так она написана по данным открытой советской печати - мемуарам, статьям в газетах/журналах и т.п. Соответственно - и данные о победах там те, которые сумели авторы найти в тех же источниках, а не где-то "подтвердить" :D
Работа огромная, а бестолковая - достоверность в ней стремящаяся к нулю величина :)
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Да - это книга - большая, но бестолковая.
По штурмовикам там вообще пробелы. Например, нет ГСС Н.В. Максимова - бесспороного "аса" по западной терминологии, самого результативного пилота штурмовика. 6 личных побед + 12 в группе!
Нет также ГСС А.В. Покликушкина, который (по непонятной мне причине) даже не дважды Герой, у него 5 сбитых лично, совершил 692 б/в на штурмовку и разведку.
Дурная книга.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от ZG48_Bersrk
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Кому интересно, предлагаю заняться очень полезным делом.
Видите ли, в настоящий момент очень много известно о немецких экспертах, расписано по кирпичику. Когда где кого сбил.
А о наших - очень скупо! Например - я нигде не видел список побед Кожедуба, Покрышкина... Только применрые и неполные. Да что там говорить - если уж такие "отцы" не изучены полностью, то об остальных - известно лишь что он сбил столько-то, не больше.
Предлагаю заняться сбором инфы и составлением списков побед наших лётчиков.
....
Респект ZG48_Bersrk!
Поддерживаю идею и с интересом буду следить за такой веткой. (К сожалению, вряд ли чем смогу помочь :( )
Не надо ждать когда издадут...не издадут..
Да здравствует форум где не ждут разжеванной каши!.... а заваривают свою! ;)
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от Moroka
Не надо ждать когда издадут...не издадут..
Тоже есть такое ощущение. Работа некоммерческая, но с ожиданием коммерческого успеха. Не бывает так.
Будет жутко обидно, если все накопленное, как обычно, пропадет. Боюсь, этого уже больше не восстановишь.
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Вот - вот...
Работал всё лето над списком асов JG 54.
Лётчики, одержавшие от 3 до 267 побед. Нашел ВСЕХ. Краткая биография, список побед. По некоторым экспертам - ВПЕРВЫЕ - полный. Например по Рудорфферу, Мютериху, лругим... Даже на ввв.лв.чзет меньше :)
Так вот - пропал интерес. Лежат теперь эти файлы, не знаю куда деть :) Подарить кому? Хотел отдать парням из 6./JG 54, да как-то руки не дойдут... Да и не знаю, нужно это ли им или нет...
Кому отдать? Выложите куда нибудь на сайт типа "JG 54 EXPERTEN", я не знаю...
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от timsz
Давно в голове сидит мысль взять все победы, все потери и натравить на них умную программу, чтобы все посчитала и концы связала... Глупая мысль, похоже. :)
Это мысль глупая и дело бесполезное просто потому, что сам подход порочен. Как у нас делают обычно - берут какой-нибудь сбитый советским асом вражеский самоль, пусть даже документально зафиксированный - и пытаются "пристегнуть" к нему подходящую по месту-времени потерю немцев... Но смысла в этом никакого нет, потому что, кроме этой победы великого аса, в данном месте/времени могло быть записано еще с десяток побед других летчиков, из того же полка, из других полков, + зенитчики могли кого-то сбить и т.д. Такие ситуации - по 10 заявок (и больше) достаточно типичны, особенно если в искомом месте/времени шли достаточно интенсивные воздушные бои. А немец-то упал один! И совсем не обязательно, что сбил его великий ас, расписавший это дело в своих мемуарах.
Как пример, из поста выше:
Степаненко Иван Никифорович, Капитан. 2 х ГСС.
24 августа 43 Западнее города Жиздра, Як 9Т
Fw190A-4, Зав./ном. (14)2339, 6./JG 54,«Желтый 2 +», пилот – Унтероффицер Пауль Дудинчек, погиб.
Согласно "Журналу учета сбитых самолетов" 4-го ИАП 24 августа 1943 г. в воздушном бою в период 7.40-8.44 в р-не зап. Жиздры пилоты полка сбили 6 (шесть) ФВ-190, один из них занесен на счет Степаненко... Так что даже если Дудинчек погиб именно в этом бою (что не факт), вероятность, что его сбил именно Степаненко - 1/6... Однако реально она еще меньше, т.к. в период 12.30-13.30 пилоты полка сбили еще 2 ФВ-190 примерно в том же районе. Кроме того, не следует забывать, что там же действовали и 2 других полка 11-го САК - 148 и 293 иап, которые тоже вели воздушные бои и, естественно, сбивали немецкие самолеты (точнее, записывали сбитыми). Пилотам 148 иап, например, в этот день засчитано 5 сбитых ФВ-190... Дудинчека вполне могли сбить они. Ну а если присовокупить к этому, скажем, штурмовиков, ЗА, ЗП и т.д. (данных по ним у меня нет), то вероятность, что Дудинчека уделал именно Степаненко вообще становится исчезающе мала... %)
Подход должен быть обратным, тогда это имеет какой-то смысл: брать конкретную потерю врага и смотреть, кто из наших мог его завалить. Но для этого надо обладать полной информацией о победах всех наших авиачастей (а в идеале - и наземников) в искомом месте в нужное время... И то, даже в этом случае установить, кто сбил врага, хотя бы с большой вероятностью, удается очень редко...
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Сообщение от timsz
Тоже есть такое ощущение. Работа некоммерческая, но с ожиданием коммерческого успеха. Не бывает так.
Будет жутко обидно, если все накопленное, как обычно, пропадет. Боюсь, этого уже больше не восстановишь.
Ну так и займитесь благородным делом.:D Что-то никто не спешит...%)
-
Ответ: Списки побед лётчиков ВВС КА.
Цитата:
Как пример, из поста выше:
За этот пост я уже принёс извинения, каюсь был неправ :)
