Вид для печати
Ну что вы привязались к этой линейности? Я после ковыряния с разными датчиками пришёл к выводу, что главное - это не линейность, а симметричность характеристики датчика в обе стороны от центрального положения, а к нелинейности быстро привыкаешь, если она, конечно, имеет плавный характер и отклонения в пределах разумного. :)
Я уж не говорю, что в играх типа Ил-2 это дополнительно настраивается. :)
О! Симметричность. Она есть продукт линейности, вот мы и привязались. Но в общем, ты прав, пора закончить сравнение датчиков, во всяком случае в этой ветке. Единственно, что хотелось бы добавить, это то, что в оптических датчиках линейности (а значит, и симметричности) легко добиться с помощью шторки, и что будущее за энкодерами, имхо.Цитата:
Сообщение от schuss
P.S. А кривую отклика при 10 битах можно оставить линейную, так даже удобнее, но это уже дело вкуса.
Кто сказал? График y=x линеен и симметричен относительно центра координат. В графиках "x в кубе" или "кубический корень x" линейностью и не пахнет, а с симметрией у него не хуже, чем в первом примере. Так что линейность и симметричность - это не одно и то же. Я в своих экспериментах добивался симметричности на оптическом датчике без всяких шторок - источник света перемещался между двумя фотоприёмниками, сигналы которых складывались в противофазе. Правда, в джойстик я эту конструкцию не засунул - слишком громоздкая и в тот момент в продаже не нашлось недорогих rail-to-rail операционников, а городить отдельное питание не хотелось. :)Цитата:
Сообщение от ippow
Простите за академичность... :) но эта максима не соответствует действительности. Совсем и никак. Ни в прямом ни в обратном прочтении.Цитата:
Сообщение от ippow
Синус - есть ф-ция НЕЛИНЕЙНАЯ, но симметричная относительно точки 0, 0. И наоборот - ф-ция y=X+const есть линейная, но относительно нулевой точки несимметричная.
А по поводу нарушения ТУ, могу сказать, что конечно их нарушать можно... если попробовать на единичном экземпляре. Может ничего и не будет. Но когда идет серия - может вылезти боком. Откуда-то это норма появилась?
Ну да, это я сказал. Имелось в виду естественно линейность относительно точки симметрии. У датчиков, построенных на перемещении одного источника сигнала относительно другого, как правило, несимметричная и нелинейная характеристика ("1 на икс в квадрате" плюс константа), что, конечно, может быть исправлено тем или иным путем.Цитата:
Сообщение от schuss
Мне казалось, что при одновременном упоминании линейности и симметричности будет понятно именно это -- симметрия есть продукт ("при полном непротивлении сторон" :-) линейности относительно нулевой точки. В случае датчика с реакцией на перемещение ОДНОГО магнита или светодиода имеем, помимо принципиальной нелинейности, именно что принципиальную несимметричность отклика, что лечится, конечно ("источник света перемещался между двумя фотоприёмниками, сигналы которых складывались в противофазе"), но путем усложнения и, как следствие, удорожания конструкции. В случае поворотной шторки расстояние между светодиодом и фотодиодом неизменно, так что подбором формы шторки, например с линейным (или симметричным относительно нулевого угла установки :-) изменением радиуса шторки от угла мы можем получить соверщенно линейный (симметричный), дешевый, простой, с полным размахом отклика при любом, "сколь угодно малом" диапазоне углов поворота, в потенциале пригодный даже для прямой оцифровки с разрядностью более 10 бит. О как!Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Ну... То, что я предложил, не является нарушением ТУ ни при каких условиях :-) Нарушение ТУ -- это когда я под видом плашек 7/8 выпускаю плашки 7.2/8.3, очень образно говоря :-)Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
У меня речь идет всего лишь об использовании компонента за границей рекомендованного (РЕКОМЕНДОВАННОГО, а не предельно допустимого) производителем режима. Такое допускается, при известном обосновании, даже и для серии.
P.S. И все-таки, что же вы имели в виду под балансировочной кривой ЛА?
Точно. Это не нарушение. У :drive: это называется тьюнинг. Кстати в Германии, например, запрещенный.Цитата:
Сообщение от ippow
Мы, Слава Тебе, Господи, не в Германии. И микроконтроллер не является источником повышенной опасности, в отличие от автомобиля :-)Цитата:
Сообщение от =Ant=
То же, что имеется в виду во всем мире. Зависимость балансировочного угла атаки от угла отклонения РУС.Цитата:
Сообщение от ippow
А возвращаясь ко всяким шторкам и прочим... с меня по крайней мере хватит шаманства с бубном и молотком. Для получения датчика с высокой линейностью нужно по крайней мере создать где-то между приемником и источником света участок достаточно большой площади (шторку-то не микроскопическую делать будем?) С РАВНОМЕРНОЙ (причем с высокой степенью равномерности) освещенностью, который будет потом перекрываться шторкой с простым законом изменения радиуса от угла.
Как можно гарантировать такую сверхравномерную освещенность - не представляю.
Ну, предположим, с помощью Высшего Разума, создали такую площадку...
Все в ажуре? Не совсем: фотоприемник имеет некую диаграмму направленности, а освещенная часть нашего участка ДВИЖЕТСЯ в пространстве. Думаем, что закрыли треть площади, а эта треть была там, где чувствительность была уже, к примеру не 100, а 99%. Опять нелинейность... :eek:
Ну ладно... отнесли приемник подальше - уменьшилась нелинейность... зато выросли габариты.
Я уж не говорю о том, что этот фотодатчик нужно как-то компактно организовать, например, банально закрыть от пыли, сделать его весьма жестким... не будет он дешевым при прочих равных параметрах. И "прямой" оцифровки не будет, поскольку наличествует ОУ. Дрейф его кстати не учитываем? :)
У меня, кстати, еще создалось впечатление, что мы говорим о совершенно разных магнитных датчиках...
Кстати, в Microsoft SideWinder 3D Pro была именно оптика, но очень хитрая...
"Зависимость балансировочного угла атаки от угла отклонения РУС" -- почти верно и, главное, для УСТАНОВИВШЕГОСЯ ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА, т.есть, к "быстрому" контуру управления неприменимо. Мало того, принципиально сложный характер возмущенного движения ЛА к линейности датчиков не имеет никакого отношения, хотя при анализе всего контура управления на всех режимах полета играет очень заметную роль. Собственно все, что хотелось сказать и чем был вызван вопрос.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Теперь по оптике. Неточностей много, вот например: "освещенная часть нашего участка ДВИЖЕТСЯ в пространстве". Точнее, меняет площадь, оставаясь НЕПОДВИЖНОЙ. Впрочем, если считать любое изменение движением, то... Но нас интересует здесь неизменность растояния от источника до приемника, принципиально имеющая квадратичный характер и этот квадрат мы убираем.
Конечно, некоторая неравномерность светового потока по полю имеет место, но опять же, не надо драматизировать, это единицы процентов, что для домашнего приложения более чем приемлемо. Да и поле то, честно говоря, небольшое.
Ну и про оцифровку -- написано: "в потенциале ... с разрядностью более 10 бит". Согласен, реализовать этот потенциал потребует некоторых усилий, тут и чистота питания, и температурная компенсация. Но дома, повторюсь, 10 бит хватит за глаза, а при этом дрейф хорошего операционника меньше, чем ошибка АЦП. Все ведь упирается в то, можно ли дома, самостоятельно, сделать задешево приличное устройство, без больших сложностей. Я декларирую, что можно (принимаются возражения, что все-таки потребует некоторое количество знаний и усилий :-) Но можно и купить промышленные датчики, на любом принципе, с испрвленной характеристикой. Вон и за "кота" люди платят 300 баксонариев и ниче, а где "кот" и где линейность :-)
P.S. Вот уж не думал, что невинная цитата из Ильфа и Петрова вызовет такие эмоции...
В принципе, датчик можно сделать из чего угодно... можно в индуктивность сердечник совать или одну индуктивность в другую, можно емкость переменную соорудить (кстати, рекомендую - все еще проще, чем фото и Линейность гарантируется... :) ).Цитата:
Сообщение от ippow
Можно даже специальную лампу применить - механотрон... это уже будет ламповый Hi-End. Если где ее найдете, конечно.
И, напоследок, чтобы действительно не засорять ветку (хотите - организуйте ветку "Железные магнитодатчики против оптики" и перенесем теоретические бодания туда) - собственные впечатления от нелинейности. В "Горячих скалах" по умолчанию стоят ОЧЧЕНЬ НЕЛИНЕЙНЫЕ кривые на джойстик. Очень. А для Су-25 с его ОЧЧЕНЬ нелинейной БХ они совсем не подходят. Так вот по запарке я обнаруживал, что кривые ОЧЧЕНЬ нелинейные (забыл настроить ввод) минут эдак через 5-10. Не мгновенно...
А не помните, какие кривые для Ил-2 дефолтные? Ну так и где эта нелинейность по сравнению с несколькими процентами у обсуждаемых датчиков?
Если время будет - через недельку выложу кривые отклика по углу из джойтестера. Надо только найти какую-нибудь электроотвертку... :) Если лень позволит - сниму по точкам вдобавок. Транспортиры еще из продажи не исчезли?
У меня где-то в мусоре механотрон валялся. Если попадется случайно, фотку выложу. Но у моего механотрона штырек длиной 30мм ходит на конце на 2-3 мм, это всего 5-6 градусов получается. Может и более другие бывают, не знаю.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
2 Ant & Yo-Yo
У нас получилось очень интересное обсуждение: Мы сумели в короткой ветке и осветить разные физические принципы и затронуть некоторые философские вопросы и уточнить как технологические, так и теоретические термины и принципы и даже коснуться классической советской литературы. Надеюсь, нашим читателям это было так же интересно, как и нам.
Я, на этом, заканчиваю свое участие в беседе, но напоследок хотелось бы высказать мнение по поводу нелинейных кривых отклика в симуляторах: Это не от хорошей жизни, а для того, чтобы дать возможность хоть как-то летать владельцам массовых моделей джойстиков. Надеюсь, что хоть это-то утверждение не будет оспариваться. К недостаткам такого решения я лично отношу резкое падение точности на "краях", где она не менее, а может быть и более, важна, ибо все сложные и критические режимы полета, как правило, происходят именно что при больших отклонениях органов управления ЛА, а при выполнение полета на таких режимах точное управление даже важнее, чем при прицеливании ("...срыв на 100 метрах высоты "увенчан" бумажными цветами..."). Или вот например рекомендация типа: "... для этого энергичным, но плавным и соразмерным движением оклонить РУС до упора на себя" при такой кривой практически невыполнима и превращается почти в насмешку :-(
Вчера встретился с Yo-Yo и приобрёл у него контроллер. Пока опробовал его только в стендовом режиме, то есть навесил на него потенциометры и один незадействованный МаРС и несколько кнопок и проверил в "базовом" режиме. Всё работает, но почему-то МаРС работает не на весь размах, а в диапазоне плюс-минус 452. Но это лечится калибровкой по инструкции, прилагающейся к контроллеру. На неделе буду придумывать, как лучше упаковать этот контроллер в корпус моего AB2 вместо штатного, и куда прикрутить дополнительные оси, не говоря уже о дополнительных кнопках и тумблерах. :)
Правда, есть у меня предчувствие, что 6 осей мне скоро будет мало и придётся брать второй контроллер. :)
Кстати, =Ant=, добавить в прошивку этого контроллера ещё оси без переделки схемы можно или оставшиеся АЦП-шные ноги чипа уже задействованы в "цифровом" режиме? Уж подцепиться-то к нужным ногам, если они не используются, не проблема. :)
2 schuss. Можно попробовать улучшить ситуацию с МаРС. Подробности в личке. К сожалению вообще все ноги 18F2550 задействованы. Добавлять аналоговые входа можно только сокращая число линий в цифровой матрице. Мне кажется, что на каждый прибор должен быть свой контроллер. По крайней мере у промышленных устройств это так. Может когда-нибудь на 18F4550 плата появиться.
Что будет если к этому контроллеру прикручу марсы от ВКБ ?
2 =M=Stoik
К сожалению, у меня нет МаРС'ов, поэтому я не могу сам посмотреть. Результаты подключения МаРС'а сообщил schuss. Для того, чтобы исправить ситуацию в принципе, а не внутренней калибровкой контроллера, я ему посоветовал питать МаРС нефильтрованными USB'ными 5В. (На контроллере есть штырек, где это выводится). Я надеюсь, что он поделится результатами.
бум ждать.
Увы, питание нефильтрованным напряжением всего лишь увеличило верхнее плечо до 465 единиц. Предполагаю одно из трёх: либо конкретно с этим МаРСом мне не повезло и он не выдаёт полный диапазон, либо влияет то, что у меня на USB напряжение 4.95В (но это IMHO не должно влиять), либо в трастмастеровских джоях АЦП работает в диапазоне не от 0 до напряжения питания, а, к примеру от 15% до 85% напряжения питания, так как в моём AB2 МаРСы в РУСе работают без нареканий.
Надеюсь на неделе выкроить время и поставить этот контроллер в свой AB2 вместо штатного. О результатах сообщу.
я тоже приобрел сей контроллер у Yo-Yo. В стендовом режиме навесил 3 резюка. Все работает. Скажите а чем плоха внутреннея колибровка контроллера? Она вроде позволяет при необходимости использовать только сектор от рабочей области резюка и без потери точности. Я проверял. При калибровке покрутил резюк слегка туда сюда и после завершения калибровки получил теже 1024 отсчета... или есть в чем-то подвох?
А ты JoyTester'ом смотрел?Цитата:
Сообщение от =М=Михалыч
резюк 3.3 кОм использовано 1/3 рабочего хода. показания джойтестера 1008... два резюка. второй 10кОм. у обоих стало 318... странно... очевидно всетаки глюк в первом случае..Цитата:
Сообщение от ippow
Вот еще раз попробовал DXTweak показывает что полный диапозон. Джойтестер 1008 мин шаг 65 . странно всё это...
318 -- очень похоже на правду, при 1/3 хода резистора. Калибровка в прошивке так и работает, по идее, с сохранением размаха и со снижением точности.Цитата:
Сообщение от =М=Михалыч
а можно ли схемку подключения кнопок увидеть? как они группируются в матрице? по 4 штуки? или по другому? Просто надо мне понять, переворачивать диоды в сайтеке под пайку на ваш контроллер или не переворачивать...
Матирца 6X6. 32 кнопки и 4 контакта HAT Switch.Цитата:
Сообщение от orthodox