-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
США, принимая свои решение, руководствуется не только религиозными соображениями, но и кучей других, среди которых, как мне кажется, все же присутствует нравственность. Может не в таких объемах как хотелось бы, но присутствует. И здравый смысл тоже присутствует. В том числе и в рамках "использования служебного положения".
ЗЫ вообще оффтоп дичайший :)
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Иран хочет закупить Су-24М2
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
США - это шериф с дубиной , дробовиком , револьвером и рацией ,
считающий что он хозяин города и защитник добропорядочных граждан , однако достаточно прожженный и заботящийся не только об общественном но и о личном благе.
Да, вот только никто этого шерифа не выбирал и значок ему не выдавал. А посему США это не шериф а бандит, который хочет заставить город жить по своим понятиям.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от GOBA
Иран хочет закупить Су-24М2
А что это за модификация и откуда информация?
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
2Xolin спасибо 5 баллов! Всё как и я думаю. Особенно про патриотизм. :)
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от Xolin
Ерунда. Ну конечно, мешать и угрожать - это нынче привелегия избранных.
Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.
Цитата:
Посмотри на США, их пока точно никто не тронет.
Их то как раз и трогают и будут продолжать трогать. Они сами на свою задницу приключений ищут.
Повторю свою фразу - не угражай и не мешай никому (а США и угрожают и мешают) имей силу себя защитить (у США сил более чем достаточно для защиты , более того - их достаточно для нападения)
и никто тебя не тронет (а США "трогают" , только г.о. террористическими методами , потому как подругому сил нет).
Цитата:
Тут согласен. Поэтому я в общем против ликвидации ЯО пока не будет достигнут баланс по другим видам вооружений.
Какой баланс ? Хочешь сравнятся с США по военным расходам ?
Нахрена ? Чтобы занять место "мирового полицейского" ?
Цитата:
А Вы считаете, что однополярный мир это хорошо?
Я считаю что нужно быть спокойным и мудрым. Не стремится к мировой гегемонии с помощью военной силы , не мешать никому жить и иметь силу достаточную для того чтобы не мешали жить нам.
И вместо гонки вооружений и помощи всяким ублюдкам по всему миру спокойно решать свои внутренние проблемы , повышая свой вес в Мире
невоенными методами.
Примеры такой политики - США 20х-30х годов прошлого века или современный Китай.
Цитата:
Ну не надо сгущать краски. Иран - не Афганистан и не даже Пакистан.
Ты про религиозный экстремизм ? Лично я с настороженностью отношусь к странам имеющими господствующую государственную идеологию и стремление к "экспорту" этой идеологии.
Цитата:
Вон "злобные комми из СССР" так и не жахнули по свободной америке за 45 лет, а ведь тоже "фанатики".
"Злобные комми" не решались разделатся с "Империей Добра" военной силой в открытой войне потому что могли получить по зубам , а то и увидеть конец Человечества.
Поэтому занимались "мелкими и крупными пакостями" поддерживая "национально-освободительные движения" и прочие "прогрессивные силы" по всему миру , делая западло проклятым империалистам.
Точно так же и "проклятые какосо-пиндосы" - не решались открыто напасть на "миролюбивую Страну Советов" из страха получить по зубам и поиметь мировую термоядерную катастрофу , почему и "гадили где можно".
Это все потвоему - хорошо ?
Цитата:
А вот кто и по кому таки применил ЯО нам всем хорошо известно.
И что ? Это к вопросу о "звериной сущности какосо-пиндосов" ? :D
Иран ? Да вобшем то в открытую - никому. Только поддерживают всевозможных моджахедов - от Хезбаллы до афганских группировок.
Это не всем нравится.
России Иран пока не угрожает и конфликтов интересов у нас нет.
Цитата:
А им-то никто не мешает?
Пока нет.
Американские экономические санкции им пофик - свою нефть
они и в Китай продадут , а собственные технологии уже достаточны для
независимости от США в технических аспектах.
Цитата:
Давай не будем про "имперские амбиции", ладно.
Будем мы про них или не будем - они имеют место.
Цитата:
Уже тошнит от этого словосочетания.
Меня тошнит не от словосочетания , а от действий которые предпринимаются в рамках данных амбиций и от пропаганды которая их прикрывает.
В настоящее время самые что ни наесть имперские амбиции (не проблюйся от словосочетания) демонстрируют США.
Цитата:
Понятно, что имперские амбиции хороши, когда их есть чем подкрепить, как США.
Они никогда не хороши. От них только проблемы. Или США - идеал государства и по твоему нам нужно стремится к тому же ?
Было уже...
Цитата:
А что тут дурацкого в уязвленном самолюбии и почему я должен любить врага, который одержал победу над моей Родиной в холодной войне, а теперь вкушает плоды победы?
Кого любить а кого нет - личное дело каждого.
США же победив в холодной войне вкушают не плоды победы (народу то лучше отнють не стало) а получают все новый геморой на свою задницу.
Цитата:
А про помощь недоброжелателям это Вы о ком?
В данном случае про Иран , вокруг которого назревают серьезные события , быть втянутыми в которые - удовольствие сомнительное.
Цитата:
Может нам вообще теперь оружием не торговать и с союзниками отношения порвать, только чтобы не выглядить в Ваших глазах уязвленными остатками империи?
Не говори ерунду.
Я только за если мы продадим оружие той же Венесуэле , Индии или Алжиру. Эти страны нам не угрожают и врят ли когда-нибуть будут угражать.
Смешно считать что пара десятков Сушек поставленых в Венесуэлу может представлять угрозу для Америки у которой с Венесуэлой чисто экономические трения , так что ворчание американцев по этому поводу можно близко к сердцу не воспринимать.
Например У.Чавес лично у меня начинает вызывать симпатию.
Похоже он стремится создать в Латинской Америке подобие Евросоюза , что не нравится американцам которые могут получить нового конкурента и потерять часть своего влияния в регионе.
Однако никакой военной или террористической угрозы Венесуэла для США не несет.
Иран - другое дело ИМХО. Там пахнет серьезными последствиями.
Если случится в том регионе конкретное дерьмо , то нам в него вляпатся никчему.
По сотрудничеству с Ираном в атомной сфере - я был бы только за если б иранцы приняли наши предложения в сфере атомной энергетики.
Однако - хрен.
Впечатление такое что Иран стремится именно что к полной независимости в этой области и к обладанию ЯО , на что он разумеется имеет формальное право.
Вот только действия эти нравятся не всем.
Цитата:
Так уж исторически сложилось, что союзники США покупают оружие у США, ну что ж тут поделать.
Ничего с этим делать не нужно. Пусть покупают. Нам нужно продавать оружие нашим союзникам (по крайней мере тем кто не станет в перспективе противником) - вот и все.
Только думать прежде чем своими действиями затрагивать интересы других.
Равно как нужно думать и тем же американцам.
Думаешь американские буржуи сильно отличаются от наших ?
Да хрен там ! Ради бабок продадут кому угодно...
Еслиб не жесткая позиция Конгресса - весь мир бы уже был наводнен американским оружием.
Цитата:
А ну спасибо, разрешили. И кому же?
В 90е годы наши буржуины были готовы продать оружие хоть самому Сатане - лишь бы он баксов дал , сейчас российская политика экспорта
вооружений становится все более продуманной и взвешенной.
Без всяких моих (или твоих) советов.
Это хорошо.
Или потвоему надо продавать все что можно ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ и потом злорадствовать по поводу недовольства тех кому это не нравится ?
Типа - "а нам наплевать , продаем кому хотим" ?
Цитата:
Да я заметил среди "российских патриотов" нынче модно радоваться ничтожеству собственного государства....
В нечтожестве виноваты мы сами. Ты вот лично что сделал для преодоления этого ничтожества ?
Цитата:
посмеиваться над "квасным (другой вариант - ура) патриотизмом"
Над этим не смеятся нужно. Впрочем "ура-патриотизм" - далеко не только наша пререргатива...
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
и проповедовать отказ от "имперских амбиций".
А ты проповедуешь возврат к имперским амбициям ? К противостоянию , гонке вооружений , помощи всяким папуасам только ради того чтобы сделать западло империалистам и далее по списку ?
Или хочешь уподобить Россию современным США ?
Цитата:
Ну это уж просто смешно. За примерами далеко ходить не надо: Югославия
Югославия - проблема европейцев , которые не хотели иметь у себя дома продолжающуюся этническую войну и сопутствующие ей криминал , толпы беженцев и т.д.
Ответ на 11 сентября и отказ талибов (как тебе они кстати - сильно симпатичны ?) выдать УБЛ.
То что США излили свою ярость именно на талибский Афганистан - вполне обьяснимо.
ИМХО гораздо более обьяснимо и понимаемо чем ввод наших войск туда в 79м.
Авантюра которая еще долго американцам икатся будет.
Лучшего подарка для тех самых "международных терроритов" УБЛ и прочие наверно и желать не смели.
Для полного кайфа моджахедов нужно еще Иран попробовать оккупировать...
Привет мистеру Бушу.
Цитата:
Повод найти можно всегда...
Повод потому и повод , что кроме него есть еще и ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.
Цитата:
ведь и в политике, не только на войне, тоже прав тот, кто сильнее.
Сильнее тот кто умнее. И тот кто грамотнее может распорядится силами - причем не только военными.
Побеждает далеко не всегда тот кто мощнее в военном отношении.
Из последнего - Хезбалла и Израиль.
Цитата:
Насмешили. Причем тут ЯО?
При том что в данном конкретном случае все упирается именно в него.
Если бы Иран принял наши предложения по переработке радиоактивных отходов и полному циклу эксплуатации АЭС с помощью наших специалистов - проблем бы небыло и американцы слова бы не сказали , а еслиб и поворчали , то нас это не особо бы тронуло - это было воспринято как недовольство экономического конкурента и только.
Еще раз : США панически боятся передачи ЯО террористическим группировкам.
Как по твоему - может Иран подогнать "пару чемоданчиков" тому же УБЛ
чтобы он переправил их например в Тель-Авив и в Нью-Йорк ?
Мне кажется опасения обоснованы.
Цитата:
Да не причем, так же как "химическое оружие" Саддама...
"Химическое оружие Саддама" (было оно или небыло) - просто повод для ввода войск и решения совсем других задачь.
Цитата:
также как "геноцид в Косово".
Не говори ерунду. Геноцид имел место причем массовый и со всех сторон - как косовских албанцев , так и сербов.
Гораздо перспективней в данном случае было бомбить Югославию чем
сепаратистов. Югославии есть что терять. Потому и был назначен виноватым Милошевич.
Американцы же ничего не имели от бомбежек Югославии
кроме расходов и гемороя.
Разве что генералы из Пентагона и ооружейные магнаты были рады возможности пострелять. Но так всегда - кому война а кому мать родна..
Это была операция европейцев - конкретно европейских стран НАТО - единственной в Европе силы способной решить с помощью силовых методов проблему которая заходит в тупик и не решается подругому.
Другие методы тогда оказались недейственными.
США же оказали помощь (настолько активно что стали главной силой), но справились бы и без них.
Цитата:
Это всего лишь даже не особо завуалированный предлог, а реальные цели лежат в пространстве геополитики, перераздела сфер влияния и контроля над ресурсами.
В случае с ИраКом - так и есть. Хотя это не все.
ИМХО разумеется.
Цитата:
Наличие ЯО - насегодня вот единственная реально хорошая гарантия безопасности.
Для России - да.
Именно благодаря ЯО о мы не настолько слабы чтобы на нас могли напасть по любому поводу.
И мы не грозимся стереть с лица земли другое государство просто потому что оно нас раздражает и не собираемся передавать террористам
ЯО чтобы взорвать миллион мирных граждан.
Собирается ли сделать это Иран ? Не знаю. Возможно.
Индия и Пакистан тоже заимели не так давно ЯО и преродных ресурсов у них дохрена , но их никто бомбить не собирается.
Цитата:
Кстати, а что именно: высказывания в адрес Израиля или стремление занять лидирующие позиции?
В 1ю очередь угрозы в адрес Израиля и общие антиамериканские настроения в стране. Разумеется США это не нравится.
Не буть ядерной программы - амерам было бы плевать на то что их не любят.
А на занятие лидирующих позиций в Исламском мире Иран несомненно претендует , причем не в последнюю очередь именно путем обладания ЯО.
Плохо не лидерство как таковое (оно само по себе похвально) , а методы его достижения.
Например американское лидерство путем военного превосходства и силового давления (конечно не только , но в значительной мере) лично у меня симпатии не вызыват - только настороженность и опасения (
а не станем ли мы следующими на кого решат надавить ?) ...
С этой точки зрения мне гораздо более симпатичны США 20х-30х годов - мировой индустриальный лидер (ставший им благодаря своему уму и труду) никому не угрожавший и никуда не вмешивавшийся и в то же время неподверженный ничьему давлению.
Делали лучшие в мире станки и автомобили , осваивали собственную огромную территорию , учились хорошо работать и зарабатывать , решали (пусть не всегда успешно) внутренние проблемы и при этом никому не угражали и не боялись чужих угроз.
Если бы современные США тратили все эти триллионы не на военное доминирование и "борьбу с международным терроризмом , а на решение своих проблем , разработке новых технологий в космической сфере , энергетике , медицине и т.д. , то и не было бы никакого 11 сентября и
небыло бы никакой "глобальной войны с террором" с помощью того же террора порождающего новый террор и новые расходы...
Цитата:
А Ирану никто не угражает санкциями вплоть до применения силы?
Угрожают. И это только подзадоривает его и укрепляет в решимости развития именно военной ядерной программы.
Думаю что все понимают - если Иран действительно хочет иметь ЯО (а складывается именно такое впечатление) то никакие санкции его не испугают и не остановят.
"Пацанячие понятия" - очень опасны когда речь идет о международных отношениях.
К сожалению некоторые лидеры этого не понимают.
Цитата:
По логике применения силы США Иран сейчас в полном праве нанести удар по Израилю
Не надо рассказывать про некую "логику". Есть нормы международных отношений и есть интересы подкрепленные силой.
Когда эти вещи вступают в противоречие , нормы идут взад всегда и у всех , и США с Израилем тут далеко не единственные злодеи.
Цитата:
т.к. существует реальная угроза того, что с территории и при помощи Израиля США буду осущетсвлять военную агрессию против Ирана, и такая вероятность, согласитесь, значительно выше, чем вероятность применения Ираном ЯО.
Ерунду не говори. Территория Израиля американцам нахрен ненужна.
Как и помощь с его стороны.
Захотят разбомбить - разбомбят и сами. А Израиль останется заложником этих действий. Тель-Авив от Ирана гораздо ближе чем Вашингтон.
Я вообще не завидую израильтянам в данной ситуации.
Цитата:
А никто не запрещает Израилю "беспокоиться". На здоровье. Мало ли о чем кто беспокоится.
Вот они и беспокоятся.
Цитата:
Я вот обеспокоен территориальными претензиями Японии
А вот мне лично плевать на эти претензии. Это проблемы политиков.
Япония может ворчать сколько угодно, но ракеты по Москве или Владивостоку не запустит - потому как у нее их просто нет.
Ты что правда думаешь что американцы вот так вот просто из природно-генетической злобы бомбят всех кто на них косо посмотрит ?
Цитата:
США вот занималась поставками оружия и подготовкой боевиков для Афганистана в период советско-афганской войны
Именно так. Точно так же как этим же занимались например Пакистан и Иран.
Точно так же как СССР поддерживал "своих сукиных сынов" по всему миру на зло мировому империализму , а тот самый мировой империализм занимался тем же самым.
Это по твоему было хорошо ? Типа 2х полярный мир...
Цитата:
что не помешало им сейчас разбомбить его самим.
Замечательно. Пускай дальше бомбят.
Вспомним зачем приперлись в Афганистан мы и зачем они.
Цитата:
О каком "западле" идет речь?
О том самом - поставке оружия кому попало в угоду сиюминутной прибыли.
Цитата:
США никогда не останавливало, мнение России ни в каких вопросах.
Мнение СССР их очень даже останавливало во многих вопросах.
Как и наоборот. И уверяю тебя - к мнению России США прислушиваются и учитыват его , хотя и не собираются плясать под нашу дудку.
Точно так же поступаем и мы. Только у нас нет таких возможностей в плане "побомбить"... Но не будем путать нужду и добродетель...
Цитата:
Почему же Россия должна оглядываться на США?
Потому что США - мошнейшая во всех отношениях держава , с которой гораздо выгодней дружить чем им пакостить по мелочи и ехидничать по этому поводу.
И "оглядыватся" - не значит "плясать под их дудку".
Цитата:
Как видно Вы по последней моде подчеркнули для себя первый вариант.
Ерунду не говори.
Точно так же я могу сказать что ты подчеркнул для себя второй вариан.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.
Не потому. Ее никто не тронет потому что она и так находится в сфере влияния США и ЕС как экономического, так и политического и сама является носителем политики запада. А защитить себя (от США как главного мирового агрессора на данный момент) в случае чего ей вряд ли удастся, так что это неудачный пример.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Их то как раз и трогают и будут продолжать трогать. Они сами на свою задницу приключений ищут.
Кто их трогает? Ты не путаешь ли причину со следствием?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Повторю свою фразу - не угражай и не мешай никому (а США и угрожают и мешают) имей силу себя защитить (у США сил более чем достаточно для защиты , более того - их достаточно для нападения)
и никто тебя не тронет (а США "трогают" , только г.о. террористическими методами , потому как подругому сил нет).
Ах вот оно что... Это формулу национального спокойствия ты сам вывел? Очень похоже на философию премудрого пескаря. Ну так расскажи пожалуйста, кого "трогали" югославы? Теперь и я повторю: единственной гарантией, что тебя не тронут США (НАТО), может служить только военная мощь. А поскольку догнать США в области обычных вооружений сегодня не под силу никому, это значит, что единственным способом обезопасить свою страну является обладание ядерным оружием. Ну или полное добровольное экономическое и политическое подчинение США.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Какой баланс ? Хочешь сравнятся с США по военным расходам ?
Нахрена ? Чтобы занять место "мирового полицейского" ?
Я такое сказал? Я сказал, что пока не будет достигнут баланс в области обычных вооружений, жизненно важным становится обладание ЯО. А поскольку такой баланс в ближайшей перспективе достигнут не будет, это значит, что отказ от ЯО невозможен.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Я считаю что нужно быть спокойным и мудрым. Не стремится к мировой гегемонии с помощью военной силы , не мешать никому жить и иметь силу достаточную для того чтобы не мешали жить нам.
Золотые слова. Их бы Бушу в уши. Но это все сказки Гоффмана. Такого не бывает в реальной политике. Ты понимаешь, что распространение США своего влияния возле наших границ, это потеря своего влияния Россией, как политического, так и экономического. И "имперские амбиции" здесь не при чем. Это интересы безопасности и экономического благополучия. Приведу цитату из журнала Стратегическая стабильность, 2000, № 1, с.53:
США и НАТО, заявляя о готовности строить партнерские отношения с Россией, на деле же принимают меры, направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ, свертывание ее военно-промышленного комплекса. Поэтому, несмотря на то, что вероятность развязывания широкомасштабной войны между НАТО (США) и Российской Федерацией в современных условиях снизилась, потенциальные угрозы безопасности России со стороны НАТО сохраняются. Они определяются практической направленностью военно-политического курса блока и сохранением у него мощного военного потенциала.
Это к вопросу о твоей формуле "не мешай никому жить и тебя не тронут". Тронут.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
И вместо гонки вооружений и помощи всяким ублюдкам по всему миру спокойно решать свои внутренние проблемы , повышая свой вес в Мире невоенными методами.
Примеры такой политики - США 20х-30х годов прошлого века или современный Китай.
Я все никак не пойму почему ты Иран называешь "ублюдками"?
У США 20х-30х годов была возможность спокойно заниматься своими проблемами, т.к. по счастью в мире не было "прожженого шерифа", который совал свой нос в каждую дырку. Понимаешь ли, заниматься только внутренними проблемами не получится, так как существуют еще и внешние.
А Китай с каких пор занимается только своими внутренними вопросами? Он ведет мощную международную политику, подкрепленную стремительно растущей экономикой и военной мощью, и при этом готовиться активно решать свои проблемы с Гонконгом. К тому же, там диктатура, коммунизм и ЯО. Но никто почему-то не спешить вводить против Китая санкции и уж тем более применять силу.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Лично я с настороженностью отношусь к странам имеющими господствующую государственную идеологию и стремление к "экспорту" этой идеологии.
Ты про США?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это все потвоему - хорошо ?
По-моему, это не хуже, чем когда "проклятые какосо-пиндосы" имеют возможность (и пользуются ею) открыто напасть на почти любую страну без страха "получить по зубам". Ибо не от кого.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
И что ? Это к вопросу о "звериной сущности какосо-пиндосов" ? :D
И об этом, конечно, тоже. Но в основном о том, что "цивилизованность" страны не является гарантией неприменения ею ЯО. Кроме всего прочего, персидская цивилизация гораздо древнее европейской и, уж тем более, американской. А то, что кому-то она не нравится, так ведь это не проблема Ирана.
Аргумент про "религиозную идеологию" государства - это вообще дичь :eek: Убедительный повод для применения силы! К слову, любая религия мира учит добру и справедливости, а вот чему учат "демократические ценности", хорошо знаем мы все, достаточно включить телевизор.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Иран ? Да вобшем то в открытую - никому. Только поддерживают всевозможных моджахедов - от Хезбаллы до афганских группировок.
Ну так ведь и США с ЕС поддерживали чеченских и албанских боевиков. Если не напрямую, так политически. Например, на западе до сих пор чеченские боевики именуются борцами за национальную свободу и независимость, а чем хуже Хезболла и Афганцы?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это не всем нравится.
России Иран пока не угрожает и конфликтов интересов у нас нет.
Про то, что кому-то там что-то не нравится, я уже высказался: это не есть "уважительный" повод для применения силы.
Ну тогда я не вижу моральных причин не продать Ирану несколько комплексов ПВО, например.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Пока нет.
Американские экономические санкции им пофик - свою нефть
они и в Китай продадут , а собственные технологии уже достаточны для
независимости от США в технических аспектах.
А вот это уже демагогия. Действенны санкции или нет, это вторичный вопрос, но сами по себе санкции являются враждебным актом, не имеющем к тому же внятной мотивировки.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Будем мы про них или не будем - они имеют место.
И будут иметь, до тех пор, пока мы окончательно не станем банановой республикой и "не будем никого трогать, никому мешать, а будем заниматься исключительно внутренними делами": добычей и транспортировкой сырья.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Меня тошнит не от словосочетания , а от действий которые предпринимаются в рамках данных амбиций и от пропаганды которая их прикрывает.
А про действия можно поподробнее. Пропаганда у нас - да, не ахти, в лучших, так сказать, традициях. Однако, посети сайт ИноСМИ и почитай западные публикации о России, убедишься, что их пропаганда не сильно лучше нашей.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
В настоящее время самые что ни наесть имперские амбиции (не проблюйся от словосочетания) демонстрируют США.
Спасибо, сдюжил. Просто это словосочетание вызывает в моем мозгу рожу Новодворской и иже с ней. Ну тут я согласен, об этом и речь.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Они никогда не хороши. От них только проблемы. Или США - идеал государства и по твоему нам нужно стремится к тому же ?
Было уже...
Сами по себе амбиции, чем плохи, если обоснованы? Другое дело как распоряжаться этим положением. Что плохого в большой сильной стране, имеющей влияние за пределами собственной территории? В общем смысле?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Кого любить а кого нет - личное дело каждого.
США же победив в холодной войне вкушают не плоды победы (народу то лучше отнють не стало) а получают все новый геморой на свою задницу.
Знаешь, русскому народу тоже, возможно, будет лучше жить в колонии США: без собственной промышленности, науки, армии, внешней политики, культуры, с полностью подчиненной экономикой, и гнать сырье на запад, а в награду иметь колбасу в магазине, реалитишоу по телевизору и немного денег для удовлетворения базовых потребностей. И никаких проблем под теплым крылышком дяди Сэма, красота!
Это я к тому, что благосостояние народа - это вещь безусловно важная, но, на мой взгляд, не главная. Есть еще такие вещи, как государственность, национальная культура и независимость, и, чтобы их сохранять и укреплять, иногда можно и принести в жертву кое-какие материальные блага. Однако в СССР с этим явно перегнули.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
В данном случае про Иран , вокруг которого назревают серьезные события , быть втянутыми в которые - удовольствие сомнительное.
Политика это не удовольствие, а отстаивание интересов собственного государства. А ты, как всегда, предлагаешь засунуть голову в песок.
Кстати, о какой нашей помощи Ирану вообще идет речь?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Не говори ерунду.
Я только за если мы продадим оружие той же Венесуэле , Индии или Алжиру. Эти страны нам не угрожают и врят ли когда-нибуть будут угражать.
Чем нам угрожает Иран?
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Смешно считать что пара десятков Сушек поставленых в Венесуэлу может представлять угрозу для Америки у которой с Венесуэлой чисто экономические трения , так что ворчание американцев по этому поводу можно близко к сердцу не воспринимать.
Экономические трения - серьезный повод для военной акции, ведь политика это и есть отстаивание экономических интересов, в первую очередь. Весь вопрос в соотношении приобретаемых выгод и затрачиваемых сил. И "пара десятков Сушек" может изменить это соотношение до состояния, при котором военная акция перестанет быть целесообразной.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Например У.Чавес лично у меня начинает вызывать симпатию.
Похоже он стремится создать в Латинской Америке подобие Евросоюза , что не нравится американцам которые могут получить нового конкурента и потерять часть своего влияния в регионе.
Однако никакой военной или террористической угрозы Венесуэла для США не несет.
К чему это все? Ты имеешь ввиду, что в связи с этим нам разрешается продавать оружие в Венесуэллу? Я думал это решается исключительно исходя из вопросов СОБСТВЕННОЙ экономической и политической целесообразности.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Иран - другое дело ИМХО. Там пахнет серьезными последствиями.
Если случится в том регионе конкретное дерьмо , то нам в него вляпатся никчему.
Каким образом продажа оружия в Иран может "вляпать" нас в какое-нибудь "дерьмо"? Еще раз задам вопрос: почему Россия не должна продавать оружие противникам США?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Впечатление такое что Иран стремится именно что к полной независимости в этой области и к обладанию ЯО , на что он разумеется имеет формальное право.
Вот только действия эти нравятся не всем.
Ну я уже устал опровергать подобные аргументы. Слова "нравится/не нравится" можно оставить для разговоров в кругу семьи, но в международной политике эти оценки никому не дают права применить силу.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Только думать прежде чем своими действиями затрагивать интересы других.
Равно как нужно думать и тем же американцам.
Ну знаешь, политика это все же в первую очередь забота о собственном благополучии. И если интересы других принимаются во внимание, так это делается не от доброты душевной, а только в силу ряда объективных причин.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Или потвоему надо продавать все что можно ВСЕМ ЖЕЛАЮЩИМ и потом злорадствовать по поводу недовольства тех кому это не нравится ?
Типа - "а нам наплевать , продаем кому хотим" ?
Ну в общем-то - да. С учетом собственных экономических и политических выгод, а также вопросов безопасности. Про злорадство ты уже не первый раз повторяешь, откуда ты это взял?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
В нечтожестве виноваты мы сами. Ты вот лично что сделал для преодоления этого ничтожества ?
А я и не спорю, только это не повод гордиться им и всячески при любом удобном случае на него указывать со словами о настоящем патриотизме и реальном взгляде на вещи. Ведь главное для победы - это вера в победу, а не "реальный взгляд на вещи".
Лично я, что сделал? Ну кое-что делаю, смею надеятся, себя как-то хвалить не пристало.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Над этим не смеятся нужно. Впрочем "ура-патриотизм" - далеко не только наша пререргатива...
Речь не об этом. Речь о том, что в России в последнее время всех, кто не согласен с отказом России от статуса великой державы клеймят "ура-патриотами", людьми, страдающими "имперскими амбициями", "фашистами" и т.п. Что плохого в амбициях? Просто амбиции должны соответсвовать реальному статусу. Либо статус надо подтягивать до имеющихся амбиций, вот и все.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
А ты проповедуешь возврат к имперским амбициям ? К противостоянию , гонке вооружений , помощи всяким папуасам только ради того чтобы сделать западло империалистам и далее по списку ?
Или хочешь уподобить Россию современным США ?
Я, как уже сказал, в "имперских амбициях" как таковых ничего плохого не вижу, не понятно почему ты так любишь это словосочетание. К гонке вооружений я не призываю, я ответил подробно выше, я за БАЛАНС СИЛ. Это подразумевает наличие таких сил, которые бы обеспечили невозможность противнику напасть на нашу страну из-за существенного риска получить неприемлемый ущерб.
Помощь "папуасам" осуществлялась не "ради того чтобы сделать западло", а ради осуществления международной политики в интересах СССР, как то - расширение сфер влияния в противовес США. Теперь же США ничего не сдерживает распространить свое влияние на весь мир, чем они и небезуспешно занимаются.
Я бы, конечно, предпочел сейчас Россию в роли США, чем в той, в которой она находится реально.
Кстати ты все тут жалеешь США из-за их немерянных проблем и "геммороев", что ты имеешь в виду?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Югославия - проблема европейцев , которые не хотели иметь у себя дома продолжающуюся этническую войну и сопутствующие ей криминал , толпы беженцев и т.д.
Ну да. Официальная версия звучит именно так. Однако приведу тут версию МГИМО:
Внешние причины (международные).
...
Во-первых, исторически Югославия — это государство, с существованием которого соглашались далеко не все, особенно те силы, которые традиционно не были заинтересованы в сильном и большом славянском государстве (Австрия, Турция, Германия, Англия, Италия, Франция).
Во-вторых, конфликт в Югославии представился удобным случаем для активного вмешательства и использования тяжелого положения для укрепления своего авторитета и расширения влияния, например, Германии в Европе, а США — в мире.
Вмешательство в дела Югославии позволяло Германии реализовать традиционную устремленность на юго-восток, открывала выход к Адриатическому и Черному морям, а также осуществлять контроль за Дунаем.
....
В-третьих, в силу взаимосвязанности мира и давних связей России с Югославией отношение к последней прямо или косвенно задевало интересы России на Балканах. Этот незаметный, на первый взгляд, аспект военного конфликта особенно четко обозначился, когда Россия после долго молчания вдруг выступала с оценками и действиями, противоречащими другим странам. Нажим на Югославию, в частности на сербов, был нажимом и на Россию.
...
К итогам военного конфликта 1999 г. непосредственно для Югославии можно отнести следующее:
1. Погибли десятки тысяч людей. Жизнь некогда единого 23 миллионного народа перевернула страшная беда. Согни тысяч беженцев наводнили Европу, Ближний Восток, Америку.
2. Исчезло с политической карты большое государство. Разорена богатейшая страна. ... По мнению экспертов, несколько месяцев межнациональной войны причинили Югославии больший материальный ущерб, чем все время оккупации и освободительной войны в 1941-1945 годах.
3. Сербия осталась без естественных союзников, истощенная, экономически и политически изолированная, с ослабленной и уменьшенной армией, с запретами на объединение сербских земель, с огромными внутриполитическими трудностями.
Все цели деятельности непосредственных исполнителей «по восстановлению исторической справедливости» достигнуты с точностью до «наоборот»:
— защитники союзного образования получили развал союза;
— сторонники независимости попали в зависимость от других стран и мирового сообщества;
— сторонники утверждения всеобщего мира получили войну; — проповедники социальной стабильности и спокойствия — беженцев;
— защитники чистоты нации стимулировали национализм и ненависть других этносов. Эффект бумеранга проявился почти во всех сферах жизни общества.
Итоги для Европы.
Для Европы итогом стало следующее:
— дан импульс конкуренции новых государств и реанимированы старые противоречия, уходящие корнями в прошлые столетия. Благополучная Европа, долгое время не знавшая войн, снова ощутила знакомое для нее желание при помощи военной силы решать спорные проблемы;
— нестабильность после исчезновения Варшавского Договора, Советского Союза и войны в Югославии не преодолена, напротив, стала прогрессировать. Это значит и возможности для расширения конфликтообразующей основы резко возрастут, а с ними и повысится заказ на «продолжение политики иными средствами»;
...
Итоги для США.
...
1. Закреплено присутствие и расширено влияние США на европейском континенте.
2. Усилены старые и формируются новые инструменты геополитики и стратегии США в лице НАТО и попытках использовать мусульманский фактор в качестве инструмента проведения своих интересов (в том числе и в борьбе с конкурентами).
3. Югославия стала не только полигоном военной техники, оперативной подготовки, но и системы управления конфликтами по самому большому счету. Здесь в очередной раз отработана общая схема воздействия на кризисную ситуацию в интересах обеспечения национальных интересов США. При соответствующей коррекции отработанная на Гаити, Гренаде, Персидском заливе и Югославии данная схема может быть применена в других странах.
Опасность в том, что расширяет влияние и не имеет реального ограничения государство, у которого облегченное представление о войне.
Источник: МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ (УНИВЕРСИТЕТ), Кафедра международных отношений и внешней политики, « Причины военного конфликта в Югославии. Уроки для России», Курсовая работа, 1999 г.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ответ на 11 сентября и отказ талибов (как тебе они кстати - сильно симпатичны ?) выдать УБЛ.
То что США излили свою ярость именно на талибский Афганистан - вполне обьяснимо.
ИМХО гораздо более обьяснимо и понимаемо чем ввод наших войск туда в 79м.
Ты рассуждаешь категориями обывателя: симпатично/не симпатично, излили ярость. Мне, разумеется, гораздо более понятен ввод в Афганистан советских войск. Как мера по пресечению смены лояльного СССР социалистического режима на террористический, поддерживаемый США, режим вплотную с нашими границами. Кроме того, СССР настоятельно и неоднократно просило о помощи действующее руководство Афганистана. А США кто звал?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Авантюра которая еще долго американцам икатся будет.
Лучшего подарка для тех самых "международных терроритов" УБЛ и прочие наверно и желать не смели.
Для полного кайфа моджахедов нужно еще Иран попробовать оккупировать...
Привет мистеру Бушу.
Да ну!? А по-моему, так США достигли всех поставленных целей в Ираке (или ты и впрямь думаешь, что существующая там сейчас нестабильность кого-то волнует?): распространили влияние в регионе, уничтожили одного из основных политических игроков, получили контроль над его ресурсами, создали плацдарм для дальнейшего продвижения. А террористы, как оправдание продолжающейся агрессии, штатам только на руку.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Повод потому и повод , что кроме него есть еще и ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.
Я об этом и говорю.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Сильнее тот кто умнее. И тот кто грамотнее может распорядится силами - причем не только военными.
Побеждает далеко не всегда тот кто мощнее в военном отношении.
Из последнего - Хезбалла и Израиль.
Ну говоря "сильнее", я подразумевал и интеллектуальные ресурсы, разумеется. А что Хезболла победила? :eek: Или может Израиль проиграл? Тут проигравшим можно назвать только Ливан, но ведь он не воевал :-)
Цитата:
Сообщение от SkyDron
При том что в данном конкретном случае все упирается именно в него.
Если бы Иран принял наши предложения по переработке радиоактивных отходов и полному циклу эксплуатации АЭС с помощью наших специалистов - проблем бы небыло и американцы слова бы не сказали , а еслиб и поворчали , то нас это не особо бы тронуло - это было воспринято как недовольство экономического конкурента и только.
Ха-ха-ха. Пришлось бы придумать другой повод, например, вопиющие нарушения прав граждан, особенно женщин. :D
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Еще раз : США панически боятся передачи ЯО террористическим группировкам.
Еще раз: это не повод применять силу по суверенному государству. Пусть ищут террористов, для этого существует разведка и контрразведка.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Как по твоему - может Иран подогнать "пару чемоданчиков" тому же УБЛ
чтобы он переправил их например в Тель-Авив и в Нью-Йорк ?
Чисто теоретически это может сделать и Северная Корея и Пакистан и Индия и Китай и т.д. Почему ты считаешь, что Иран на это способен более, чем кто-то другой?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Мне кажется опасения обоснованы.
Только мне кажется, ты забыл привести обоснование.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
"Химическое оружие Саддама" (было оно или небыло) - просто повод для ввода войск и решения совсем других задачь.
Так же как и ЯО Ирана. Про Косово читай выше. Вообще странно: ты согласен, что в случае с Ираком хим. оружие было просто вымышленным предлогом, но при этом свято веришь в мифическую угрозу применения Ираном ЯО против США.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Гораздо перспективней в данном случае было бомбить Югославию чем
сепаратистов. Югославии есть что терять. Потому и был назначен виноватым Милошевич.
Ха-ха-ха. Рассмешил. Молодец. :bravo: Расскажи об этом югославам, про то, что их просто бомбить было перспективней, а так ничего личного, да?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Американцы же ничего не имели от бомбежек Югославии
кроме расходов и гемороя.
Еще как имели, читай выше. Неужели непонятно, что просто так из соображений гуманизма никто не будет тратить миллиарды долларов и рисковать жизнью своих солдат?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это была операция европейцев - конкретно европейских стран НАТО - единственной в Европе силы способной решить с помощью силовых методов проблему которая заходит в тупик и не решается подругому.
Другие методы тогда оказались недейственными.
Угу, угу. СМИ сделали свое дело. Американцы выиграли информационную войну в Югославии вчитсую.
Почитай полностью текст по Югославии, который я привел выше, почерпнешь много нового.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
В случае с ИраКом - так и есть. Хотя это не все.
ИМХО разумеется.
А что еще? "Борьба с международным терроризмом"? Да не только с Ираком, любой военный конфликт, который затевают США, обусловлен именно этими причинами и больше ни чем.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Для России - да.
Именно благодаря ЯО о мы не настолько слабы чтобы на нас могли напасть по любому поводу.
Да пока не могут ни по какому поводу напасть. Но есть и другие рычаги влияния.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
И мы не грозимся стереть с лица земли другое государство просто потому что оно нас раздражает
Это Вы опять про США?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
и не собираемся передавать террористам
ЯО чтобы взорвать миллион мирных граждан.
А кто собирается? Иран? :eek:
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Собирается ли сделать это Иран ? Не знаю. Возможно.
Возможно - это не повод для агрессии. Возможно всё. В теории.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Индия и Пакистан тоже заимели не так давно ЯО и преродных ресурсов у них дохрена , но их никто бомбить не собирается.
Вот это и озадачивает. Чем же так отличился Иран? Особенно в сравнении с Пакистаном. Да уж не тем ли, что Пакистан является давним союзником США в регионе, а Индия имеет мощнейшие вооруженные силы? Нефть, опять же, к Китаю - будущему главному противнику - поближе.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
В 1ю очередь угрозы в адрес Израиля и общие антиамериканские настроения в стране. Разумеется США это не нравится.
Не буть ядерной программы - амерам было бы плевать на то что их не любят.
Им и сейчас плевать. ЯО Ирана не угрожает США. Не более, чем ЯО Китая, например. К тому же его пока вообще в природе нет.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
А на занятие лидирующих позиций в Исламском мире Иран несомненно претендует , причем не в последнюю очередь именно путем обладания ЯО.
Плохо не лидерство как таковое (оно само по себе похвально) , а методы его достижения.
Какие методы? Обладание ЯО? Да чем же этот метод плох, расскажите.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Например американское лидерство путем военного превосходства и силового давления (конечно не только , но в значительной мере) лично у меня симпатии не вызыват - только настороженность и опасения (
а не станем ли мы следующими на кого решат надавить ?) ...
На нас уже давно надавили, а потом положили. Что с того, что это не вызывает твоей симпатии, если это эффективный инструмент государственной политики?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если бы современные США тратили все эти триллионы не на военное доминирование и "борьбу с международным терроризмом , а на решение своих проблем , разработке новых технологий в космической сфере , энергетике , медицине и т.д. , то и не было бы никакого 11 сентября и небыло бы никакой "глобальной войны с террором" с помощью того же террора порождающего новый террор и новые расходы...
Если бы да кабы. Так кто-же против? Все только - ЗА :yez:
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Угрожают. И это только подзадоривает его и укрепляет в решимости развития именно военной ядерной программы.
Думаю что все понимают - если Иран действительно хочет иметь ЯО (а складывается именно такое впечатление) то никакие санкции его не испугают и не остановят.
Вполне логично, учитывая, что США выбрала Иран в качестве очередной жертвы "демократии", а иного способа обезопасить себя от "мирового жандарма", кроме ЯО пока не существует.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
"Пацанячие понятия" - очень опасны когда речь идет о международных отношениях.
К сожалению некоторые лидеры этого не понимают.
"Пацанячие понятия" это: "Слышь, ты? Ты мне не нравишься, ПОЛУЧИ В ЗУБ!"
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Не надо рассказывать про некую "логику". Есть нормы международных отношений и есть интересы подкрепленные силой.
Когда эти вещи вступают в противоречие , нормы идут взад всегда и у всех , и США с Израилем тут далеко не единственные злодеи.
Вот именно, что подкрепленные силой, поэтому, чтобы не стать мальчиком для битья Ирану приходится форсировать свою ядерную программу.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
А Израиль останется заложником этих действий. Тель-Авив от Ирана гораздо ближе чем Вашингтон.
Я вообще не завидую израильтянам в данной ситуации.
А я не завидую Ирану, который пытаються нагнуть под предлогом наказания за то, чего он не совершал, а только чисто теоретически может совершить. Где же презумпция невиновности, на которой основано "демократическое" правосудие?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ты что правда думаешь что американцы вот так вот просто из природно-генетической злобы бомбят всех кто на них косо посмотрит ?
Я это сказал, в качестве иллюстрации ущербности тех формальных предлогов, под которыми США и НАТО осуществляют агрессии против суверенных государств.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Это по твоему было хорошо ? Типа 2х полярный мир...
Двухполярный мир всяко лучше однополярного.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Замечательно. Пускай дальше бомбят.
Вспомним зачем приперлись в Афганистан мы и зачем они.
Уже вспомнили, смотри выше.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
О том самом - поставке оружия кому попало в угоду сиюминутной прибыли.
Тоже уже разжевано выше. В этих вопросах никто не будет руководствоваться чужими интересами: только своими интересами, безопасностью и выгодой. При чем тут "западло"?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Мнение СССР их очень даже останавливало во многих вопросах.
Как и наоборот. И уверяю тебя - к мнению России США прислушиваются и учитыват его , хотя и не собираются плясать под нашу дудку.
Точно так же поступаем и мы. Только у нас нет таких возможностей в плане "побомбить"... Но не будем путать нужду и добродетель...
К мнению кого бы то ни было в ущерб собственным интересам прислушиваются только в том случае, если у этого кого-то есть реальная возможность оказания давления на субъекта размышлений - политического, экономического или военного. И все. Больше никаких причин не бывает. У США таких возможностей несоизмеримо больше, чем у России.
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Потому что США - мошнейшая во всех отношениях держава , с которой гораздо выгодней дружить чем им пакостить по мелочи и ехидничать по этому поводу.
И "оглядыватся" - не значит "плясать под их дудку".
Дружить с сильными врагами, это, конечно выгодно, особенно когда ты сам слаб и становиться сильным желания нет. Про то, что США - "партнер", тоже смотри выше цитату из Стратегической стабильности.
Да кто же все-таки ехидничает-то?
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Ерунду не говори.
Точно так же я могу сказать что ты подчеркнул для себя второй вариан.
Так второй вариант на сегодня гораздо больше соответствует действительности :beer:
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Межет, ветку уже пора в политику перенести.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от Xolin
Не потому. Ее никто не тронет потому что она и так находится в сфере влияния США и ЕС как экономического , так и политического....
Не расскажешь в чем это влияние выражается ? Как экономическое так и политическое.
Цитата:
и сама является носителем политики запада.
Она является носителем политики не какогото абстрактного "запада" , а вполне определенного государства - корелевтва Швеция.
И основа этой политики - нейтралитет , невмешательство и опора на собственные силы в вопросах обороны.
Цитата:
А защитить себя (от США как главного мирового агрессора на данный момент) в случае чего ей вряд ли удастся, так что это неудачный пример.
Она защитит себя от любого агрессора кроме США если речь не идет о применении ЯО.
И даже США без ЯО придется напрячся для того чтобы победить маленькую Швецию. Не говоря уж про окупацию территории.
США ? А ты не знаешь ? Новости не смотришь ?
Цитата:
Ты не путаешь ли причину со следствием?
Не путаю. Недружественные акты по отношению к США - следствие их собственной агресивной политики.
Даже твоя ненависть к "проклятым пиндосам" - это своего рода недружественный акт , обусловленый именно этим.
Цитата:
Ах вот оно что... Это формулу национального спокойствия ты сам вывел?
Да. Только ты эту формулу не искажай.
Цитата:
Очень похоже на философию премудрого пескаря.
И что же там пескарь говорил про взвешенную политику в торговле оружием , силе для защиты и стремления не вступать в конфронтацию ради "расширения сфер влияния" ?
Цитата:
Ну так расскажи пожалуйста, кого "трогали" югославы?
Я тебе скажу кого они трогали... И для начала кто же такие "югославы"...
Для начала рекомендую вспомнить что же такое Югославия...
Не тот союз (ныне не существуюший) Сербии и Черногории что существовал под названием "Югославия" на 99й год , а начиная с того
что образовалось при Тито.
Про жесточайшие этнические войны на территории "той" Югославии ты наверное впервые слышишь ?
Наверное только про "братишек-слвян подвергшихся наглой агресси какосо-пиндосов" ? Так вот эти сами "братишки-славяне" резали друг друга так что инквизиторские штуки покажутся детским садом.
Сербы , словенцы , черногорцы , боснийцы , албанцы-косовары , хорваты... Кого они трогали ? Да друг друга в 1ю очередь...
А страдали и все соседи. Потому как гражданская война при огромном количестве оружия у населения , и фактическом конце экономики означает неконтролируемый криминал и ту саму гуманитарную катастрофу без кавычек.
Когда после полного развала Югославии война поутихла , Европа вздохнула с облегчением , однако "новая" Югославия (Сербия и Черногория) снова стала ареной этнической войны - на этот раз с албанцами-косоварами.
Ты почитай о причинах и следствиях всех этих событиях и мерах которые
пытались предпринять для восттановления мира...
Военный путь оказался самым эффективным как ни парадоксально.
Так что Югославия :
1)"Трогала"
2) Не имела сил себя защитить.
Цитата:
Теперь и я повторю: единственной гарантией, что тебя не тронут США (НАТО), может служить только военная мощь.
Ерунда. Если будет очень нужно - от войны это не спасет. См. 2ю Мировую войну. У Гитлера военной мощи хватало.
Должна быть не только военная мощь как таковая , но и отсутствие досточно веских причин для нападения.
Если мы начнем подгонять Тополя террористам или сами начнем агрессивные действия - никакая мощь нас не спасет от войны.
Цитата:
А поскольку догнать США в области обычных вооружений сегодня не под силу никому, это значит, что единственным способом обезопасить свою страну является обладание ядерным оружием.
Еще раз : Израиль , Индия , Пакистан - имеют ЯО. Ни на кого из них США нападать по этому поводу не собираются. Не собирались нападать и не буть у этих стран ЯО.
Если б в Иране было более умеренное руководство - никто бы и его не собирался бомбить. Без ЯО на них пофик , и никто их бомбить и оккупировать не собирался , а вот с боНбой их видеть никто не хочет.
Цитата:
Ну или полное добровольное экономическое и политическое подчинение США.
Назови хоть одну страну "полно и добровольно подчинившуюся США".
Цитата:
Ты понимаешь, что распространение США своего влияния возле наших границ, это потеря своего влияния Россией, как политического, так и экономического.
И в чем потвоему это рапространение и потеря влияния выражаются ?
Пару примеров плиз.
Цитата:
И "имперские амбиции" здесь не при чем.
Еще как причем. Ты о них и говоришь. "Распростронение влияния"...
Ты наверное в стратегии обыгрался...
Цитата:
Это интересы безопасности и экономического благополучия.
"Распростронение влияния" сильно повысило безопасность США ?
Мне вот кажется что оно её только понизила.
ДА мало ли от куда можно цитат понадергать... Впрочем давай посмотрим..
Цитата:
США и НАТО, заявляя о готовности строить партнерские отношения с Россией, на деле же принимают меры, направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ, свертывание ее военно-промышленного комплекса. Поэтому, несмотря на то, что вероятность развязывания широкомасштабной войны между НАТО (США) и Российской Федерацией в современных условиях снизилась, потенциальные угрозы безопасности России со стороны НАТО сохраняются. Они определяются практической направленностью военно-политического курса блока и сохранением у него мощного военного потенциала.
Это и есть недружественный акт , хоть и неявный.
Правда не уточняется что же это за действия.
Цитата:
Это к вопросу о твоей формуле "не мешай никому жить и тебя не тронут". Тронут.
"Мешать жить" - понятие растяжимое. Японцы делают отличные машины , чем осложняют жизнь американских автопроизводителей , но никто Японию не бомбит.
Россию тоже никто не бомбит.
А про "меры направленные на ослабление военно-экономического потенциала РФ" поподробней плиз...
Пока что я вижу что эти меры принимаем мы сами. Но в России уж так повилось - винить в своих бедах когото другого. :(
Цитата:
Я все никак не пойму почему ты Иран называешь "ублюдками"?
Иран я ублюдками не называл. Хотя он мне не очень симпатичен.
Имел ввиду всяких "борцов за свободу"
аля полковника Мабуту из племени Тумба-Юмба решающего проблемы с племенем Юмба-Мумба методом его вырезания , и получающего безвозмездную помощь от супердержавы в обмен на обещание строить коммунизм или демократию.
Цитата:
У США 20х-30х годов была возможность спокойно заниматься своими проблемами, т.к. по счастью в мире не было "прожженого шерифа"
Нет. Шерифов хватало , просто тогдашние США сами таким шерифом быть не желали , а другие им были не указ.
Цитата:
Понимаешь ли, заниматься только внутренними проблемами не получится, так как существуют еще и внешние.
Не ищи внешних проблем - и не надо будет ими заниматся.
Кто просил в Ирак лезть ? Сами себе нашли внешнюю проблему , теперь и занимаются ей.
Цитата:
А Китай с каких пор занимается только своими внутренними вопросами?
Со времен династии Сунь-Высунь. :)
Цитата:
Он ведет мощную международную политику, подкрепленную стремительно растущей экономикой и военной мощью
И при этом никому не угражает. Сказки про "китайские карты с территорией до Урала" - оставим на совести советской пропаганды.
Китай завоёвывает мир экономическими методами , а военная мощь ему нужна для защиты.
Цитата:
и при этом готовиться активно решать свои проблемы с Гонконгом.
Никаких проблем с Гонконгом нет - несколько лет назад кончился срок его аренды англичанами , и он был передан Китаю.
По этому поводу целый праздник организовали.
Цитата:
К тому же, там диктатура, коммунизм и ЯО.
Ну и что ?
Это не повод их бомбить если они свой коммунизм (кстати не коммунизм , а крайне эффективный гибрид социализма и капитализма) не стремятся экспортировать в другие страны.
Со времен Мао Дзе Дуна по крайней мере.
И стереть с лица земли другое государство они не угрожают.
Точно так же как Индия или Пакистан.
Цитата:
Но никто почему-то не спешить вводить против Китая санкции и уж тем более применять силу.
Санкции против Китая ? Их ввели США. И частично Россия.
И некоторые другие страны.
Но касаются они только поставки военных технологий. Во всем остальном санкции против Китая нереальны - весь мир от него зависит.
Когдато "мастерской мира" была Англия , потом США , а теперь - Китай.
Цитата:
И об этом, конечно, тоже. Но в основном о том, что "цивилизованность" страны не является гарантией неприменения ею ЯО.
Тогда применение ЯО было совершенно оправданно.
Цитата:
Кроме всего прочего, персидская цивилизация гораздо древнее европейской и, уж тем более, американской.
Древняя персидская цивилизация не имеет отношение к современному Ирану. Так же как древнеиндеские цивилизации Северной Америки - к США.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
А то, что кому-то она не нравится, так ведь это не проблема Ирана.
Против цивилизации никто ничего против не имеет. Против ЯО в руках религиозных ортодоксов , делающих громкие заявления - имеют.
Цитата:
Аргумент про "религиозную идеологию" государства - это вообще дичь :eek: Убедительный повод для применения силы!
Еще раз : проблема не в идеологии как таковой.
Цитата:
К слову, любая религия мира учит добру и справедливости, а вот чему учат "демократические ценности", хорошо знаем мы все, достаточно включить телевизор.
Понятно. В твоем сознании походу сформировался образ "кровожадных злобных какосо-пиндосов стремящихся захватить ресурсы всего мира и везде понастроить макдоналдстов и статуй Микки Мауса".
Цитата:
Ну так ведь и США с ЕС поддерживали чеченских и албанских боевиков.
Что , прям так и говорили - "мы поддерживаем чеченских боевиков" ?
Цитата:
Например, на западе до сих пор чеченские боевики именуются борцами за национальную свободу и независимость
Где "на западе" ? Где именуются ? В США ?
Тут на форуме есть русские американцы , давай спросим их о том как у НИХ кто КАК и ГДЕ именуется.
Цитата:
а чем хуже Хезболла и Афганцы?
Уж точно ничем не хуже.
Цитата:
Про то, что кому-то там что-то не нравится, я уже высказался: это не есть "уважительный" повод для применения силы.
Ты правда думаешь что причина применения силы это "не нравится" ?
Не нравится не ктото , а чтото - ЯО в руках неслишком адекватных типов.
И пока никто их не бомбит.
Цитата:
Ну тогда я не вижу моральных причин не продать Ирану несколько комплексов ПВО, например.
Я тоже не вижу. О каких "моральных причинах" вообще речь ?
Речь в том что хотим мы этого или нет , но отношения с американцами от этого могут пострадать.
Нам нужно выбирать что лучше - деньги от Ирана или отношения с США.
Цитата:
Действенны санкции или нет, это вторичный вопрос, но сами по себе санкции являются враждебным актом
Санкции - несомненно враждебный акт. А их действенность/недейственность - никакая не демагогия , а реальный факт.
Цитата:
не имеющем к тому же внятной мотивировки.
А тебе непонятна мотивировка ? Она предельно внятная.
Цитата:
И будут иметь, до тех пор, пока мы окончательно не станем банановой республикой и "не будем никого трогать, никому мешать, а будем заниматься исключительно внутренними делами": добычей и транспортировкой сырья.
Если мы станем "банановой республикой" , то только изза собственной лени , нежелании и неумении работать , а не потому что нас поработят "злобные какосы".
Поэтому я и говорю - имей силу , развивайся и решай внутренние проблемы.
Тогда и не будешь банановой республикой.
Цитата:
Пропаганда у нас - да, не ахти, в лучших, так сказать, традициях. Однако, посети сайт ИноСМИ и почитай западные публикации о России, убедишься, что их пропаганда не сильно лучше нашей.
Мне плевать на их пропаганду , так же как на нашу. Своя голова на плечах есть.
Цитата:
Сами по себе амбиции, чем плохи, если обоснованы?
Ты говоришь что США имеют амбиции по захвату ресурсов всего мира и прквращению всех в банановые республики - это хорошо ?
Цитата:
Что плохого в большой сильной стране, имеющей влияние за пределами собственной территории? В общем смысле?
Ничего плохого. Более того - я тебе о такой стране и толкую.
Только под "влиянием" имею ввиду несколько другое.
Цитата:
Знаешь, русскому народу тоже, возможно, будет лучше жить в колонии США: ...
У США была только одна колония - Филлипины. И США добровольно и бескровно предоставили им независимость в 30х годах.
Знаешь что было главной причиной ?
Дешевые филлипинские фрукты составляли конкуренцию американским !
Цитата:
без собственной промышленности, науки...
Лучше не будет никому.
Без армии к сожалению большой стране никак.
Цитата:
, внешней политики
Внешняя политика должна быть разумной и взвешенной - тогда она хороша.
Культура - в нас самих.
Цитата:
с полностью подчиненной экономикой...
У нас же нет экономики. ;)
Цитата:
и гнать сырье на запад
Вот мы и гоним. Без всякой "какосо-пиндосовской агрессии"...
потому что делать больше нихрена толком не хотим.
Сидеть на жопе и продавать нефть/газ , а потом жаловатся на "пиндосов"
которым же и продаем...
Цитата:
а в награду иметь колбасу в магазине
Колбасу нужно свою иметь. Для этог сельское хозяйство поднимать.
А до тех пор будем жрать американские окорочка и канадскую пшеницу.
И "какосовская оккупация" тут не причем. Не надо винить в своих бедах других.
С колбасой кстати в России проблем нет уже лет 15.
Цитата:
, реалитишоу по телевизору
Я их не смотрю , а ты ? Народ смотрит - значит это востребовано.
В советские времена другое смотрели - тоже массово.
Цитата:
и немного денег для удовлетворения базовых потребностей.
Вполне естественно. Комуто правда нужно много денег.
Цитата:
И никаких проблем под теплым крылышком дяди Сэма, красота!
Расскажи теперь чего из вышеперечисленного нет в современной России ? Все в наличии - и армия слабая и экономика хреновая и колбаса есть , и реалити шоу по телевизору ,и немного денег для потребностей у
большинства населения....
И без всяких "пиндосских оккупаций" и "крылышек дяди Сэма"...
Так что не п***ть нужно про "злобных пиндосов" , а работать нормально учится.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Это я к тому, что благосостояние народа - это вещь безусловно важная, но, на мой взгляд, не главная. Есть еще такие вещи, как государственность, национальная культура и независимость, и, чтобы их сохранять и укреплять, иногда можно и принести в жертву кое-какие материальные блага.
И в чем же противоречие с тем о чем я говорю ?
Причем можно особо материальными благами и не жертвовать.
Ты лично сильно пострадаешь если какая нить Хезбалла ракет недополучит ?
Цитата:
Однако в СССР с этим явно перегнули.
О да. Это еще мягко сказано...
Если бы после войны Сталин используя практически неограниченную власть и чудовищный репрессивный аппарат занялся бы внутренними проблемами , а не дурацкими "расширениями сфер влияния" , то может быть и коммунизм бы построили...
На кой дьявол нужно было ийти на конфронтацию с Западом ?
Почему было не дружить и сотрудничать с недавними союзниками ?
Нельзя было договорится с американцами например по таким пунктам :
- Все американские войска выводятся в США , все советские - в СССР.
- Остаются небольшие силы для временного поддержания порядка в послевоенной Германии , которая должна остатся единой и демилитаризованой.
- Зоны оккупации Германии должны делится не на Запад-Восток , а на Север-Юг , причем можно и поменятся в случае чего. Сама оккупация должна быть недолгой.
- Во всех освобожденных странах (как на Западе так и наВостоке) проводятся национальные свободные выборы , а войска союзников из них выводятся. Жители этих стран были бы искренне благодарны.
- Возращаемся домой , сокращаем аррмию до норм мирного времени , переводим экономику на мирные рельсы , начинаем поднимать то что разрушено войной.
Нечего нам делать в Восточной Европе - НИЧЕГО мы от нее не имели кроме расходов и проблем.
-Американцы (как единственная потенциально опасная для СССР сила) должны точно так же , по взаимному договору вывести свои войска за океан.
-Создаем ООН , которая будет решать все возможные проблемы в условиях отсутствия противостояния сверхдержав.
Потому как в условиях такого противостояния ООН нихрена не рашала.
Американцы имеют ЯО ? Ну чтож - нам оно тоже не помешает , разрабатываем. На всякий случай.
Никчему держать чудовищную армию - мы не собираемся держать под контролем пол мира и строить обкомы в Праге , Будапеште и далее по списку...
Не собираемся угрожать и "мировому империализму".
Нет нужды в громадном подводном флоте (направленном явно против США) , непременному паритету по ЯО (для того чтобы нанести неприемлемый ущерб Америке ненужны те чудовищные арсеналы что у нас были) и т.д. и т.д.
Главное - нет противостояния. Что нам было делить с США в послевоенном мире ?
У нас огромная территория , огромные ресурсы , у провительства - небывалые возможности по эксплуатации своего народа...
Так зачем тратить все это для "защиты завоеваний социализма" по всему миру ?
Может лучше наконец то этот социализм построить ? В одной отдельно взятой стране , без всяких мировых революций.
Именно социализм , а не ту мерзкую систему что имела место.
Как говорится - Гитлер хотел построить в Германии социализм за счет всего мира , а Сталин - построить социализм во всем мире за счет СССР...
И на оборону ресурсов бы хватило - уверяю. На ОБОРОНУ ОТ ЛЮБОГО АГРЕССОРА.
А вот на бешаную неконтролируемую гонку вооружений и безвозмездную титаническую помощь половине мира - нет.
Точнее хватало долгое время , но ценой за это было мы знаем что... :(
Без этого дерьма вполне могли построить тот самый коммунизм или нечто подобное...
Кто мешал дружить с буржуями , перенемать технологии , привлекать инвестиции , использовать дешевую рабочую силу (у нас рабочие и особенно крестьяне за трудодни работали , не говоря уж про миллионы зеков) и в то же время иметь централизованую плановую экономику ?
Примерно как в современном Китае , экономика и технологии которого
развиваются невиданными темпами.
5-7 лет такого труда (пока Сталин не сдох) и можно отказатся и от зеков , и от трудодней , преодолеть последствия войны и начать строить
нормальное социальноориентированое общество , а не мировую кузницу бесплатного оружия для папуасов.
Я вот думаю что НИКТО бы нас не тронул. Потому как и на собственную приличную армию бы осталось и конфликтов особых ни с кем (читай с США) не было бы.
Глядишь и народ ощутил бы достижения социализма вместо вечных сказок про "светлое будущее" и страшилок про злобных империалистов
мечтающих нас поработить , для защиты от которых нужно напрягать все силы , света белого не видеть , жрать в проголоть , но работать на оборону и прокорм дружественных папуасов.
Ответь : ЧТО мы имели от оккупации и "распространения сфер влияния"
на Восточную Европу , Северную Корею и т.д. и т.д.
Я отвечу : ГЕМОРРОЙ И РАСХОДЫ.
А хорошо было только всяким густавам гусакам , эрихам хонекерам и
ким ир сенам...
Их мы и кормили и защищали. Вместо того чтобы кормить и защищать самих себя.
А россказни про стремление Америки к мировому господству изза генетической злобы англо-саксов и звериной сущности империализма - то же самое что росказни про "красного медведя" и "комунистическую угрозу".
Короче ладно... думаю все поняли что я имею ввиду.
Цитата:
Политика это не удовольствие, а отстаивание интересов собственного государства.
Совершенно верно.
Но интересы отстаивать нужно с умом. Возможность вляпатся в дерьмо изза нескольких сраных лимонов баксов которые получат наши буржуи -
требует обдумывания.
Цитата:
А ты, как всегда, предлагаешь засунуть голову в песок.
Ерунду не говори.
Вот если скажем Египет захочит продать оружие признанной им республике Ичкерия невзирая на мнение РФ (типа нам плевать - это лигитимно и нас интересуют только свои интересы) , а в ответ Россия
будет угрожать санкциями , то что следует сделать Египту ?
Пересмотреть свое решение и продать оружие в Бангладэш , или
сказать - "да пошли эти русские , они вообще охренели , наши интересы превыше всего" ?
Можно сделать и так и так , только нужно подумать что на самом деле выгоднее.
Цитата:
Кстати, о какой нашей помощи Ирану вообще идет речь?
О предложении по развитию ядерной программы Ирана.
Если ты не в курсе их , то советую ознакомится а не вопить про "голову в песок".
Цитата:
Чем нам угрожает Иран?
НАМ - ПОКА ничем. Потому что он в нас нуждается.
Вполне возможно что никогда угражать не будет.
Точно так же как Ичкерия не угрожает Египту.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от dark_wing
Межет, ветку уже пора в политику перенести.
Давно пора.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
2 SkyDron
М-да. Ну что, по третьему кругу? %)
В эту увлекательную игру можно играть до бесконечности. Но, к сожалению, я выздоровел и вышел на работу, так что у меня больше нет времени этим заниматься. К тому же, мы явно недопонимаем друг друга :-)
Единственное, советую тебе более подробно ознакомиться с теорией современных международных отношений. Тот же журнал "Стратегическая стабильность" (для тех, кто не в курсе: это не популярный журнал, издается очень ограниченным тиражом Академией военных наук) может тебе в этом помочь.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
Если уж тема пошла не метафоры , то "подросток с дубиной и с тараканами в голове" - это Иран. Кроме того это подросток мечтает
об обрезе и бутылках с зажигательной смесью чтобы сжечь при случае машину шерифа.
США - это шериф с дубиной , дробовиком , револьвером и рацией ,
считающий что он хозяин города и защитник добропорядочных граждан , однако достаточно прожженный и заботящийся не только об общественном но и о личном благе.
Скажем так использующий время от времени служебное положение в личных целях. :)
Ага, только вот, пожалуйста, вы этого шерифа дальше своей любимой Кокосии не выпускайте, ладно? Пущай сидит дома, дубинкой машет, вдоль берега гуляет, а нам его у себя под боком не надо.
90-е ушли, и большинство народа начало отходить от агитационной дудки про справедливую Кокосию-пендосию. И хватит здесь оправданий, Ирака и Сербии не было. Так ведь, господин хороший? Ваш шериф тихий там никого не бомбил кассетными бомбами да урановыми снарядами не палил. Нет, уж уберите американцев назад в Америку, и проблемы сами решатся.
-
Ответ: До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от SkyDron
О да. Это еще мягко сказано...
Если бы после войны Сталин используя практически неограниченную власть и чудовищный репрессивный аппарат занялся бы внутренними проблемами , а не дурацкими "расширениями сфер влияния" , то может быть и коммунизм бы построили...
На кой дьявол нужно было ийти на конфронтацию с Западом ?
Почему было не дружить и сотрудничать с недавними союзниками ?
Нельзя было договорится с американцами например по таким пунктам :
- Все американские войска выводятся в США , все советские - в СССР.
- Остаются небольшие силы для временного поддержания порядка в послевоенной Германии , которая должна остатся единой и демилитаризованой.
- Зоны оккупации Германии должны делится не на Запад-Восток , а на Север-Юг , причем можно и поменятся в случае чего. Сама оккупация должна быть недолгой.
- Во всех освобожденных странах (как на Западе так и наВостоке) проводятся национальные свободные выборы , а войска союзников из них выводятся. Жители этих стран были бы искренне благодарны.
- Возращаемся домой , сокращаем аррмию до норм мирного времени , переводим экономику на мирные рельсы , начинаем поднимать то что разрушено войной.
Нечего нам делать в Восточной Европе - НИЧЕГО мы от нее не имели кроме расходов и проблем.
Ну-ну. Красиво плетете словеса!
А вот вы помните, когда ЗЛЫЕ РУССКИЕ ушли из Европы? Кажется не менее 10 лет назад.
А ЧТО ТАМ СЕЙЧАС ДО СИХ ПОР ДЕЛАЮТ АМЕРИКАНЦЫ? ЧАЙ С ПЛЮШКАМИ ПЬЮТ? ПОМОГАЮТ ВСЕМ СИРЫМ ДА УБОГИМ ЧИСТО ИЗ МЕЦЕНАТСКИХ ПОБУЖДЕНИЙ?
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30 "
Чавес - хороший мужик, пусть немного пафосный, но правильный пафос у него, СВОЙ. ну не любит он Америку, устала его страна от добрых помощников из США. купил Су-30 - молодец! купит еще - правильно!
И Ирану нужно просто продать 2-3 МБР Тополь и батарею ЗРК С-300ПМУ-2, чтобы в американском Генштабе по ночам под себя ходили, да не мечтали о Pax America :)
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30 "
Товарищ BS, отключай меня снова на неделю :) Я снова сказал оффтоп
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30 "
Цитата:
Сообщение от T4-2
Товарищ BS, отключай меня снова на неделю :) Я снова сказал оффтоп
Поддерживаю :rolleyes:
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от ЦВК
Поддерживаю :rolleyes:
Ну если вы настаиваете .. :)
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30
Цитата:
Сообщение от T4-2
Чавес - хороший мужик, пусть немного пафосный, но правильный пафос у него, СВОЙ. ну не любит он Америку, устала его страна от добрых помощников из США. купил Су-30 - молодец! купит еще - правильно!
И Ирану нужно просто продать 2-3 МБР Тополь и батарею ЗРК С-300ПМУ-2, чтобы в американском Генштабе по ночам под себя ходили, да не мечтали о Pax America :)
Как по мне Чавес клоун вместе с президентом Ирака. Но дело совсем не в любви к Америке ..Буш дебил а Чвес клоун ..:beer:
-
Ответ: Политика из "До конца текущего года в Венесуэлу прибудут первые самолеты Су-30 "
Цитата:
Швеция (например) кому угрожает ? С кем проблемы имеет ?
Никому и нискем. + имеет силу чтобы себя защитить.
Потому ее никто и не тронет.
Швейцарцы ещё в XIX веке поняли, как надо жить.
А нам всё лишь бы дубьём помахать....
