Вид для печати
А "дальше" - это куда?Цитата:
2 Gering:
Вот и еще одна сторона надежности "звезды" вырисовывается - если после повреждения цилиндра двигатель не заклинило, то он с бОльшей вероятностью сохранит способность работать дальше, чем рядный или V-образный движок.
Ну наверное на базу или хотя бы на свою территорию (Цитата:
А "дальше" - это куда?
если дадут).
Разве Вы не об этом писали выше?
А, я просто не понял - думаю дальше что - ли ещё воевать полетит, раз это "ещё одна сторона надежности". То что движки воздушного охлаждения надежнее вроде как всю дисскусию подчеркивали :). #Цитата:
Ну наверное на базу или хотя бы на свою территорию (
если дадут).
Разве Вы не об этом писали выше?
Нашёл я всё-таки чуток про англичан, хоть и задолбался как х** знает что, с этой системой поиска на simHQ(помню что там видел - а найти - фиг :( , так там ещё 3 архива к "Ил-2 Штурмовик" уже вдобавок ).
post on simHQЦитата:
A further illustration of the armour penetration problem, this time with rifle-calibre AP (taken from my next book):
"These results are supported by tests carried out by the British in January 1941 to compare British and German rifle-calibre steel-cored AP ammunition. The performance of the .303" (11.28 g at 735 m/s) and the 7.92 mm (of unspecified type, but measured at 11.53 g at 788 m/s) was first tested against "homogeneous hard armour". The thickness necessary to achieve immunity from this ammunition at 183 m was 12.0 mm for the .303", 12.5 mm for the 7.92 mm, when striking "at normal" to the armour (i.e. at 90o). The British ammunition was significantly worse when the striking angle changed to 70o; only 6.6 mm was needed for immunity in comparison with 8.9 mm to protect against the German round.
The test then changed to shooting at the rear of the long-suffering Bristol Blenheim at the same distance, involving penetrating the rear fuselage before reaching the 4 mm armour plate protecting the rear gunner, which was angled at 60o; to the line of fire. The results in this case were reversed; 33% of the .303" rounds reached the armour and 6% penetrated it. In contrast, only 23% of the 7.92 mm bullets reached the armour, and just 1% penetrated. The British speculated that the degree of stability of the bullets (determined by the bullet design and the gun's rifling) might have accounted for these differences."
Bearing in mind that the Blenheim was hardly a large and sturdy aircraft, this just illustrates the problem of even reaching the armour, let alone penetrating it. Of course, .50 would perform much better than .30, but you can see the kind of performance reduction involved.
Tony Williams
Author: "Rapid Fire: The development of automatic cannon, heavy machine
guns and their ammunition for armies, navies and air forces"
Details on my military gun and ammunition website:
http://www.quarry.nildram.co.uk
Military gun and ammunition discussion forum:
http://forums.delphiforums.com/autogun/messages/
Короче там из подписи понятно кто такой Tony Willams, советую подпись почитать внимательно :)
Я же лично его вот за эту фразу уважаю:
post on simHQЦитата:
The NS-37 was used by two aircraft; the Yak-9T and the Il-2 3M. The Yak was used primarily as an air combat plane and would I believe normally have carried HE.
Хоть один человек прямо сказал что половина бронебойных в боекомплекте НС-37 для истребителя - маразм натуральный.
Там же были ещё моменты:
post on simHQЦитата:
Circumstances for armour penetration against aircraft were rarely ideal. First, just passing through the alloy fuselage skin could disturb the flight of projectiles, causing them to yaw or tumble, which dramatically reduced their penetration. Second, striking the armour at an angle also greatly reduced penetration. Third, penetration reduced with range. All of these factors taken together approximately halved (more or less) the "official" penetration stats.
I have recently read two comments about the armour protection of Soviet fighters. One was from a memoir by a Soviet fighter pilot, whose unit was one of the first to use British Hurricane fighters. He stated that the unit refused to accept them until their thin armour was ripped out and replaced by the much better armour used in Soviet fighters. The other was in a handbook of guidance for Finnish fighter pilots involved in the Winter and Continuation Wars against the USSR. It was written by experienced Finnish aces, and included advice not to try to fire on Soviet fighters from directly behind, because the armour was too strong, but to fire at a slight angle in order to shoot past the armour into the cockpit. To illustrate this, there is an account of an attempt to shoot down an I-153 with a Brewster Buffalo armed with .50. The Finn used up all of his ammo in shredding the Soviet fighter's tail, but the armour held and he could not bring it down. This leads me to believe that Soviet armour was a lot better than it is usually given credit for.
Рассказ о фине который лупил в И-153 из M2 .50 и не мог убить пилота меня повеселил, я пытался там поспорить, но Tony сказал что пилот был опытный и стрелял точно и малой дистанции, привел отрывок в пример:
Цитата:
"If the enemy plane is an I-16 or I-153, use the following tactics....Just before reaching shooting distance, slip to one side so you'll be able to shoot him slightly from the side. When shooting from dead 6 o'clock of these planes, the pilot armour has often absorbed even the 12.7mm bullets (for example, W.O. Alho shot his guns empty at a Chaika pilot's armour over Seiskari Island without any effect. The fuselage skin behind the armour was ripped apart, but the plane didn't go down)."
Ещё из той же дискуссии:
И ещё:Цитата:
I have now got back home to my sources, and have looked up the WW2 Luftwaffe analysis of the Soviet guns. They state that the 20mm ShVAK API could penetrate 24mm at 100m and at 90 degrees, but if it first went through 3mm dural angled at 20 degrees (e.g. a plane's rear fuselage), some 2m from the armour, then it would only penetrate 7mm. Obviously, the impact with the fuselage made the projectile tumble, ruining its AP performance.
Все последние отрывки - thread on simHQЦитата:
It is important to bear in mind that I am not talking about theoretical considerations but actual test results. Passing through a 3mm alloy skin at a sharp angle was quite enough to destabilise many projectiles.
The Germans tested their own ammunition exhaustively and the results have been preserved in penetration graphs at different striking angles and distances, with and without the intervening dural skin. Here's another quote from my next book, using information taken from this German source:
"The most exhaustive tests during the Second World War seem to have been carried out in Germany. Official penetration curves for 7.92 mm AP rounds tested in 1942 are worth examining in detail because they reveal the variations which can occur. The SmK-v (Spitzgeschoss mit Stahlkern verbessert; improved pointed bullet with steel core) achieved the following:
at 100 m: 12mm/90o, 8mm/60o, 3.5mm/30o;
at 300 m: 9mm/90o, 6mm/60o, 3mm/30o;
at 600 m: 6mm/90o, 3.5mm/60o, 1.5mm/30o;
However, if the bullet first penetrated a 3 mm dural (light alloy) aircraft skin angled at 70o, armour penetration at 100 m dropped to 4mm/90o, 3mm/60o; and 2.5mm/30o.
A different 7.92 mm AP loading, the Pz-v (Panzerdurchschlagsleitung verbessert; improved armour penetration) penetrated less than 11mm/100m/90o; but was much more tolerant of unfavourable circumstances, achieving 9mm/60o and 4.5mm/30o. Even more significantly, after penetrating the same angled dural skin the Pz-v could still penetrate 8.5 mm/90o, 7mm/60o and 3mm/30o. Clearly, bullet design made a huge difference."
I have similar stats for 13mm, 15mm and 20mm AP ammo, all showing considerable variation in the extent to which different projectiles were affected both by striking at different angles, and by penetrating a dural sheet first. The design of the projectile and (I presume) the relationship of this to the rifling twist, were key factors.
These results are facts, not opinion!
Есть пища для размышлений :) Можно ещё вспомнить как Сабуро Сакай расстреливал F4F(надвано здесь была ветка по нему):
отсельЦитата:
Сделав снимок, я продолжил атаку. Когда я вышел на удобную для открытия огня позицию - слева и сзади от “Уайлдкэта” - Вражеский пилот понял, что больше не может победить. Он на полной скорости помчался к Лунге.
Я был полностью уверен, что смогу уничтожить “Уайлдкэт”, и решил прикончить Вражеский истребитель, используя только 7,7-мм пулеметы. Я поставил 20-мм пушки на предохранитель и сблизился с врагом.
Я всадил 500 или 600 пуль прямо в “Уайлдкэт”, но по какой-то непонятной причине самолет не падал. Он продолжал лететь! Мне это показалось очень странным. Раньше такое не случалось. Я продолжал сближаться, пока чуть не коснулся “Уайлдкэта”. К моему удивлению, руль и хвост “Уайлдкэта” был разорван в клочья.
При таком состоянии самолета не удивительно, что вражеский пилот не мог продолжать бой! Пока я изучал состояние хвостового оперения американца, мой “Зеро” проскочил вперед. Я сдвинул фонарь и посмотрел назад на вражеского пилота. Это был крупный мужчина атлетического сложения с овальным лицом. Несколько секунд мы глядели друг на друга. Я никогда не забуду странное выражение в его глазах.
Тщательно следя за маневрами “Уайлдкэта”, я помахал ему правой рукой, как бы приглашая: “Нападай, если посмеешь!” Противник находился позади меня и мог атаковать мой “Зеро”. Он имел великолепную возможность сбить меня. Но, может быть, пилот был серьезно ранен. Переложив ручку управления в левую руку, правой он сделал жест, словно умолял: “Спаси меня!”
Понаблюдав за странными действиями вражеского пилота, я снизил скорость и зашел в хвост “Уайлдкэту”. Настало время уничтожить вражеский истребитель. Сняв пушки с предохранителя, я сблизился и нажал гашетку.
Я мог видеть взрывы снарядов, попавших в “Уайлдкэт”, от которого полетели обломки. Вражеский истребитель полетел вниз. Далеко внизу я увидел появившийся парашют, который вскоре пропал, уходя в сторону суши к Лунга.
Видимо под острыми углами даже очень тонкий лист дюралюминия способен значительно уменьшить бронепробиваемость пули, но опять же видно что на бронебойный спец боеприпас влияние пробития находящегося по углом листа дюралюминия перед поражением листа брони было намного меньше чем для обычной пули , там не менее мне кажеться что даже в такой ситуации с дистанции 100 метров пуля винтовочного калибра способена поразить цилиндр(как минимум образовав трещину в нем).
2 badger:
Действительно, очень интересно. И мое предположение на счет эффективности 2мм обшивки подтверждается. Как я и говорил, значение имеет не прочность дюраля, а то, что после дюраля пуля теряет, пардон, ориентацию :) И чем острее угол, тем сильнее. Пуля "проскальзывает" по обшивке в процессе пробития. Грубо говоря, пулю разворачивает. Плюс к тому, вращение пули если и не останавливается, то прилично замедляется. А это уже совсем плохо - такая пуля начинает "кувыкраться". И вся эта фигня как раз должна сильнее всего сказываться на винтовочных калибрах. Чем легче пуля, тем легче нарушить прямолинейность ее полета. От того снайперы и любят тяжелые и длинные пули - их ветром не так сильно сносит.
Но я тоже думаю, что с дистанций до 200м. двигатель все-таки должен получать повреждения от пуль винтовочного калибра даже с учетом пробития капота. Тем более, если пули бронебойные.
Да, а вот живучесть Чайки против 12.7 мм. меня слегка обескураживает... Может фину показалось что он так уж сильно измочалил противника и так уж метко попадал? Хотя... известно, что бывает всякое. Может быть катастрофическое невезение одному и невероятное везение второму :)
А мемуары Сакаи меня, мягко говоря, не сильно впечатлили. Слишком сказочно. 500-600 пуль прямо в самолет... Хотя, если вспомнить что Рудель кучу 37мм в своей Штуке на базу привозил... :D
Да и все это так трагично и литературно - лицо американца, несколькосекундная игра в гляделки при том что самолет Сакаи проскочил вперед, жест "спаси меня" (интересно, как такой жест выглядит? :) ), а потом еще и приключения с пробитой головой... Слегка напоминает форсирование Днестра вплавь...
Немного не про винтовочный калибр:)
Недавно показывали на Дискавери ветерана, летал на Р-47. При атаке поезда 20мм с зенитки попал в двигатель, разнесло несколько цилиндров, но движок дотянул до аэродрома, хотя трясло очень сильно.
Из поста Badgerа: but if it first went through 3mm dural angled at 20 degrees (e.g. a plane's rear fuselage), some 2m from the armour, then it would only penetrate 7mmЦитата:
...после дюраля пуля теряет, пардон, ориентацию :)...
Но я тоже думаю, что с дистанций до 200м. двигатель все-таки должен получать повреждения от пуль винтовочного калибра даже с учетом пробития капота.
На расстоянии 2(!)м от брони. Т.е. для того, чтобы болванку начало колбасить не-по-детски, она должна пролететь некоторое расстояние после пробития перегородки перед попаданием в броню. А расстояние от капота до движка - минимальное. Поэтому я думаю, что обшивка движка на порядок менее эффективна, нежели в случае испытаний в примерах от Бадгера.
Мой отец - автослесарь. Как-то привозили ему на ремонт расстрелянную девятку. Я ходил её смотрел. Стреляли не из автомата, а из какого-то пистолета. Фиг знает, сколько там было патронов и каких(уж явно не бронебойно-зажигательные ;)), но она вся - в дырку на вылет.
Стреляли с пяти-десяти метров, т.е. в упор.
А всего-то девять дырок во всей машине было! Навылет - это значит, что если есть дырка в двери, значит в другой двери или полу напротив есть выходное отверстие. Там металл - не сравнить, конечно, девятка - не БТР.
Однако, помнится, три попадания были в двигло
(батька разбирал двигатель, и я очень удивлялся, глядя на характер повреждений).
Так вот, одно было в блок цилиндров(после прохода через три листа миллиметрового железа крыла), там только маленький скол остался (блок цилиндров - из чугуния обычно), одно - в головку газораспределительного механизма(дюраль-сплав, и тоже через крыло), дыра милиметров семь-десять, с отбитыми изнутри краями, пуля - внутри.
Третье попадание было в основание карбюратора, который неслабо разворотило. Пуля прошла почти через стык капота и крыла, через два листа железа. Дыра нехилая. Отверстие на входе в карбюраторе - около пяти мм, на выходе - Х.З., пуля остановилась внутри, но карбюратор наполовину сорвало со шпилек. Общий вид - взять кувалдометр на семь-двенадцать кг и со всей дури засадить по карбюратору со стороны левого крыла.
Так то - пистолет.
Так вот, хочу предположить, что исходя из моих наблюдений, видимо, всё-таки, более-менее длинная очередь (т.е. хотя бы из десять-пятнадцать попаданий) двигло укокошит любое. Независимо от типа. Правда, если оно не бронировано. Если ещё и калибр будет не пистолетный... уууу...
И ещё: здесь очень много "если".
Если попадёт...
Если по двиглу...
Если в цилиндры из дюраля...
Если с нужного ракурса...
Если пробьёт...
НО! Если всё-тки так произойдёт, что пуля попала в цилиндр и пробила его... Хана. Двигло встанет. Сразу. Наверняка. С мотоциклами все возились? Представим, что вдруг в цилиндре ИЖа появляется инородное тело в виде пули. Что произойдёт? Да клина схаваешь сразу... Не отходя от кассы...
Всё вышесказанное - имхо, конечно. :)
2 FilippOk:
Вообще, двигатель ИЖа - это не двигатель самолета.
Тем более, не "звезда". А конструкция КШМ "звезды" страницей выше продемонстрирована.
Во-первых, какая мощность двигателя мотоцикла?
А какая мощность у АШ-82, например? Там где мотоцикл словит клин, АШ-82 просто срежет палец в цилиндре. Конечно, и его может заклинить, но сравнивать двигатель ИЖа и самолета - это сравнивать асса с пальцем :)
Спасибо за интересный пример "из жизни" :) Винтовка конечно помощнее пистолета, но и стреляют не с 5-10 метров в воздушном бою.Цитата:
Мой отец - автослесарь. Как-то привозили ему на ремонт расстрелянную девятку. Я ходил её смотрел. Стреляли не из автомата, а из какого-то пистолета. Фиг знает, сколько там было патронов и каких(уж явно не бронебойно-зажигательные ;)), но она вся - в дырку на вылет.
Мотоциклетный встанет несомненно - два цилиндра всего. А вот АШ-82 или BMW-801 - врядли. Потому что там 14 цилиндров, что означает что когда пуля попадает в 1 цилиндр, как минимум в 3-4 других в этот момент происходит сгорание топлива и рабочая фаза соответственно. Так вот усилия этих 3-4(минимум может быть 2 - если пуля попала в цилиндр в котором рабочая фаза шла) цилиндров хватит имо что бы разворотить что угодно. для примера могу сказать что есть такая фигня как "Hydraulic Lock" у звезд. Это когда у долго стоявшего движка всё масло стекает в нижний цилиндр. При попытке завести такое двигло в момент сжатия этого нижнего цилиндра просто гнёт нафиг шатун - масло -то в отличии от воздуха не сильно сжимаемо. И самое смешное - можно добиться того же эффекта руками - просто проворачивая винт - рычаг просто большой, хватает одного человека. Это к тому что у идущего на скорости самолёта на винт воздействет поток воздуха с гораздо большей силой чем может приложить человек на земле.Цитата:
НО! Если всё-тки так произойдёт, что пуля попала в цилиндр и пробила его... Хана. Двигло встанет. Сразу. Наверняка. С мотоциклами все возились? Представим, что вдруг в цилиндре ИЖа появляется инородное тело в виде пули. Что произойдёт? Да клина схаваешь сразу... Не отходя от кассы...
Всё вышесказанное - #имхо, конечно. :)
Здесь можно подробнее почитать. По русски эта фигня называется гидравлический удар - её например упоминает РЛЭ Су-29
Мне оба примера тоже слегка сказочными кажуться, но про фина Tony Williams настаивал, сказать что он не соображает, что говорит я не рискну. Суть возможно в том что оба садили точно в хвост, у Сакая прямо написано что ободрал обшивку с рулей - то есть после попадания в рулевые поверхности пуля уже дестабилизироваль и к обшивке фюзеляжа уже на боку приходила. У фина возможно тоже самое - часть ушла в рули прямо, да и угол встречи с обшивкой был слишом острым(наверно 10% даже), фактически всколзь - в бронеспинку пули приходили плашмя(если бы не плашмя - было бы пробитие 100%). Чуть влево или вправо - был бы совершенно иной результат.Цитата:
Да, а вот живучесть Чайки против 12.7 мм. меня слегка обескураживает... Может фину показалось что он так уж сильно измочалил противника и так уж метко попадал? Хотя... известно, что бывает всякое. Может быть катастрофическое невезение одному и невероятное везение второму :)А мемуары Сакаи меня, мягко говоря, не сильно впечатлили. Слишком сказочно. 500-600 пуль прямо в самолет... #
К сожелению не могу ща привести выдержку из книги(на работе ща) А.Покрышкина, но своими словами насчёт бронеспинки:
В начале войны он летал на МиГ-е и однажды ему на хвост в бою села пара месеров, поочерёдно захадивших в атаку. Месеры вначали давали очередь из 7.92 а затем из крупных калибров. Так вот, Покрышкин использовал это след. образом - пока огонь вели из пулемётов - ловил пули бронеспинкой, отщитывая мгновения (сполз по сиденью как можно ниже, лишбы чуть видеть куда летит), а перед огнём из пушки резко уходил в сторону-вниз.
Вот вам и значение бронеспинки. :)
Нда... вот вам и дыхание вечности. 2 года минуло, а тема, как живая стоит. Свят, свят!
Очень интересная тема, спасибки, что вытащили на свет божий! Прочитал с очень большим интересом.Цитата:
Сообщение от Biotech
К сожалению, не дома я сейчас. По памяти из книги про конструкции "илюшиных". На Ил-10 были две бронеспинки толщиной 7мм скрепленные между собой болтами таким образом, что был образован зазор, толщиной 10мм. Было написано, что эта бронеспинка "держала" все.
Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Ух ты...жаль что в ЗС Ил-10 не планируется...
Хм... ошибся я немножко. Не 7, а 8мм толщиной. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.htmlЦитата:
Сообщение от Bren
А жаль, что нет не Ил-10, а Су-8!!!
"...Практически вся носовая часть фюзеляжа была выполнена из броневой стали толщиной от 4 до 15 мм. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Средний отсек фюзеляжа изготовили из дюралюминия с броневой защитой стрелка-радиста, хвостовой - полумонококовой конструкции из деревянного набора с фанерной обшивкой. Броня общим весом 1680 кг защищала от огня крупнокалиберного стрелкового оружия экипаж, двигатели, бензобаки, маслобаки и маслорадиаторы..."
есче
"...восемь пулеметов ШКАС 7,62-мм, один УБТ 12,7-мм, две противотанковые пушки ИС 45-мм, а также - до 1400 кг бомб и 10 реактивных снарядов..."
Правда экспериментальной машина была, но появись такой ероплан догфайтов стало бы явно поменьше! Представляешь, кому не захотелось бы "вспахать" вражеский аэродром из двук сорокапяток! :eek:
Да...много было интересных машин.Вспомни поликарповский ТИС...Цитата:
Сообщение от CAPILATUS
Хорошо известный факт - винтовочная пуля пробивает в упор борт БТР
А теперь представим ситуацию - 100 метров, выстрел по капоту двигателя с его 8-мм броней. На 100 метрах скорость полета пули изменится минимально - она пробьет 8 мм брони и начнет кувыркаться под капотом... Лично у меня прочти нет сомнений в том, что она там накувыркает, даже если не пробьет цилиндр. Еще и с рикошетами.
А тут очередь шкасса - ИМХО, несколько попаданий хоть куда по движку выведут из строя любой двигатель почти гарантировано. Пилот самолета с двигателем, выжившим после такого попадания должен тут же уйти в монастрыь и молиться до конца дней своих, благодаря бога за немыслимое счастье.
Все это весьма интересно-но как же быть с воспоминаниями очевидцев?Что двигуны воздушного охлаждения были гораздо надежнее водяного?Цитата:
Сообщение от А-спид
Будем рассматривать через "призму физических законов"? :confused:
Скажем так - у двигателя водяного охлаждения попадание в двигатель с очень высокой степенью вероятности (ИМХО, почти наверняка) выводит из строя движок - даже если не пробьет, то течь охлаждающей жидкости обеспчит. И все, приплыли.
А вот при попадании в двигатель воздушного охлаждения есть веротность того, что повреждение не будет фатальным, даже если пробит цилиндр двигатель не выйдет из строя полностью.
Отсюда и их большая надежность. Но все это не защищает от повреждний системы зажигания, например, или бензо и маслопроводов. Так что ИМХО, не так велика разница - но вот один удачно вернувшийся лавочкин создаст прекрасую рекламу для всех воздушников.
ИМХО - разница в живучести безусловно есть - везучий пилот лавочкина может вернуться домой, у пилота Яка таких шансов в аналогичной ситуации нет. Но разница совсем не та велика, как принято считать.
Интересовался я у кадровых военных воевавших в Афгане насчет этого дела. Да, говорят, пробивает. Но только СВД, в упор и со спецбоеприпасом. А насчет остального - АКМ там и проч- враки.Цитата:
Сообщение от А-спид
Кому верить :confused:
Спецбоеприпас - это не та самая Б-32? :-)
А насчет калаша я и не говорил ничего.
Не интересовался маркировкой... Вольфрамс. :D
Дык правильно...но хоть какая-то должна быть?А то сейчас с точностью до наоборот получается... %)Цитата:
Сообщение от А-спид
Интересная темка... Расскажу коротенькую историю, ехали на волге, масла в двигле не было, но ехали, скорость минимальная обороты двигателя около 2000, заклинило верхнюю головку шатуна у 4 цилиндра, соответственно шатун оборвало. Пока авто останавливалось этот шатун разнес все двигло: разломился коленвал, с обеих сторон блока цилиндра вынесло дыры по 10 см в диаметре!
Думаю если у двигателя самолета заклинит 1 цилиндр и шатун оборвет, то просто разнесет эту звезду за считанные секунды.
Другое дело пробить цилиндр пулей... Имхо тяжеловато... Я видел давно в музее разбитый двигатель от самолета. Там аллюминиевая рубашка с толщиной стенки около 20мм, а может и поболее, дальше идет чугунная гильза, тоже толщина 15-20мм. Плюс капот двигателя... Не думаю что ШКАСом можно пробить цилиндр... вот навесное вывести из строя вполне возможно...
Добавлю:Цитата:
Сообщение от А-спид
Привлекательность "звезд" еще и в том, что своим широким "лбом" они защищают летчика в лобовой или при атаке бомбардировщика. Т.е. даже если будут попадания в движок, даже если с его повреждениями, даже если с полным выводом из строя, то летчик останется цел и невредим.
От узкой "воды" такой эффект минимален.