Пристрелка вооружения истребителей

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Мало потому, что в теме про "Пристрелку" ты выкладываешь "левый материал", имеющий отношение к обучению стрельбе и то пару картинок, практически бесполезных. Это уже само по себе - оффтоп, тем более после пожелания автора топика о форме предоставления материала.

---

пристрелка и обучение стрельбе имеет одно значение, но разное исполнение, пристрелку производили оружейники, а стрелял из этих пулеметов пилот, летчик мог даже не присутствовать во время пристрелки пулеметов, это не его обязанность, ну а бесполезность картинок, это хорошо сказано, на первой показано что летчика учили стрелять по прицелу, и сведение пулеметов тут не играло никакой роли, на третьей картинке, там где фотография практикующихся стрелков, показан размер стрельбища, метров 50? и опять вернемся к первой картинке, макет самолета по которому учились стрелять будущие асы, 1 к 5 примерно?
логическим путем выясняем, сведение пулеметов было от 150 до 250 метров :)

И о баллистики, она у нас какая есть? внутренняя когда пуля летит в стволе и внешняя, когда она покинула ствол...
так что тут все не так просто, то есть надо на каждый ствол (количество нарезов, шаг нарезов), метод крепления пулемета свою внутреннюю баллистику, а для каждой пули калибр, вес, свою внешнюю баллистику...

Для Смерша, я понял почему ты обиделся, ты гордый украинец , а я добрый хохол...

Вторая картинка-"что сделали 4 года для полетов" и никакие уязвимые места там не показаны.

Цитата:

---

Сообщение от Teeth

...логическим путем выясняем, сведение пулеметов было от 150 до 250 метров :)
вторая картинка показывает уязвимые места самолетов, понравился ньюпорт, уязвимое место - руль напраления.

---

Если логика подсказывает с 250 метров выцеливать руль направления, то это не логика это анти-логика.

Цитата:

---

Сообщение от Teeth

И о баллистики, она у нас какая есть? внутренняя когда пуля летит в стволе и внешняя, когда она покинула ствол...

---

Так вот вместо того, что бы "ля-ля" взял бы, да и помог в поиске информации :uh-e: Чем черт не шутит, а вдруг?...

SMERSH
Спасибо за правильно поднятую тему. К сожалению, сейчас, не могу принимать участие в сборе документов. Но хочу еще раз обратить внимание разработчиков на то что сделанный на движке игры стенд для испытания оружия был бы серьезным плюсом. Как для отладки баллистики и остальных параметров стрельбы так и ДМ.

Информации пока или до скудности мало, или она весьма не точная. Так например нарыл:

Цитата:

---

Сообщение от интернет ресурс

В ноябре 1914 года известный французский летчик-испытатель фирмы Моран-Солинье лейтенант Гарро предложил идею создания одноместного истребителя, вооруженного одним пулеметом, закрепленным параллельно линии полета и стреляющим через круг, ометаемый воздушным винтом. Для того чтобы пули, попадая в винт, не пробивали и не повреждали его, Гарро предложил так называемый отсекатель пуль.
Отсекатель представлял собой трехгранную, стальную призму, надетую на лопасти воздушного винта в том месте, где они пересекаются с продолженной осью канала ствола неподвижноустановленного пулемета. Пули, попадая в ребро или в грань призмы, рикошетировали и не повреждали винта. Рикошетировало более 15% пуль от количества всех выстрелов.

---

Можно предположить, что с самых первых установок, идея "правильного" угла возвышения оружия не игнорировалась, хотя, судя по фото, это оружие, несмотря на присутствующий прицел регулировать по углу наклона было нельзя. Рою дальше.

Вот эту книгу надо найти обязательно:
"Теоретический курс стрельбы по воздушному флоту" Ф.Ф.Лендер. 1913-1918 год.
Еще неплохая литература в тему зенитной стрельбыТихменев С. А. Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940. — 194 с. Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка

Прокладки под креплением(если они на болтах) пулемета должной толщины могут дать требуемый угол, так выставляют муфтовое соединение по высоте и соосности к примеру (электродвигатель и редуктор).

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Есть только интернет версия, ни... в общем слабо понятная, но судя по кругу рассматриваемых вопросов очень полезная. Ссылка

---

http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/

вот понятная в djvu формате

Полезная вроде статеечка http://www.airforce.ru/history/roman...ter2/page3.htm

Вот еще. В 1917 году вышла в свет книга "Артиллерийские вопросы авиации" известного инженера - артиллериста капитана А.Н.Журавченко. Выдержки из книги:

Цитата:

---

Сообщение от тот кто читал Журавченко А.Н. пишет

И далее, на основании воздушных боев самолетов И.М. с немецкими истребителями приходит к выводу, что воздушные бои разыгрываются на дальности 1000 шагов, а стрельба немецкими фоккерами и альбатросами ведется на наименьших дальностях при заходе с хвоста, т.е. когда нет необходимости взятия поправки при прицеливании на упреждение.
Здесь же он приводит некоторые сведения из области эффективности воздушной стрельбы, определяя эллипс рассеивания пуль и количество попаданий в воздушную цель при стрельбе из пулеметов Максим и Мадсен.
Им определено, что на дальности 400 шагов диаметр эллипса рассеивания для пулемета Максим равен 4 шагам, а для Мадсен - 6 шагов. Количество выстрелов хотя бы для одного попадания в цель на этой дальности для Максима - 7, а для Мадсена - 14 , на дальность 1000 шагов соответственно 42 и 95 , а на 2000 шагов - 168 и 378.
Переводя, полученные им показатели на современное понятие получается, что вероятные отклонения пуль при стрельбе аэроплана значительно превышают 10 тысячных дальности.
Заключая раздел "Стрельба с воздуха по земле эскадры воздушных кораблей" капитан А.Н.Журавченко заключает, что "... ввиду большого рассеивания нет нужды делать очень жесткую установку, т.к. все равно при автоматической стрельбе это - стрельба дробью по птице".

---

Мне теперь становятся понятнее применяемые Петровичем упрощения:)

Цитата:

---

Сообщение от тот кто читал Журавченко А.Н. пишет

Следовательно, нет нужды снабжать аэроплан специальным прицелом.
Прицелы воздушной стрельбы все же прижились на аэропланах.
Это были английские кольцевые прицелы и французский прицел - автокорректор. Английский прицел состоял из упредительных проволочных колец с перекрытием и мушки. Мушка устанавливалась впереди кольца на 40 дюймов. Диаметр наружного кольца 5 дюймов, а внутреннего - 1 дюйм. Прицел был рассчитан на собственную скорость 100 миль в час (около 160 км/ч).
Французский прицел конструкции лейтенанта Ле-Приера с участием унтер - офицера Куриада представлял собой прицельное устройство с учетом векторов собственной скорости, скорости цели и бортового угла, поэтому он назывался автокорректором.
Прицел был рассчитан на собственную скорость 90, 120 и 150 км/ч, дальность стрельбы 350 м (Выделено мной, SMERSH) и на баллистику как французской, так русской и американской пули.
Тот и другой прицел применялись на русских самолетах. Обучение воздушной стрельбе велось по инструкциям, изданным в 1917 году в Петрограде и Киеве. Широко использовались "Заметки о пулеметной стрельбе с аэропланов" и переводы с французского об опыте обучения воздушной стрельбе во французской школе воздушной стрельбы в г. Казо, под руководством лейтенанта Пельтера. Лекции Пельтера достаточно осведомленно толковали основные параметры и поправки в воздушной стрельбе. В частности он давал определение задачи воздушной стрельбы, основы внешней баллистики, схему воздушной стрельбы из неподвижного оружия, рассеиванию пуль и поправкам на угол упреждения с учетом курсового угла, ветра, собственной скорости, скорости цели и т.д.
Практические рекомендации по воздушной стрельбе даны им для скорости самолета 40 м/с и дальности 200 м (Выделено мной, SMERSH). Воздушные бои происходили по простой схеме воздушной стрельбы, т.е. "атака в хвост". Прицеливание по капотам мотора и стрельба с дальности не более 50 м для истребителей, а для бомбардировщиков - заградительная стрельба в направлении атакующего самолета с дальности 300-400 м, очередями по 7-16 выстрелов. Длина очереди при стрельбе с истребителей была в среднем 20-60 выстрелов по воздушным целям и 60-120 выстрелов по наземным целям. Боекомплект расходовался за 2-3 захода на цель.

---

В общем, все чрезвычайно запутано, но самый интересный вопрос здесь - несоответствие КВО стреляющего стационарно и установленного на самолете курсового пулемета в полете, теоретически позволяющее рассчитать период колебаний и амплитуду (тряски) капота в полете ;)

---------- Добавлено в 15:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:23 ----------

Цитата:

---

Сообщение от user053

Полезная вроде статеечка http://www.airforce.ru/history/roman...ter2/page3.htm

---

Ето из нее сейчас "дергаю":)

---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:27 ----------

На правах оффтопа, как для данной темы:)

Оффтопик:

Скрытый текст:

Искусство воздушной стрельбы требовало терпеливых тренировок на земле с прицеливанием по моделям самолетов, для чего силами летчиков по рекомендации преподавателей и инструкторов летных школ было создано множество тренировочных приспособлений - тренажеров воздушной стрельбы. Действительно приобретенный навык на земле, учебные стрельбы в воздухе по буксируемым мишеням, знания теории стрельбы, тактики воздушного противника и его слабых мест в конструкции самолета, в системе оружия и огня делали воздушных бойцов искусными стрелками.
Французский ас Дорм, в кругу друзей хвастался, что он может сбить самолет одним выстрелом. В принципе, можно сбить самолет одним выстрелом при попадании в летчика. Дорму иногда удавалось сбить самолет несколькими выстрелами, но это было не часто. Для сбития самолета по осредненным данным требовался расход боеприпасов полного боекомплекта - от нескольких сотен до 1000 патронов. Появление на войне бронированных самолетов сделали пулеметы с обычной пулей беспомощным средством поражения. Пули броню не пробивали.
2. Вероятность попадания пуль в жизненноважные агрегаты была ничтожна мала. Такие агрегаты как летчик, мотор, радиатор водяного охлаждения и моторного масла имели очень малую площадь, попасть в которую являлось делом случая. Проекция поражаемых площадей, жизненноважных агрегатов, относительно всей площади планера самолета составляла не более 7%. По опытам, проведенным А. Журавченко, считалось, что для попадания хотя бы одной пули на самых малых дальностях стрельбы в жизненноважный агрегат самолета требовалось не менее семи выстрелов при рассеивании 10-15 тысячных дальности. В воздушных боях рассеивание пуль значительно превышало результаты опытов Журавченко, а особенно при стрельбе с подвижных установок.
3. Недостаточная жесткость и устойчивость стрелковых установок при стрельбе приводили к увеличению рассеивания пуль, превышающего техническое рассеивание самого оружия от 3 до 10 раз, т.е. кучность стрельбы также была недостаточной для ожидания попаданий в жизненноважный агрегат самолета.
4. Прицельные механические устройства, изготовленные из проволоки и металлических лент (мушка и прицельное кольцо), затеняли точку прицеливания на 3-4 тысячных дальности. При таком значительном затенении кажущееся точное прицеливание фактически сдвигалась относительно избранной точки прицеливания.
5. На пулеметы подвижных установок оказывал воздействие скоростной напор воздуха, увеличивающий нагрузку на стрелка при стрельбе под бортовым углом 90 градусов и скорости полета 210 км/ч до 17,6 кг. Значительная дополнительная нагрузка при переносе огня создавала дефицит времени на прицеливание и вообще на наводку оружия в цель при примитивной системе наводки и переноса огня самой подвижной установки (турели или шкворня, шара). С увеличением угловой скорости атакующего истребителя стрелок физически не мог своевременно открыть огонь. Сбитие атакующих истребителей сопроводительным огнем обороняющегося самолета было редким случаем. Заградительный огонь также не имел должного успеха вследствие того, что различимость самолетов (все они были похожи друг на друга) была возможна с дальности 550-785 м при остроте зрения 1 и ракурсе 0/4. Такая небольшая дальность различимости (узнаваемости) образовывала также дефицит времени на изготовку к заградительному огню.
6. Пулеметы, рассчитанные на эксплуатацию в наземных войсках, в воздушном бою себя не оправдывали из-за недостаточной скорострельности и надежности. На задержки в стрельбе из наземных пулеметов влияли перегрузки, возникающие при маневрировании самолета, недостаточный теплоотвод при стрельбе и нагрузки от скоростного напора, если не считать неграмотную эксплуатацию, плохой уход и сбережение, а также некачественные смазки для оружия.
Авиационные пулеметы, появившиеся в конце войны, зарекомендовали себя более надежным оружием, но их скорострельность все же была недостаточной.
7. Недостаточные практические навыки летчиков и воздушных стрелков в прицеливании, ведении огня и в маневрировании самолетом в ходе атаки и самого боя.
Сбить самолет в воздушном бою оказалось делом не простым, а с земли и тем более. На один сбитый самолет зенитчиками производилось в начале войны 12000 выстрелов и к концу войны 3000 оружейных выстрелов.

Скрытый текст-самое интересное и противоречит LOFTу(или наоборот).И не офф вовсе.
Я тупо выделил книгу Лендера и в поиск-нашелся целый пласт ссылок,но погнали в магазин...

Цитата:

---

Сообщение от Jax_on

http://www.amyat.narod.ru/theory/osnovaniya_strelby/

вот понятная в djvu формате

---

Гранмерси:)

Виккерс на Ньюпоре.Обратите внимание на передний кронштейн.

Цитата:

---

Сообщение от user053

Виккерс на Ньюпоре.Обратите внимание на передний кронштейн.

---

Кстати, по фотографии можно попытаться вычислить углы возвышения и даже с каким шагом по дальности огня просверлены эти дырки. Щас попробую.

Да судя по картинке ничего никуда переставить не получится.
Дырки есть только вниз, а вниз пулемёт упрётся в капот.

по поводу пулеметов книга Тихменева оказалась весьма полезной и развернутой.Хорошо бы ее всем на досуге хоть по диагонали с остановками.
Не упрется,вот крупнее
Если присмотреться, то дырок-четыре
А вот на казеннике,похоже,поднятая планка прицела(предудущее фото)

Цитата:

---

Сообщение от user053

по поводу пулеметов книга Тихменева оказалась весьма полезной и развернутой.Хорошо бы ее всем на досуге хоть по диагонали с остановками.
Не упрется,вот крупнее
Если присмотреться, то дырок-четыре
А вот на казеннике,похоже,поднятая планка прицела(предудущее фото)

---

Немного поколдовал, получается следующая картина. Взял за основу штатный узел крепления и если посчитать углы от него, то имеем. Прицел установлен на 0,22 градуса угла возвышения, что согласно НДС38 соответствует наводке на дальность менее 100 метров (менее 3,3 тысячных). В случае перестановки на другое отверстие оружие можно понизить на 1,35 градуса. Из четырех отверстий реально можно использовать только верхние два, так как максимум можно развернуть пулемет вниз примерно на 2 градуса. По фото видно, что ствол пулемета стоит параллельно строительной оси, но поднятая прицельная планка может свидетельствовать о попытках выставлять угол прицеливания в полете (по пехотному), скорее всего это первые попытки вносить коррективы в стрельбу... Однако,для того, чтобы точно сказать на какую дальность будет пристрелян этот пулемет в полете надо знать полетные углы на которых предполагается вести огонь. грубо говоря надо знать "скорость пристрелки" на соответсвующую дальность, а то, что угол можно менять в меньшую сторону и причем относительно быстро можно судить, что есть и меньшая дальность для той же скорости...
Где то так. Надо изучить и другие устройства. Нужны еще фото.
Кстати, то, что пометил вопросительным знаком, это что? Перезарядка, или тяга еще одного прицельного приспособления?

З.Ы. Кстати, учитывая, что 1,35 градуса разницы в угле возвышения оружия при углах близких к горизонту для пулемета Максим дают разницу в 800 метров можно сделать предварительный вывод, что летчик перед вылетом мог сделать выбор (как минимум один из двух) планирует он стрелять "в упор" или на "максимальную" дальность. На фото установка на максимальную дальность.

Да не получится на 2 градуса. Пулемёт по центру стоит. А ты метку ставишь где-то левее. Максимум на сантиметр вниз. При этом упрётся в капот, что явно недопустимо.

Метка стоит, согласно правил перспективы. Как минимум на одно деление сунуть можно. Меня пока больше другое интересует, а именно конструкция крепления пулеметов на самолетах оборудованных прицелом и их ровесников с противоположной стороны фронта.

Незнаю по каким правилам, но стоит неправильно. :)
Более того, у викерса есть крепления, и они расположены совсем не на кожухе. То что мы видим тут- скорее дополнительная подпорка.
Насколько я знаю, положение по вертикали регулировалось задним креплением пулемёта. По крайней мере на ньюпоре 28 так.
А по горизонту- передним креплением( не тем что на фотках).
зы Хотя вру, по горизонту тоже задним.

Я про другую планку(там еще какая-то байда типа оптики)
На втором фото Виккерс из арт музея(планка отсутствует),а на первом-планка прицела максима(Р).Так вот в РоФе мы ее имеем то ли сложенной,то ли снятой(зажали прицельчик):D
Похоже, на три точки крепили,чтоб не прыгал.Тоже вон хомуты на носу.

Цитата:

---

Сообщение от GYS71

...По крайней мере на ньюпоре 28 так.
А по горизонту- передним креплением( не тем что на фотках).
зы Хотя вру, по горизонту тоже задним.

---

В упор не вижу возможности регулировки по горизонту на твоих фото. Зато заметно разное выдвижение шпильки левого и правого пулеметов, но слабо заметна резьба под гайкой. Левый торчит больше (для стрельбы ближе) правый - меньше (для стрельбы дальше). Тоже интересное обстоятельство, но что то немного большая разница как для оружия у которого 2 градуса угла возвышения означают разницу в дальности огня в километр.

По горизонту ,я так думаю, разностью закрутки гаек слева и справа. Или длиной шпилек.
На немцах тоже регулировка задним креплением, только там на хомутах всё.

ИМХО поворотом переднего кронштейна+смещение поперечины в хомуте на стойке задней опоры.
А по поводу возвышения у них вроде передние кронштейны разной высоты.

Цитата:

---

Сообщение от GYS71

По горизонту ,я так думаю, разностью закрутки гаек слева и справа. Или длиной шпилек.

---

Не похоже что то. Горизонтальная шпилька там похоже свободно ориентируемая с гайкой только с одной стороны, такой можно только зажать. Регулировать очень проблематично. И кстати, контрагайки для стопорения регулирующей высоту тоже не наблюдается. Конструкция трясется сильно, гайку может раскрутить... Чего то не хватет.

Цитата:

---

Сообщение от GYS71

На немцах тоже регулировка задним креплением, только там на хомутах всё.

---

Показывай уже, хватит дразниться :D

---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------

Цитата:

---

Сообщение от user053

ИМХО поворотом переднего кронштейна+смещение поперечины в хомуте на стойке задней опоры.
А по поводу возвышения у них вроде передние кронштейны разной высоты.

---

Сложно судить, так как с левого потянули ось. Вообще наличие трех точек крепления подразумевает для возможности регулировки, регулировку как минимум двух, чего не наблюдается однако...