«Невозможно позволить себе роскошь нравственности на высоте более 8000 метров»

Цитата:

---

Сообщение от zaur

"Выше 7000 морали нет"

---

понятно...вывод простой напрашивается - альпинисты, которые до 7 тыщ ходят - нормальные парни, а "высотники" - нелюди и подонки :D

Эверест самая высокая но не самая сложная гора. Реккордсмены - К2 (8611 м), процент смертности - 25% и Аннапурна (8 091 м), коэффициент смертности - 40%!!! :eek: Какая уж тут эвакуация, самому бы живым спуститься.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Эверест самая высокая но не самая сложная гора. Реккордсмены - К2 (8611 м), процент смертности - 25% и Аннапурна (8 091 м), коэффициент смертности - 40%!!! :eek: Какая уж тут эвакуация, самому бы живым спуститься.

---

Я конечно не альпинист,но думаю,что всё зависит от проложенного маршрута!
На Эвересте тоже есть "дорожки" только для спецов.
А вообще грохнуться можно и на ровном месте...:D

Цитата:

---

Сообщение от BUKER

Я конечно не альпинист,но думаю,что всё зависит от проложенного маршрута!
На Эвересте тоже есть "дорожки" только для спецов.
А вообще грохнуться можно и на ровном месте...:D

---

Ну да, маршруты разные бывают. Но для эвакуации придётся по-любому идти тем же маршрутом, что и потерпевшие. а там смертность до 40%.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Ну да, маршруты разные бывают. Но для эвакуации придётся по-любому идти тем же маршрутом, что и потерпевшие. а там смертность до 40%.

---

Так речь в теме,как раз о том,что эвакуация происходит крайне редко!
В общем хрен редьки,не слаще...;)

Цитата:

---

Сообщение от BUKER

Так речь в теме,как раз о том,что эвакуация происходит крайне редко!
В общем хрен редьки,не слаще...;)

---

Так я об этом же и толкую. Эвакуатора хватит только на 2,5 раза, потом бабы новых рожать должны.

Цитата:

---

Сообщение от BUKER

Чудак человек!"
А воздействие высоты со всеми её отрицательными действиями на организм человека?
Почти те же ныряльщики,с той же кессонной болезнью.
Потом низкие температуры!
Одежда,снаряжение,технологии,да масса ещё чего...




+1
Ага и делать из себя всезнающего знатока,забывая,что за многие сегодняшние знания отданы жизни!
И большинству тем первопроходцам,современники,тоже крутили пальцем у виска.

---

Хочу заметить, что изучение всяких состояний организма, заслуга в первую очередь медицины - авиационной, космической. Чтобы узнать влияние высоты на организм, экспедиций организовывать не нужно, есть барокамера. Надеюсь не воспримете как намек на ваше невежество.

Цитата:

---

Сообщение от PoHbka

Хочу заметить, что изучение всяких состояний организма, заслуга в первую очередь медицины - авиационной, космической. Чтобы узнать влияние высоты на организм, экспедиций организовывать не нужно, есть барокамера. Надеюсь не воспримете как намек на ваше невежество.

---

Не смешите меня,медицина возникла задолго до эры авиации-космонавтики...:lol:
Что касаемо барокамеры (в которой лично я находился не менее 5 раз),то это совсем смешно!
Как вы будете моделировать в барокамере если у вас живого примера не будет,с чем сравнивать?:umora:
Одной высоты мало...
А такое явление,как осадки,снег,пурга,ледяной ветер на морозе-50-60 гр.?
Вы тоже в барокамере смоделируете?
Это всё равно,что обучать вождению на компе,а потом выдавать "права".
И потом в каждой экспедиции обязательно есть врачи и они ведут наблюдение в реали,а не сидя за столом у монитора.

P.S.Вот уж где невежество поперло...;)

Цитата:

---

Сообщение от Afrikanda

понятно...вывод простой напрашивается - альпинисты, которые до 7 тыщ ходят - нормальные парни, а "высотники" - нелюди и подонки :D

---

Ничего смешного нет. В следствии кислородного голодания мозга, разум взрослого человека превращается в детский. Какая тут мораль...

Цитата:

---

Сообщение от BUKER

Не смешите меня,медицина возникла задолго до эры авиации-космонавтики...:lol:
Что касаемо барокамеры (в которой лично я находился не менее 5 раз),то это совсем смешно!
Как вы будете моделировать в барокамере если у вас живого примера не будет,с чем сравнивать?:umora:
Одной высоты мало...
А такое явление,как осадки,снег,пурга,ледяной ветер на морозе-50-60 гр.?
Вы тоже в барокамере смоделируете?
Это всё равно,что обучать вождению на компе,а потом выдавать "права".
И потом в каждой экспедиции обязательно есть врачи и они ведут наблюдение в реали,а не сидя за столом у монитора.

P.S.Вот уж где невежество поперло...;)

---

Убийственные аргументы.

Лезть вверх х.з. за чем, тупо рискуя своею жизнью, жизнями других людей - в этом есть что-то муравьиное. Взбежал себе по палочке вверх - и пофигу все. Муравейник живет: кто-то лапку сломал - не в счет; а до свадьбы заживет, а помрет - так помрет.
Достигнуть вершины, даже переступая через умирающих - по-моему это тупо и бесчеловечно. В опу таких "героев" - "покорителей вершин".

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Лезть вверх х.з. за чем, тупо рискуя своею жизнью, жизнями других людей - в этом есть что-то муравьиное. Взбежал себе по палочке вверх - и пофигу все. Муравейник живет: кто-то лапку сломал - не в счет; а до свадьбы заживет, а помрет - так помрет.
Достигнуть вершины, даже переступая через умирающих - по-моему это тупо и бесчеловечно. В опу таких "героев" - "покорителей вершин".

---

я попытался усомниться в смысле этого всего, но мне сказали, что здесь вам не тут - это не джойстик в кресле ворочать :)
согласен насчет становления личности, как уже здесь прозвучало. но там где становление личности проламывает человеческую мораль, пора бы уже задуматься и о цене такого становления. ради чего?
имхо, конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Biotech

я попытался усомниться в смысле этого всего, но мне сказали, что здесь вам не тут - это не джойстик в кресле ворочать :)
согласен насчет становления личности, как уже здесь прозвучало. но там где становление личности проламывает человеческую мораль, пора бы уже задуматься и о цене такого становления. ради чего?
имхо, конечно.

---

+1
Есть мнение что там не нравственность уходит, а загнанная в угол (в обычных условиях) безнравственность выходит.
Еще мнение (мое) - гордыня, смертный грех, между прочим.
Люди, которые ради того, чтоб получить осознание "побывания" себя любимого на вершине мира, идут буквально по костям других (возможно таких же, но это не важно) людей. Дорога в ад, не находите?
ПМСМ герой не тот, кто дошел, бросив. А тот, кто забил на амбиции, и сошел с восхождения ради спасения (или хотя бы попытки спасения) другой человеческой жизни.

Цитата:

---

Сообщение от zaur

Ничего смешного нет. В следствии кислородного голодания мозга, разум взрослого человека превращается в детский. Какая тут мораль...

---

а...ну тогда ещё проще - они обычные наркоманы...
тем тоже, когда ширнулся и ломка началась не до морали...и мозг видимо тоже не как у взрослого человека...

разумеется ничего смешного в этой теме нет.


ЗЫ всем трём предыдущим ораторам по большому жирному плюсу +1 :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Sokill

Горы - это болезнь. Для некоторых - к сожалению смертельная. Но для 99.99% тех кто там был - неизлечимая. Так же как и небо для тех кто сидит на этом форуме. А при каждой болезни есть свои правила поведения, и те кто идут на высоту - знают что их там ждет, и какие законы там действуют. Для тех кто там не был - это дико, для тех кто там был... Те кто прошел мимо - прекрасно знают что мимо них пройдут точно так же, и они живут с этим всегда.

---

да уж, даже сноуборд и тот.. манию развививает. так там все культурно, по сравнению с...

Цитата:

---

Сообщение от Stardust

ПМСМ герой не тот, кто дошел, бросив. А тот, кто забил на амбиции, и сошел с восхождения ради спасения (или хотя бы попытки спасения) другой человеческой жизни.

---

Очень хорошо сказано!:cool:

Цитата:

---

Сообщение от ssh

Достигнуть вершины, даже переступая через умирающих - по-моему это тупо и бесчеловечно.

---

Да уж хорошо сказано!
Ваша речь меня до "слёз" тронула....:D
Человек рассуждает о морали и человечности,а у самого аватар рожи в фашисткой кепи!:umora:
И это не смотря на правила форума!

P.S.Впрочем для Западной Украины это нормальное явление...;)

Цитата:

---

Сообщение от BUKER

И это не смотря на правила форума!

---

В ФИДО не был, наверное? ;)
Уже б плюс огреб...

ПС А, уже огреб и тут. Модераторы бдят! ;)

Серийный вертолет приземлился на вершине Эвереста

... это не средство к эвакуации по крайней мере... трупов?

Тех, кто способен ради удовлетворения своего желания перешагнуть через умирающего - осуждать не буду.

Не был я там.

Но сам так не смогу поступить.

Проверено.

Мне это видится не как "перешагивание ради удовлетворения", а как невозможность-нереальность помочь... Типа себя бы спустить с такой высоты с необходимым снаряжением, а тут... лежит живой человек с необходимым снаряжением (100кг, а то и более) не имеющий возможности передвигаться сам.
Почему от туда мёртвых не спускают? Архипроблематично потому что...:( А они-то полегче живого невысушенного человека с одеждой и баллонами.

Цитата:

---

"Мое сердце замерло, когда я понял, что этот человек в красно-черном костюме был жив, но абсолютно один на высоте 8,5 км, всего в 350 метрах от вершины, – вспоминает британский альпинист. – Мы с Кэти, не размышляя, свернули с маршрута и попытались сделать все возможное, чтобы спасти умирающую. Так закончилась наша экспедиция, которую мы готовили годами, выпрашивая деньги у спонсоров… Нам не сразу удалось добраться до нее, хотя она лежала и близко. Двигаться на такой высоте –то же самое, что бежать под водой...

Мы обнаружив ее, пытались одеть женщину, но ее мышцы атрофировались, она походила на тряпичную куклу и все время бормотала: „Я американка. Пожалуйста, не оставляйте меня”...

"Мы одевали ее два часа. Моя концентрация внимания была потеряна из-за пронизывающего до костей дребезжащего звука, разрывавшего зловещую тишину, – продолжает свой рассказ Вудхолл. – Я понял: Кэти вот-вот и сама замерзнет насмерть. Надо было выбираться оттуда как можно скорее. Я попытался поднять Фрэнсис и нести ее, но это было бесполезно. Мои тщетные попытки спасти ее подвергали риску Кэти. Мы ничего не могли сделать.»

Не проходило и дня, что бы я ни думал о Фрэнсис. Спустя год, в 1999-м, мы с Кэти решили повторить попытку добраться до вершины. Нам это удалось, но на обратном пути мы в ужасе заметили тело Фрэнсис, она лежала точно так, как мы ее оставили, идеально сохранившейся под влиянием низких температур. "

---

Этим летом был на Домбае, ходили, а местами действительно лазили по горам. Но всё это не далеко, настолько, насколько можно без спец снаряжения и подготовки.

Там кстати есть кладбище альпинистов (их спустили и похоронили, высоты там всё таки меньше), которое не лишне посетить перед походом, просто, чтобы понять, чем всё может закончиться и без особой необходимости такой путь не приближать.

Так вот, пройдя немного по скалам вверх (смешная высота, никаких неудобств с дыханием, холодом и т.п.) (до появления этой темы) осознал, что случись с кем-нибудь какая-либо неприятность, при которой человек сам идти не сможет - это будет офигенная проблема. Даже несмотря на то, что до людей недалеко, с высоты видно куда идти. По прямой выглядит, как рукой подать, но реальный маршрут и его сложность совсем не отражает.

В общем, возвращаясь к Эвересту, представьте себе, что на маршруте есть отвесные стены, ледники с трещинами, камни, снег и лёд, которые могут начать двигаться.
Представьте, как вы будете спасать человека, если одно ваше неверное движение - верная смерть.
Ещё одно замечание: спасать человека выглядит, как спускать человека, вроде как спускать проще. Вниз зачастую не проще, кроме того, не всегда вниз.

Теперь добавьте, местные условия - ветер, холод и самое главное: кислородное голодание. Представьте, каждое усилие мышц, должно сопровождаться усиленной работой лёгких. Мышцы не могут работать во всю силу. Надышаться там невозможно.

В общем дело не в морали.

Господа, позволю себе вклинться в вашу дискуссию, как человек немного ходивший, хоть и не так высоко.
Если бы вы прочитали статью, то вы бы увидели самый главный аргумент... Это, как ни странно - деньги. Люди копят годами на это восхождение, ходят по спонсорам, выпрашивая деньги, чтоб хоть один раз подняться... Поэтому, когда между ним и вершиной становится умирающий, скорее всего он перешагнёт его, поскольку ещё раз собрать денег на восхождение нет возможности.
Если бы человек знал, что не дойди он до вершины в этом году, у него будет возможность подняться в следующем, или вместо недели в базовом лагере он может провести две и выйти на вершину ещё раз, я думаю спасённых было бы больше.
А мёртвых не спускают, потому, что за это деньги надо заплатить спускателям, и очень немаленькие. Родственники не всегда могут себе позволить это. А спускают трупы достаточно "простым" способом, в салазках из подручных материалов. Я видел это у нас в горах.

С уважением, Sparr

Ситуацию с Эверестом брать не надо, там отдельный, можно сказать единичный на данный момент случай в альпинизме. Там конвеер по простому маршруту для толп людей, во многом кстати далеких от альпинизма вообще, заплативших гигантские суммые денег для того чтобы побывать на вершине, не знающих друг друга, еще и погодные условия очень жесткие, притупленное создание из-за гипоксии и многие неготовы отступить, заплатив такие деньги и отказаться от такого шанса который им выпал возможно раз в жизни. Нельзя брать эту спорную ситуацию (как я уже говорил среди самих альпинистов она очень спорная) с эверестом как эталон альпинистских восхождений на высокие вершины, нельзя. Везде и всегда в альпинизме присутствовал дух товарищества и взаимной помощи.

да сразу с десяток факторов минимум
главные
- отсутствие лишнего кислорода (баллоны то тянут на себе с расчетом чтобы хватило на определенное время), в случае попытки спасти - почти гарантированно угробишь свой запас (у пострадавшего кислород или уже закончился или на подходе)
- нереальные физические нагрузки, на такой высоте себя бы контролировать, а уж тянуть другого человека это практически нереально (попробуйте зимой 100 кг тело протащить хотя бы сотню метров, а теперь попробуйте сделать это на высоте 8500 метров при температурах до -70С, где кислорода на 60% ниже необходимой человеку нормы)
известных случаев спасения с высот более 8 километров - всего несколько, причем сверхудачей были лишний запас кислорода, количество спасателей от 8 человек, погода
- альпинисты идущие там по маршруту - не спасатели (они конечно много знают и умеют), банально нет оборудования для этого