Поповкин раскрыл некоторые детали амбициозной программы перевооружения

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

1. Диспропорция производства. Производится не то, что реально нужно потребителю, а то что легче производить чтобы рапортовать о количестве.

---

Т.е. планы писали те, кто производит, а не те, кто заказывает?

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

2. Как следствие, низкая заинтересованность в качестве и вообще в работе. Низкая мотивация работников, низкий уровень производительности труда.

---

В нынешней неплановой экономике заинтересованность не выше.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

3. Она погубила СССР,

---

Это миф,

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

который разсшифорвывается как Communist Countries Cannot Produce.

---

сдобренный ахинеей.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Сейчас в мире есть только одна страна с плановой экономикой — КНДР — комментарии излишни.

---

Вот именно, особенно когда есть с чем сравнить.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Но вам, конечно, это всё пофиг, вам же при Брежневе было лучше. А почему лучше? — А при Брежневе у меня стоял! (с) Известный анекдот.

---

При Брежневе у меня не стоял - я маленький был. В садик ходил, меня там кормили, рисовать учили, из пластилина лепить и жопу мне вытирали. Потому что садики по плану строили, бумагу, краски и пластилин по плану производили и покупали, а нянечки и воспитатели получали плановую зарплату и жили в плановых квартирах построенных по плану домов.

Страшное время, ага.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Т.е. планы писали те, кто производит, а не те, кто заказывает?

---

Не совсем так. Промышленность говорит что она сделает (точнее- хочет сделать), а военные за это платят и откат получают(не все, конечно).
Типичный пример- на вопрос летного состава "Зачем делали Су-24М2, если он по характеристикам не лучше базового?", господин Ковтун ответил- "Что сделали, на том летать и будете". И ничем этот Ковтун не лучше того же Туполева, который в советские времена впихивал ВВС Ту-22М (у Решетникова хорошо описано).

Цитата:

---

"Что сделали, на том летать и будете"

---

Ковтун, в данном случае, ни при чем.
Потому что Су-24 без буковок сделан из "не имеющих аналогов в мире" (с) (тм) систем и агрегатов.
Заводы по изготовлению которых уже давно тю-тю. Специалисты - или на небесах (по возрасту), или по другим заводам и КБ расхватаны, или не нужны даже Усть-Урюпинскому заводу планеров. Ибо не специалисты ни разу.

Проблема в системе - каждый новый агрегат в нашей стране (и не только самолеты) разрабатывается и изготавливается без учета модернизации и облегчения длительной эксплуатации.

Я не видел ни одного проекта какой-либо системы, где хотя бы упоминалась возможность ее модернизации или хотя бы переноса производства некоторых запчастей на другие заводы и/или замена их аналогами от других производителей.
Понятно, что какой-то спец. прибор уникален и предусмотреть его альтернативу сложно. Но несчастную трубку Пито или барометрический высотомер - уже давно можно было стандартизировать хотя бы по посадочным местам и соединительным разъемам.
Когда в самолете или ракете четко прописаны как можно более стандартизированные посадочные места под РЭА, например, соединительные кабели и разъемы - модернизировать и/или приспособить его для чуть отличающихся нужд гораздо проще.

В нашей системе хозяйствования намного лучше проходят "уникальные, не имеющие аналогов в мире" (с) (тм) запасные части, разъемы и кабели.
Почему? Да потому что при универсализации, например, РКН "Протон" для инозаказчика из под одного КА заказчика, под другой переводится простой заменой переходного кольца под другой диаметр опоры самого КА.
А при федеральном подходе (привет ГЛОНАССу) - под каждую новую модификацию одного и того же КА нужно делать другую ракету с "уникальными, не имеющими аналогов в мире" (с) (тм) кабельными трассами.
За разработку и прокладку этих кабельных трасс можно получить бюджетные деньги. За универсализацию - нет.
Вот и вся любовь.

Сомневаюсь, чтобы Устинову откатывали. Хотя, определённо вопросы необходимости производства того или иного решали кланово, не всегда с пользой для общего дела.

--- Добавлено ---

Сейчас-то точно никто просто так не будет заморачиваться ни вопросами модернизации, ни технологичностью ради переноса на другие заводы при разработке нового.

И, кстати, о птичках.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Ковтун, в данном случае, ни при чем.

---

Это как? %) Бабло распилил, самолет не улучшил и не при чем?

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Сейчас-то точно никто просто так не будет заморачиваться ни вопросами модернизации, ни технологичностью ради переноса на другие заводы при разработке нового.

---

Почему? Сейчас как раз можно заменой электроники резко повысить эффективность самолетов выпуска 80-х годов. Относительно дешево.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В нынешней неплановой экономике заинтересованность не выше.

Это миф,

сдобренный ахинеей.

---

Ну для того чтоб появилась заинтересованность в соотношении качество\цена надо иметь высокий уровень конкуренции довольно длительное время......
К примеру мобильная связь в РФ в общем то неплоха и при этом дёшева (относительно буржуев например)
Ни одна из коммунистических стран не смогла произвести ни одного хорошего автомобиля, да и вообще гражданской техники в нужных количествах нужного качества.....
К сожалению для нас именно гражданские технологии сейчас начинают двигать железо вперёд в оборонке....

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Т.е. планы писали те, кто производит, а не те, кто заказывает?

---

Хуже. их писали вообще левые люди. Сидели ковырялись в носу, вытирали козявочки о бумагу, потом соединяли точки линиями и называли это План. :D
Читайте "Принц Госплана". ;)

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В нынешней неплановой экономике заинтересованность не выше.

---

Выше, только не у всех. Многие просто разучились работать: http://bash.org.ru/quote/405655

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Это миф,

---

Попробуйте его развенчать :P

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

сдобренный ахинеей.

---

Это почему же? Соблаговолите объясниться.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Вот именно, особенно когда есть с чем сравнить.

---

Сравните с Южной Кореей или с КНР :D

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Потому что садики по плану строили

---

И потому их не хватало. Меня возили за тридевять земель, хотя был садик через двор.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

бумагу, краски и пластилин по плану производили и покупали

---

Только производили. И чтобы купить пластилин и краски мы колесили по всему городу и стояли часами в очередях и то не хватало.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

а нянечки и воспитатели получали плановую зарплату

---

Каковой на нормальную жизнь не хватало.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

и жили в плановых квартирах построенных по плану домов.

---

Ага. Я жил в таком доме, Я знаю, "на чём социализм держится". Рецепт от прораба: если заменить мешок цемента мешком песка и глины, то дом сразу не развалится.
Или ещё. Происходит приёмка нового жилого дома: прораб посылает строителя в соседнюю комнату и кричит: "Вася, ты меня видишь?!" — "Нет!" — Прораб комиссии: "Вот видите какие стены толстые!"

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Страшное время, ага.

---

Это ваши додумки. Я такого не говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Сомневаюсь, чтобы Устинову откатывали.

---

Это потому что вы — отпиаренный.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Почему? Сейчас как раз можно заменой электроники резко повысить эффективность самолетов выпуска 80-х годов. Относительно дешево.

---

Это немного другая задача. Но тоже не очевидно, что ей может быть выгодно заниматься.

Цитата:

---

Сообщение от Shoehanger

Это немного другая задача. Но тоже не очевидно, что ей может быть выгодно заниматься.

---

Так занимаемся же ;)

ХаНуМан, на современной стройке проверь гражданские технологии. Что там с песком, цементом и планом. Там тебе и Ильфа с Петровым процитируют и старые байки из совка напомнят.

--- Добавлено ---

Молодцы, надеюсь что не в ущерб ни себе, ни людям.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Хуже. их писали вообще левые люди. Сидели ковырялись в носу, вытирали козявочки о бумагу, потом соединяли точки линиями и называли это План. :D
Читайте "Принц Госплана". ;)

---

Чшорт! Скоро до комиксов дойдём.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Хуже. их писали вообще левые люди.

---

Откуда вы это знаете кроме художественной литературы?

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Выше, только не у всех. Многие просто разучились работать: http://bash.org.ru/quote/405655

---

Заставлять работать стеснялись.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Попробуйте его развенчать :P

---

CCCP развалили конкретные люди, в том числе конкуренты за глобальное господство в мире. Фамилий не знаю.
Плановая, т.е. управляемая конкретными людьми экономика лучше экономики, управляемой "невидимой рукой рынка". Потому как в первом случае как минимум известно кто чего не спланировал и кто чего недовыполнил. Эта прозрачность системы как раз мешала процессу её разрушения. Внедрили управление "невидимой рукой". До чего доуправляли - можно посмотреть в окне.
Но дело не только в экономике.
Как минимум была хреновая пропаганда и агентурно-идеологическая работа (ака стукачество ака гражданская сознательность).

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH;1556192ъ[B

Это почему же? Соблаговолите объясниться.[/B]

---

Потому что приведенная вами аббревиатура высосана из пальца.
"Хаять Нужно Максимально Напористо" вам нравится? На мой взгляд соответствует действительности, в действительности не знаю чему соответствует. Может вы добрый, щедрый и отзывчивый человек.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Сравните с Южной Кореей или с КНР :D

---

Сравниваю с текущим состоянием дел в на той же территории: стало существенно хуже и с садами, и с оплатой труда в них, и с жильем.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

И потому их не хватало. Меня возили за тридевять земель, хотя был садик через двор.

---

Печально. Это где и когда было? В городах Курск и Данилов (Ярославской области) нехватки детских садов не было.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Только производили. И чтобы купить пластилин и краски мы колесили по всему городу и стояли часами в очередях и то не хватало.

---

Не сталкивался. В садах краски и пластилин были. В магазинах - может быть не было.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Каковой на нормальную жизнь не хватало.

---

Нормальная жизнь - это нормальная жизнь или лучше, чем у соседа? Кто-то из работников детсадов голодал, был раздет и жить было негде, если бы не подрабатывали?

Мне - с моей нехилой з/п в 55 тыщ жить негде. Я не смогу купить квартиру. В плановом хозяйстве мне выделили бы комнату в общаге от завода, куда бы меня по плану направили из института, а лет через 10 - была бы квартира. У моих родителей случилось именно так. Они НЕ копили на квартиру и НЕ покупали её.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Ага. Я жил в таком доме, Я знаю, "на чём социализм держится". Рецепт от прораба: если заменить мешок цемента мешком песка и глины, то дом сразу не развалится.
Или ещё. Происходит приёмка нового жилого дома: прораб посылает строителя в соседнюю комнату и кричит: "Вася, ты меня видишь?!" — "Нет!" — Прораб комиссии: "Вот видите какие стены толстые!"

---

Это недоработки системы принуждения. От плановости не зависит.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Приёмка при СССРе была самой коррумпированной частью системы. Вам ли этого не знать?

---

были в "системе" или в песочнице кто то рассказывал?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Откуда вы это знаете кроме художественной литературы?

---

Из слов человека, который там успел поработать.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Заставлять работать стеснялись.

---

Скучаете по плётке? :D

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Плановая, т.е. управляемая конкретными людьми экономика лучше экономики, управляемой "невидимой рукой рынка". Потому как в первом случае как минимум известно кто чего не спланировал и кто чего недовыполнил.

---

Скажите сразу, Вы — адепт КОБ?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

До чего доуправляли - можно посмотреть в окне.

---

Ок. Почему тогда возник дефицит товаров?

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Печально. Это где и когда было?

---

Казахстан, Алма-Ата. Столица, между прочим.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

В городах Курск и Данилов (Ярославской области) нехватки детских садов не было.
Не сталкивался. В садах краски и пластилин были. В магазинах - может быть не было.

---

О чём и речь. Где-то густо, где-то пусто.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Потому что приведенная вами аббревиатура высосана из пальца.

---

Да не. Она выведена из опыта. Производительность труда в СССР в сравнении с "Западом" была очень низкой. И её всё время старались повысить.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

а лет через 10 - была бы квартира

---

Сравните с ипотекой. Сначала квартира, а через 10 лет ты не должен банку.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

У моих родителей случилось именно так. Они НЕ копили на квартиру и НЕ покупали её.

---

Причем факт появления квартиры не зависел от качества твоей работы на заводе. Вот где жопа то зарыта. (Но мог зависеть от размера взятки.)

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

Это недоработки системы принуждения. От плановости не зависит.

---

Ещё как зависит. По плану надо построить N домов за T времени. Как этого достичь? — Диалектически перевести качество в количество.

Цитата:

---

Сообщение от gosha11

были в "системе" или в песочнице кто то рассказывал?

---

Рассказывал человек, который пытался эту систему переделать. За что был подставлен сослуживцами и осужден. Вышел после развала Союза.

Цитата:

---

Сообщение от orthodox

CCCP развалили конкретные люди, в том числе конкуренты за глобальное господство в мире. Фамилий не знаю.
Плановая, т.е. управляемая конкретными людьми экономика лучше экономики, управляемой "невидимой рукой рынка". Потому как в первом случае как минимум известно кто чего не спланировал и кто чего недовыполнил. Эта прозрачность системы как раз мешала процессу её разрушения. Внедрили управление "невидимой рукой". До чего доуправляли - можно посмотреть в окне.
Но дело не только в экономике.
Как минимум была хреновая пропаганда и агентурно-идеологическая работа (ака стукачество ака гражданская сознательность).

---

ога-ога
"Во всём виноваты жиды и государство"
Плановая экономика проиграла рыночной ВЕЗДЕ
Хотя вот к примеру на гос уровне в некоторых случаях она очень даже работает (например план для ино производителей авто по количеству произведённых авто внутри страны для нашей экономики скорее всего будет полезен)

Сравните Южную Корею с её неуправляемой (как вы считаете худшей моделью экономики) и Северную Корею, хотя бы просто внутренние рынки.....
Потом можете глянуть на показатели Китая до реформ и после
Commmunist Countries Cant Produce - аббревиатура не из пальца, на западе одно время она была вполне в ходу)) Я её как то слышал как ССР - "Commies Can't Produce"

Толку от того что мы знаем кто чего спланировал? Каждый раз увольнять планировщика? А кто будет определять эффективность и адекватность каждого конкретного плана?

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

ога-ога
"Во всём виноваты жиды и государство"
Плановая экономика проиграла рыночной ВЕЗДЕ
сколько раз это надо объяснить?

---

Ещё раз объясните. Только не сферически и в вакууме, а на примере данной конкретной территории. Только не говорите, что сейчас во всём "жиды виноваты" (путины, медведевы итд), от этого довода Вы отказались.

Что же, штатники от хорошей жизни в Китай производства переводили?

--- Добавлено ---

И когда там к власти воротилы от ВПК пришли?

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Ещё раз объясните. Только не сферически и в вакууме, а на примере данной конкретной территории. Только не говорите, что сейчас во всём "жиды виноваты" (путины, медведевы итд), от этого довода Вы отказались.

---

На примере данной конкретной территории чего вы хотите?
В развитых странах ушли столетия чтоб избавится от дикого уровня коррупции, идиотизма и кумовства....А вы хотите вот прям и сейчас?
В штатах в начале 20 века как весело было почитайте...а ведь штаты начались сразу как капиталистическая держава и отнюдь не в 20 веке




To Shoehanger кстати штатники переводить производства в китай начали как раз после начала там реформ
Ну а про ВПК у власти - это довольно распространённое мнение европейских экономистов, на мой взгляд вполне имеющее право на жизнь.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

Экономика любого государства не статична - постоянно меняется покупательная способность, вкусы населения и их потребности....да и само население меняется - стареет или молодеет, увеличивается или уменьшается.
Производя товары планово эти самые планы должны строится с учётом этих изменений, но есть два больших НО
первое это тот факт что план составляется человеком (а чаще комиссией) на основе прогнозов того, что будет нужно через определённый промежуток времени.....Прогнозы эти сбываются далеко не всегда
Второе это человеческий фактор - гарантий что у людей принимающих решения банально хватит мозгов и совести принимать их правильно нет.
В рыночной экономике также есть планирование, но оно ограничено конкретным предприятием, что делает возможные ошибки не такими глобальными.

---

Чего-то я не понял, это лекция? О чём?
Я попросил, попрошу ещё раз, покажите победу рыночной экономики в России и на Украине. Хочу её увидеть, бла-бла мне не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Dzen

Чего-то я не понял, это лекция? О чём?
Я попросил, попрошу ещё раз, покажите победу рыночной экономики в России и на Украине. Хочу её увидеть, бла-бла мне не нужно.

---

Я не сразу правильно прочитал ваш пост)) читайте заново)
Победу рыночной экономики в России и на Украине увы вы, как и я впрочем, вряд ли увидите....в ближайшие лет 70 я бы её у нас не ожидал.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Из слов человека, который там успел поработать.

---

Уволили?

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Скучаете по плётке? :D

---

Управлять своим временем умеют очень не многие. И плетка нужна разная. Меня отучили опаздывать на работу лишь единожды оштрафовав на 1500 р. Теперь я никогда не опаздываю на работу. Очень благодарен тому руководителю.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Скажите сразу, Вы — адепт КОБ?

---

В КОБ много здравых идей, дискредитируемых изрядной долей бреда.
Здравая идея что масло не дорожает и Союз не развалился. Бредовая идея - закулиса египетских жрецов.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Ок. Почему тогда возник дефицит товаров?

---

Непрофессиональное или вредительское использование методов планирования.
Не означающее порочности системы планирования. Пожалуй, на счет наличия левых людей в Госплане вы правы. Что, опять же, не означает порочности системы планирования.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Да не. Она выведена из опыта. Производительность труда в СССР в сравнении с "Западом" была очень низкой. И её всё время старались повысить.

---

Производительность труда достигается всегда кнутом. Будь то безработица при наличии кредита на квартиру, будь то лагерь.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Сравните с ипотекой. Сначала квартира, а через 10 лет ты не должен банку.

---

А если "невидимая рука рынка" лишит работы независимо от её высокого качества?

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Причем факт появления квартиры не зависел от качества твоей работы на заводе. Вот где жопа то зарыта. (Но мог зависеть от размера взятки.)

---

Верно. Жопа зарыта в отсутствии системы принуждения к высокому качеству, а не в системе планирования.
Союз при жесткой системе принуждения и плановой экономике победил в войне и зафигачил спутник. Потом "потеплело" и народ расслабился.

Цитата:

---

Сообщение от XaHyMaH

Ещё как зависит. По плану надо построить N домов за T времени. Как этого достичь? — Диалектически перевести качество в количество.

---

Во время и после постройки идет контроль качества. Что плохого в наличии контролера? Контролер может взять взятку. Но ведь может и не взять.

Так вот, не система планирования и наличие системы контроля порочны, порочна человеческая жадность, зависть и тщеславие. Т.е. Союз был развален ЛЮДЬМИ, а не наличием системы планирования.
В конце концов, покажите мне компанию, у которой нет планов и контроля их исполнения.

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

Сравните Южную Корею с её неуправляемой (как вы считаете худшей моделью экономики) и Северную Корею, хотя бы просто внутренние рынки.....

---

Давайте сравним. Вы когда нибудь были в Ю.Корее?

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Kelindil

кстати штатники переводить производства в китай начали как раз после начала там реформ

---

Как так? Может быть вы и причины экономического подъема Китая понимаете и механизм открытия рынка США для их товаров?

XaHyMaH вы кажется за границей живете? Я вот сравнивая Не Меченного время - когда начались бредовые идеи либеризации, дерьмократизации и других всяких ..аций во глове которых стоял или вот честно БОЛВАН- либо вражина который должен был по статье "Враг народа" растрелян , а еще "Застой"- свое детство- полные прилавки.. получение служебной квартиры родителей -- мебель в рассрочку..а не в кредит за 24%, 1000 р (полноценных советских) на 18 лет и 1000 р на свадьбу. а не какую то мефическую прибавку к пенсии до которой я не доживу с политикой нашего государства -- и детство своего сына.. скажу.. прямо в ООПУ РУКУ свободного рынка"

Цитата:

---

Сообщение от ir spider

Давайте сравним. Вы когда нибудь были в Ю.Корее?

--- Добавлено ---


Как так? Может быть вы и причины экономического подъема Китая понимаете и механизм открытия рынка США для их товаров?

---

Был, несколько раз.....правда дальше Сеула не заезжал.....
В Северной ясень пень не был.

Основные причины подъёма Китая более чем очевидны, их обсуждение не более чем флейм.