militera.lib.ru - заходи, читай :) Впитывай.
А если есть желание - можно встретиться, пивка ( или чего душе угодно) отведать, пообощаться. Мыль, если есть желание.
Вид для печати
militera.lib.ru - заходи, читай :) Впитывай.
А если есть желание - можно встретиться, пивка ( или чего душе угодно) отведать, пообощаться. Мыль, если есть желание.
Ну почему же нет? Охотились только так. Просто сачки-вольные охотнички вроде Хартмана (или нашего Речкалова, если хотите) к этому не привлекались. Командование прекрасно понимало, что таких лучше сразу наградить и услать подальше.Цитата:
quote:
Originally posted by Gregory[Ff91]:
Почему нет ни одной аналогичной ситуации у немцев, почему они за нашими асами не охотились? Поединки - были, но охота - нет.
..................
А вот ни про одного нашего ведущего аса, павшего жертвой (или просто сбитого) лучшим асом немецким, я не слышал. Может, просто не там слушал, а? Подскажите?
"Ахтунг, в воздухе Покрышкин" -- это ведь не только сигнал всем разбегаться...
На милитере найдите Голубева "В паре с Сотым" (это ведомый Покрышкина), там описан эпизод, как немцы разыграли перед одним нашим асом радиоспектакль из серии "наших бьют", он ринулся на помошь и попал в ловушку. И был сбит, естественно. Если мне склероз не изменяет, того, кто его сбил, тоже потом сбили, но фамилии я не помню.
Извиняюсь, что запоздало подключаюсь - занят по горло.
Тема неоднократно обсуждалась, и будет обсуждаться. И это вовсе не пустое занятие. Годика три назад в небезизвестной передаче "Крылья Родины" было интервью с Марком Галлаем. Разговор как раз в тему. Увы, передаю по памяти.
М.Г.: Сейчас модно приписывать заслуги лучшим асам Германии. Я провел расчет эффективности вылетов лучших немецких асов и наших. На первом месте Хартман - 3 вылета на одну победу. Однако, наши тоже не лыком шиты - у Кожедуба этот показатель равняется четырем, а у Покрышкина, который, вообще-то, часто летал на разведку, приближается к пяти. При этом надо учесть, что Кожедуб начал активную боевую деятельность в 43-м году, и только в 45-м вошел в "элиту" свободных охотников, а Покрышкина и вовсе отстраняли от полетов - "У нас дважды (тогда - Fencer) героями не разбрасываются". Кто читал мемуары Покрышкина, добавит и суд над ним, и исключение из партии, и т.д. и т.п.
В то же время Хартман, воевавший исключительно на восточном фронте, может приписать себе множество "побед" над И-153, И-16, что и было сделано.
М.Г.: Хартман был незаурядной личностью. Он выучил русский язык, говорил без акцента, и, когда был сбит, бежал без труда из плена благодаря этому знанию.
От себя. Все знаменитости воевали на грани человеческих пределов. Этот предел, собственно говоря, почти одинаков. Количество сбитых самолетов, или количество вылетов на одну победу - условные количественные единицы. Самый правильный критерий сведется к +- 5% в итоге.
PS. Так что получается, неблагодарное это дело, считать, кто лучше. Ну прямо, детский сад.
Кое-что еще вспомнил...
Немного в оф-топик:
М.Г.: ЛАГГ - Лакированный авиационный гарантированный гроб.
А.П.: Встреча с А.Яковлевым (1943г.). Знаменитый конструктор сидел у камина и шуровал кочергой. На мои замечания о новых истребителях он никак не прореагировал. Мне показалось, что ему скучно. Разговор не получился...
А.Я.: Со знаменитым асом А.Покрышкиным я впервые встретился после войны... - :)
А.П.: "Кобра" имела мощное вооружение (37мм пушка и 4 12,7мм пулемета - Fencer). Однако, она не прощала летчика, покидавшего ее - удар о стабилизатор был неизбежен.
От себя. Мемуары сейчас не в моде. Тем не менее, прочтите, если найдете, К.Евстигнеева "Крылатая гвардия" - изумительная книга для тех кто любит авиацию (и, тсс - юмор).
2 Gregory.
Что-то странно работает сервер newmail. Скорость - около 50 б/с. Это токо у меня или воообще?
Я чуть-чуть поправлю насчет Хартмана. Первую победу Хартман по своему дневнику одержал 15/11/42 над Ил-2. При этом в списке у Хартмана ОДИН И-16, ДВА У-2, ОДИН Р-5 (из первой летной книжки от 5/11/1942г до 13/12/1943г. Общее кол-во побед Хартмана за это время было 150). А вот маленький список побед Хартмана из книжки "Белокурый рыцарь рейха":Цитата:
quote:
Originally posted by Fencer:
В то же время Хартман, воевавший исключительно на восточном фронте, может приписать себе множество "побед" над И-153, И-16, что и было сделано.
М.Г.: Хартман был незаурядной личностью. Он выучил русский язык, говорил без акцента, и, когда был сбит, бежал без труда из плена благодаря этому знанию.
62- Ил-2
18 до 29/10/43 и по счету Хартмана еще 15 до конца войны (33)- Р39
40- СБ2
1-МиГ3 или МиГ1
27- ЛаГГ3
70- Ла-5
16- Як1 или Як3
5- Р51 Мустанг
4 (до 13/12/43)-Пе-2
Так что если он себе что-то и приписовал то тогда фантазии у него хватило приписывать себе новейшии на то время самолеты противника.
It was Fadeev-"BORODA".Цитата:
quote:
Originally posted by petr:
На милитере найдите Голубева "В паре с Сотым" (это ведомый Покрышкина), там описан эпизод, как немцы разыграли перед одним нашим асом радиоспектакль из серии "наших бьют", он ринулся на помошь и попал в ловушку.
Edmund BlackAdder, спасибо за ссылку. Сейчас уж времени нет, но там куча интересного.
Fencer - не знаю, у меня связь c Newmail хорошая вполне (в данный момент). Только сайт это не мой, я просто указал на статью, на мой взгляд, достаточно интересную в свете этой дискуссии.
Вот прикупил в Доме книги: Р.Ф.Толивер, Т.Дж.Констебль "Лучший ас Второй мировой". Как раз по топику - книга посвящена Хартманну. Не без волнения прочитал сей опус. И, хотя переводчик (некий А.Больных) раз двадцать извинился за ее содержание, на душе остался гадкий осадок.
Ну как вам понравится:
Хартманн: "Одна победа на Западном фронте приравнивается к трем на Восточном".
"Они вешали на Bf-109 дополнительно по два контейнера с пушками, хотя характеристики самолета ухудшались - так они презирали Яки".
Книга насыщена подобными утверждениями. Впрочем о ее "исторической ценности" красноречиво говорят следующие высказывания: "биплан И-16" - :) , ЛАГГ-5 и т.п. Дилетант переводчик тут как тут, вместе с фрицами:
"352 самолета Хартманна и 60 (так в тексте - Fencer) Кожедуба, лучшего из летчиков-истребителей союзников, невольно наталкивают на разные мысли".
Переводчик сетует, что вот, дескать, его все ругают, не прочитав книги. Ну что-ж, прочитал...
Невольно натолкнулся на разные мысли...
Еще несколько характерных высказываний.
"Между прочим, получается, что Хартманн ОДИН совершил в 2,5 раза больше вылетов, чем ВСЯ ЭСКАДРИЛЬЯ "Нормандия-Неман" вместе взятая."
Ну как, в здравом смысле, слабо?
Это переводчик глаголит.
Заказ на новую волкогоновскую историю, как мы видим, выполнен на 100% с плюсом.
Ребята, может все-таки защитим тех, кому мы сейчас обязаны всем.
Прошу прощения, не могу успокоиться. Вы знаете, что легендарная JG-52 уничтожила 15000 самолетов? У переводчика, как сказал бы А.Туполев, наверное хер вырос на лбу. С нулями, понимаешь ли перепутал.
Все-таки, попытаюсь быть объективным. Мне кажется основательным мысль, что Покрышкин сбил более 100 самолетов. Тем более, основательно преподносится победа Кожедуба над 2-мя "Мустангами" (амы это подтверждают) - Евстигнеев красочно описывает бомбежку наших аэродромов "Вдовами". В общем, есть повод подисскутировать.
Мда!
Наблюдаю за форумом довольно давно и вот что думаю
Многие здесь любят пнуть ненавистных янки и сказать: да они же дауны ! они думают что выиграли войну одни ,после того как открыли второй фронт, они думают ,что мустанг -лучший с-т того времени ,а шерман сооответственно танк и т.д.
Но после анализа высказываний некоторых обитателей форума которые оперируют исключительно мемуарами Покрышкина и разоблачительными статьями из Крыльев родины совкового периода становится очевидно , что от тех же янки ОНИ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. И если не дай Бог кто то отозвался о немцахах и их технике положительно , а тем более поставил под сомнение первенство по кол-ву побед сталинских соколов и точность подсчёта оных, то на этого человека эти персонажи набрасываются всем скопом и как инквизиторы размахивая мемуарами Поакрышкина и повторяя "магическое" заклинание ( у нас всё подсчитано,этого не может быть, мы самые честные, Як-3-лучший ,немчура лохи,янки дауны, Вы не патриот) пытаются вдолбить свою точку зрения.
Как говорится - каждая лягушка своё болото хвалит.
Но когда у этой самой лягушки аргументы кончаются ,то она начинает довольно банально ИЗРЫГАТЬ ПОМОИ ИЗ СВОЕГО рта в сторону оппонента ,который не будь дураком прекрашает эти бесполезные споры, а лягушки превращаются в мерзких жаб продолжают мерзко квакать и радоваться, что отстояли линию партии! Ура ТОВАРИЩИ!
/Originally posted by <mishgun>
Мда!
Наблюдаю за форумом довольно давно и вот что думаю.../
Правильные в общем думки, кроме одного, слишком много желчи, подкинь людям ссылки на источники, поделись мнением, но так грубо, нехорошо.
Кста, а кто в курсе скока стейтсов Кожедуб завалил в Корее, или он там не летал?
Андрей. Кожедуб там не летал, он командовал. Наверно правильно, что ему запретили боевые вылеты, случайно потерять такой кладезь опыта было бы обидно. Хотя, если бы сел на МиГ-15, то мог бы стать самым результативным джет-летчиком.
С уважением,
ЧИЖ
Что Рудель, что Хартман и иже с ними - в первую очередь - фашисты, агрессоры,захватчики, чей сапог топтал мою Родину и измывался над моими предками 60 лет назад.
"Мастера воздушного боя"...Да за что бились-то эти "мастера"?Каждый из этих говнюков типа Руделя подальше забросил свою совесть и мечтал только об одном, чтобы эта заварушка на Востоке побыстрее закончилась а уж потом...Потом хороший кусок земли где-нибудь под Ростовом, своё имение,замок,душ 700 русских батраков( "русише швайне", не иначе), пара пивных заводиков - ну просто, бля, рай на наших костях.А, забыл, спать непременно на матрасах, набитых волосами наших соотечественников, загубленных в концлагерях, ну , и особый шик - расплачиваться из кошелька , сделанного из кожи русского Ивана.Ну и что, будем дальше сравнивать "боевое мастерство" этих сытых нелюдей с подвигами наших безымянных Иванов?Может, ещё подвиг Гастелло рассчитаем на формулах?Нет, лучше всех наших Героев загнать в компьютер,да и рассчитать насколько быстрее закончилась бы война если бы каждый солдат был Героем.Все эти расчёты сильно смахивают на обсуждение спортивных результатов.Типа "2:0- в нашу пользу , ура-а-а-а!".Да пусть спецы-историки этим занимаются, это их работа, считать потери, боевые вылеты, нанесённый урон.Мне важно другое, что Иван с одной винтовкой на троих,грязный и небритый ,60 лет назад задавил этих гадов и подарил мне жизнь.И в рядах "Иванов" было три моих деда.Один ушёл воевать в моём возрасте- 36 лет.Резали его в Латвии в рукопашной, другой под трупами советских бойцов провалялся без сознания 3 дня...И что, я, блин, после этого должен восторгаться мастерством долбаного фашиста Руделя?
Лично моё... Уж сколько моделей переделал,и советских, и английских, и американских...Ни разу рука не поднялась начать какого-нибудь "Мессера".Когда модель делаешь, обязательно в неё вкладываешь кусок своей души.Не знаю как у вас, у меня - так.Не получается у меня начать какой-нибудь "Фоккер" , когда представлю что рыжая немецкая рожа на этом самолёте "мочила" моих соплеменников с 25-ю часами налёта.Но это сугубо личное.И относится только к фашистской авиации.Может, и хорошие у них самолёты были, и манёвренные, и скоростные...А вот делать их - не могу.
Рустем.
[ 21-12-2001: Сообщение отредактировано: 21513 ]</p>
Про янки. Они действительно так думают, по крайней мере подавляющее большинство. У меня девушка учится в ЮС, так там даже в университете это преподают.. она долго со слезами на глазах пыталась доказать, что русские как бы тоже не лаптем щи хлебали, но это не произвело на препода и студентов никакого заметного впечатления. Теперь давайте представим, что об этом думаю янки без высшего обр.? :) Представили? не напрягайтесь, поскольку там картина намного печальней и она складывается из фильмов типа "Спасение рядового Райена" и им подобным. Как видите я оперирую показаниями свидетелей :) .
Про ура-патриотизм Вы явно перестарались :) , не нужно так нагнетать обстановку :) , не бросайтесь в крайности, ибо это выглядит как-то..хмм.. ну необъективно что ли. Никто ни на кого не наежжает :) , но если Хартман говорит что он сбил 350 самолетов, то почему не было предъявлено никаких документальных свидетельств? сгорели документы? все самолеты попадали в море? ай-яй-яй.. какое невезение :) , ну слава богу письма жене никто не догадался спалить :) .
А про лягушек и прочих земноводных, это уже из зоологии.. но если вам эта тема интересна, можна перенести в другой топик :) ))).
Цитата:
quote:
Originally posted by <mishgun>:
Мда!
Наблюдаю за форумом довольно давно и вот что думаю
Многие здесь любят пнуть ненавистных янки и сказать: да они же дауны ! они думают что выиграли войну одни ,после того как открыли второй фронт, они думают ,что мустанг -лучший с-т того времени ,а шерман сооответственно танк и т.д.
Но после анализа высказываний некоторых обитателей форума которые оперируют исключительно мемуарами Покрышкина и разоблачительными статьями из Крыльев родины совкового периода становится очевидно , что от тех же янки ОНИ НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. И если не дай Бог кто то отозвался о немцахах и их технике положительно , а тем более поставил под сомнение первенство по кол-ву побед сталинских соколов и точность подсчёта оных, то на этого человека эти персонажи набрасываются всем скопом и как инквизиторы размахивая мемуарами Поакрышкина и повторяя "магическое" заклинание ( у нас всё подсчитано,этого не может быть, мы самые честные, Як-3-лучший ,немчура лохи,янки дауны, Вы не патриот) пытаются вдолбить свою точку зрения.
Как говорится - каждая лягушка своё болото хвалит.
Но когда у этой самой лягушки аргументы кончаются ,то она начинает довольно банально ИЗРЫГАТЬ ПОМОИ ИЗ СВОЕГО рта в сторону оппонента ,который не будь дураком прекрашает эти бесполезные споры, а лягушки превращаются в мерзких жаб продолжают мерзко квакать и радоваться, что отстояли линию партии! Ура ТОВАРИЩИ!
Наверное, многие читали, но тем не менее:Цитата:
quote:
Originally posted by Gregory[Ff91]:
Вот, кстати, статейка интересная - про потери JG54: http://ef.newmail.ru/russian/006_af_02.htm
А)
интересные комментарии на эту статью от одного из авторов Black Cross/Red Star. Очень познавательно и многообещающе - ребята обещают много подобной информации в следующих томах.(роются в архивах, в частности в Гатчинском.
http://www.blackcross-redstar.com/dymich.html
Вообще, основной проблемой советских коммунистических генералов-историков было острое нежелание искать правду и скрыть собственную бездарность и некомпетентность в ходе войны
. Очень обидно, что такие книги как BCRS издаются на Западе, через 60 лет после событий, а не у нас году так в 1953, с комментариями всех выживших участников.
К сожалению, даже поверхностный анализ потерь показывает значительно большие потери у советских пилотов. И причины здесь не в том, что они были хуже, а в той системе взглядов, которые доминировали в ВВС на тот момент.
Многие критикуют книгу Швабедиссена, вышедшюю, кстати в 1960 году, когда анализ действий ВВС выглядит, как попытка анализа действий марсиан, воздушных сил абсолютно закрытого инопланетного общества.
По горячим следам я перечитал Ворожейкина, и нашел подтверждение практически всему, что описано у Швабедиссена:
1.Низкая летная подготовка у большинства летчиков. Переучиваясь на Як в 1943 даже Ворожейкин не разу не пробовал стрелять на Яке, пришлось учиться этому уже на фронте, и учить остальных пилотов ( кстати - инструкторов!).
2.Отсутсвие радио до 1943 года
3.Отсутствие какого-либо осмысленного наведения с земли до 1944 года, когда появились массово технически совершенные радиолокаторы и подобное взаимодействие было налажено.
4. Как отмечал Швабедиссен, русские предпочитали оборонительный круг, и не умели в массе драться вне группы. Множество подтверждений этого у Ворожейкина.
5. Полное отсутствие мотивации вести борьбу над территорией противника. Опасность быть сбитым там или попасть в плен затмевала даже явную необходимость действий над территорией врага, хотя бы для заблаговременного перехвата бомбардировщиков. Надеюсь, всем понятны причины такой боязни?
6. Наши всегда принимают бой, будучи в меньшинстве и ниже противника! Даже в 1944, когда нащих самолетов было уже всегда больше. Вот что значит правильное целеуказание и общение с наземными службами. Немцы постоянно в состоянии концентрировать свои самолеты в нужном месте в нужное время.
7. Низкая личная дисциплина. Командир полка ведет группу в бой, будучи пьян. Пилоты часто ошибаются, находясь под градусом.
Можно и дальше продолжать, но думаю пока достаточно.
Для примера также предлагаю познакомиться с действиями финнов. Очень познавательно.
http://www.sci.fi/~ambush/faf/faf.html
С учетом нашего руководства подобные вещи могли бы появиться лишь в 56-м (при развеничании "культа личности"). И то вряд ли...Цитата:
quote:
Originally posted by Nikolaus:
...Очень обидно, что такие книги как BCRS издаются на Западе, через 60 лет после событий, а не у нас году так в 1953, с комментариями всех выживших участников...
Впрочем - и не появлялись ведь, до последнего времени.
Простите меня великодушно, но вот мои 5 копеек:
Всегда принято в современном обществе, посылая людей на смерть, вешать им лапшу на уши по поводу героизма, самопожертвования и т.п.
Любая война всегда обставляется пропагандой по мере сил, как с той, так и обратной стороны. Если кто читал Геббельса, то подтвердит что придраться к нему с точки зрения языка и PR невозможно. Идеи - да,отстой. Но пропаганда - высшего класса.
Так что оценивать кто в кровавой бойне прав, кто виноват, кто порубил в капусту всех, кто себе сделал сеппуку, а кто "помер как настоящий герой, в одиночестве и дерьме" (с) (непомню кого), бессмысленно.
Лучше помянуть всех погибших и пожелать не попасть под каток войны себе самому :)
Народ, а где можно почитать Ворожейкина и Кожедуба
если последний что-нибудь писал?
Шо це за сцылка така - militera.lib.ru - нифига не робит!
А нука поможите хлопци! Желаю подывицца та не могу. Нема грит. :)
Да нет, работает. Попробуй ткнуться туда еще раз - может, были какие-то траблы с сервером на тот момент?...
to TEXOCMOTP
Уважаемый TEXOCMOTP, одна из ваших реплик удалена мной за допущенное вами непереводимое идеоматическое выражение.
Будьте любезны, в последующем, воздерживаться от употребления ненормативной лексики в общественном месте, если вы конечно уважаете своих собеседников.
Всего доброго! :)