вопрос к знатокам (Ё-Ё)

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

15.05.2003, 20:16
Hammer

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
Можно снижать массу - за счет вооружения, БЗ, горючего, оборудования, брони. Это позволяет, сохранив нагрузку на крыло, уменьшить площадь крыла, а значит и сопротивление. Сравните площадь крыла у Як-3 и аналогичного по весу 109.

Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше :)
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3 ;)

Цитата:

Если все вышеозначенное снять со 190-го, знаете как он летал бы? :)

Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?

Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20

Цитата:

Большее удлинение крыла в первую очередь улучшает маневренные хар-ки (вираж в т.ч.) . Правда есть ограничения по прочности и по скорости крена (Спит с длинным и "коротким") крылом. [/B]

Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.

Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.

Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 :))
15.05.2003, 23:02
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by Hammer
Аналогичный по весу получается равечто Bf-109E.
Наверное у Bf-109E радиус виража будет поменьше но вот скорость в вираже почти на 100км/ч меньше
По РЛЭ Як-3 это 350-360 км/ч у Bf-109E порядка 250 км/ч
Я неспорю нагрузка на крыло наверное у Як-3 будет больше но скорость то в вираже значительно выше.
И честно говоря большая скорость в вираже при незнаичително большем радиусе мне нравится больше :)
Если взять Bf-109F то там наверное скорость в вираже значительно выше но ведь он уже тяжелее Як-3 ;)

Дык снималиже крыльевые пушки это порядка 120 кг если не ошибаюсь для случая MG-FF . Даже если оставить по 100 патронов на ствол вместо 250 в синхронных пушках, это облегчит его на порядка 60-80кг Не думаю что это значительно поднимет его летные данные. Интересно какой у него при этом ставнет вираж и скороподьемность? Единственно непонятно почему сами немцы до этого не додумались ?

Если сравнивать Bf-109G2 с Як-3 то там 150 патронов против 120 на пушку. и по 300 патронов против 150 на пулемет.
У Ла-7 по 130 патронов на каждую из трех Б-20

Наверное в силу этих ограничений и приходилось юзать крыло малого удлинения по началу вроде крылья были у большинства деревянные. К томуже малое удлинение снижаеть я так понимаю лобовое сопротивление что при слабиньких движках для получения скорости было очень даже необходимо.

Есче неизвестно чтобы сделали наши конструкторы дай им сделать цельнометалический истребитель да есче хороший движек и т.д.
Но ту можно зайти слишком далеко расуждая подобным образом все таки мы имели то что могли себе позволить как в прочем и немцы.

Но чуствую вы не равнодушны к Bf-109 :))

Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...

По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.

Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?

Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским :) параметрам к Як-3?

Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.
16.05.2003, 08:31
Hammer

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
Нет, просто стараюсь справедливо к нему относится...

Тут целиком согласен с вами установить истину в данном вопросе очень важно. IMHO по нашим изданиям это сделать сложно бывает.

Цитата:

По поводу размаха крыла. Вопреки общераспространенному заблуждению, отн. удлинение крыла не увеличивает сопротивления (при сохранении площади = const). Наоборот, оно уменьшает его т.н. индуктивную составляющую, растущую пропорционально квадрату Cy. Если учесть, что вираж с минимальным временем выполняется именно при большом Cy самолет с бОльшим удлинением крыла при прочих равных условиях будет иметь преимущество.

Хорошо, только обьясните мне вот одну странную для меня вещ как P-39 при нагрузке на крыло порядка 180кг/м2
И меньшем чем у Bf-109G удлинении крыла имел радиус виража 253М и время 19 сек на высоте 1000М согласно НИИ ВВС?
Или они тоже сливали горючее и вытаскивали боезапас и занимались прочими непотребствами.

Цитата:

Насчет облегчения 190-го. Имеется в виду ПОЛНОЕ приведение его, например к ЛА-5. 2- 20 мм пушки, аналогичное бронирование, аналогичный запас топлива, аналогичный набор приборов, аналогичная прочность конструкций. Это, думаю не одну и не две сотню кг потянет.
190-й вполне успешно работал как штурм (ну не как Ил-2, конечно). Ла-5 штурмовик представили?

Только ведь это был бы не FW-190 а что то другое :)
Можно есче зделать Ла-5 Цельнометалическим что впрочем и было после войны сделано и пушки там поставили НС-23. В результате вес залпа стал не меньше.

Цитата:

Или Курфюрста, приведенного по всем потребительским :) параметрам к Як-3?

Для этого пришлосьбы вытащить из него порядка 500кг !!!:)
Заменой Mk-108 на ШВАК здесь не обойдешся и даже если снять все вооружение тоже мало будет :)
По дальности действия они были не так далеки друг от друга.
А запас прочности Bf-109K тоже не думаю что был слишком велик.

Цитата:

Это просто зависит от концепции истребителя , которая зависит от множества причин, в т.ч. и состояния технологии, задач, военной доктрины и т.п. Японская, немецкая, советская, американская концепции просматриваются совершенно четко.

Поправьте если неправ.
Японская это максимально маневренный истребитель даже часто в ущерб вооружению и прочности(Ki-43) Правда в конце войны они все таки начали от этого отходить (Ki-84)
Американская скоростной, дальний, высотный в результате неочень маневренный и скороподьемный( P51,P47)
Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны. А в конце войны в F8F дозрели и до скороподьемности :)
В советской определяющим являлось желание получить массовый дешевый истребитель по маневренности скорости и скороподьемности не уступающий немецким.
Немцам же приходилось разрываться на двое делать скороподьемные и маневренные Bf-109 для востока и скоростные с мощным вооружением FW-190.
16.05.2003, 09:29
Ed

Yo-Yo Ты ошибаешься по поводу бронирования 190-го. Истребительная модификация была немногим более бронирована чем Як-9. Из брони стандартный набор бронестекло/бронеспинка. Штурмовые модификации были бронированы еще и снизу.
16.05.2003, 14:24
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer

Но тут дополна и исключени F4, F6F-3 P40 были очень маневренны.

F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить :) F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.
16.05.2003, 14:56
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
F6F навряд-ли относиться к очень маневренным, а туда же надо будет F4U причислить :) F4F - самолёт предыдущего поколения фактически.

Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч
Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.
Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U. В сравнении с Зеро конечно он не идет. Но в комбинации с другими его ТТХ вполне неплохо может их мочить.

Если есть данные по радиусу времени его виража приведите я пока такими не располагаю.

Отсальные ТТХ его таки

Take-Off weight 13.797 lbs
Мax Speed an sea level 276 kn
Power hp 2000/1675
Wing loading 41.3 lbs/sq.ft
16.05.2003, 15:01
Satori

Да по фиг дым, какие они были в реале.
Что в этом патче будет скажите и какой самолет из красных останется более-менее приличным, что не лопатить все подряд?
16.05.2003, 15:25
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Судя по моим данным скорость сваливания у него 72 kn при power on . Что составляет 138 км/ч

Опять таки Power On и опять-таки IAS :) Вспоминаем разговор о приборных погрешностях :)

Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Так что предпосылки для малого радиуса виража есть при наличии мощного движка вполне мог быть маневренным.

Нет у него никаких предпосылок.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Во всяком случае обычно он упоминается как достаточно маневренный в сравнении с F4U.

В Мурзилках.

В офицальных источниках, наподобии:

http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U
16.05.2003, 15:45
Hammer

[QUOTE]Originally posted by badger
Опять таки Power On и опять-таки IAS :) Вспоминаем разговор о приборных погрешностях :)

Понимаете в чем дело скорость сваливания приборная от высоты не зависит потому и приводится в IOS.
Если погрешность брать то приведите цифру какова она.
Но почему то мне кажется что она не так уж велика.
И даже если на самом деле с учетом погрешности там 80kn (148 км/ч)
то это не даст силного ухудшения маневренности.

Цитата:

Давай-те ка опять, как в случае с P-40, вы таки формулу возмите и посчитайте сколько у него Cymax должно быть, что бы такую скорость сваливания иметь :)

А зачем мне ее считать когда уже есть реальные цифры ?
Если у вас другие давайте сравнивать ради бога может быть они у вас более правильные кто знает.

Цитата:

Нет у него никаких предпосылок.

Опять повторюсь если есть конкретные цифры давайте их посмотрим я же основываюсь на том что у меня есть.

Цитата:

http://mywebpages.comcast.net/markw4/index1.html

ни слова про преимущество F6F перед F4U в вираже. Что и понятно, поскольку при приблизительно равной площади крыла и одинаковом моторе именно F6F имеет больший взлётный вес. Это отбрасывая в сторону такие мелочи как меньшее коэфициент лобового сопротивления для F4U

Я может не силен в английском но на сколько разобрал реч идет о превосходстве F6F и F4U в вираже над FW190A5
F6 vc F4U там вроде не сравниваются.
На сколько и кто из них превосходит другого я неувидел.
Может быть просто дело в плохом английском и вы мне укажите более конкретно этот момент ?
16.05.2003, 15:52
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?
16.05.2003, 15:56
Hammer

Цитата:

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Гмм... а сваливание при 72kn у него при чистом крыле или в посадочной конфигурации ?

К сожалению там это не указывается.
Указывается tесче что при power off 79.2 kn
16.05.2003, 16:02
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph
16.05.2003, 16:06
Hammer

Цитата:

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Видимо это при полностью выпущенных закрылках , для сравнения в РЛЭ к ХаррикейнуII указывается скорость сваливания для "чистого" крыла 80-90mph и при полностью выпущенных закрылках 60-75 с примечанием что у разных самолётов значения могут колебаться в пределах 5mph

Ну MPH и rn это две большие разницы :)
90 MPH это 144 км/ч
Но все может быть там это просто не указано.
Мне самому интересно выяснить на сколько F6F был маневренен в реале а не как тут было сказано в "Мурзилках" :)
16.05.2003, 16:43
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Я в курсе относительно kn и mph ;) Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft
18.05.2003, 00:05
Yo-Yo

Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...
18.05.2003, 00:12
Youss

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...

Может... Сферический конь в вакууме? :)

P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с? :)
18.05.2003, 01:53
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by Youss
Может... Сферический конь в вакууме? :)

P.S. А чего тогда снится Г2-Г14 на тему 26 м/с? :)

То и снится... а сколько наяву?
18.05.2003, 09:25
Hammer

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
Да, вот тут Youss приводил, что у 109F4 22 м/с клайм прописан. Прописан-то он прописан... это как с надписью на заборе :). А лезет вверх он с 16.5 м/с @ 270км/ч, как ему и положено.

Я думаю, 22 м/с - это то значение, которое ему по ночам в ангаре снится... If I were a G2...

Дык вон wb3 попробовал Карла по горизонтали бревно по вертикали ситуация таже Густав и франц его делают. Так что пока вот невстречал симулятора wwII где ФМ прямая.
Там есче и P38L такие весчи вытворяет вверх лезет как ни Карлу ни другим даже не сниласось :)
18.05.2003, 09:30
Hammer

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
То и снится... а сколько наяву?

По моим данным 3-точечьный Bf-109G2 до 5000 залезал за 4.4мин т.е средняя скороподьемность почти 19м/с
5-точечный лез хуже за 5.4 мин 15.4 м/с .
Встречалось упоминание о F8F Bearcat у которого было чуть ли не 28 м/с толко не указано среднее или максималная скороподемность. Движек тот же что у F6F только легче он его на 20-30%.
18.05.2003, 09:35
Hammer

Цитата:

Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Я в курсе относительно kn и mph ;) Сейчас полазил в таблицах расчёта ФМ самолётов 1% для КФС2 , у Хурра и Ф4Ф4 забита одинаковая скорость сваливания 75kn . Хотя по идее у Хурра меньшая нагрузка на крыло и чуть больший размах . Что касается Хеллкета то его пользовали исключительно на бум-зуме и ждать от него очень хороший вираж ИМХО не стоит - взлётный вес 12240lbs размах крыла 42.8ft площадь 334sq.ft

Самое интересное что в монографии по F6F говорится что посадочная скорость у него была даже меньше чем у F4F хотя может у него просто закрылки были более эффективные.
Вот странно у американцев почему то нигде не указывается время и радиус виража встречаются пока только данные по испытаниям в НИИ ВВС.
18.05.2003, 13:10
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Да нее... у Хеллкета посадочная скорость выше немного , ну а вираж кокосы и не меряли видимо особо ибо всё равно хуже чем у японцев .
18.05.2003, 16:08
Youss

Зато пушки меня теперь радуют безмерно! :)

на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.

Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает... :)
18.05.2003, 16:16
=LAF=Jakudza

А сколько надо на Яки и Лагги?
18.05.2003, 16:18
Hammer

Цитата:

Originally posted by Youss
Зато пушки меня теперь радуют безмерно! :)

на 32 мессера понадобилось 32 попападания калибром 30мм.
на 32 фоки понадобилось 33 попадания калибром 30 мм.

Причем и кобрин дрын и 37мм яка действуют одинаково - после таблетки пациент падает... :)

Ты из нее по He-111 постреляй будеш удивлен :)
Вчера вот из Mk-108 на карле попал в Як перед хвостом дык ему ничего 8-0 Взрыв был виден четко с MG-131 не спутаеш.
Вот такие дела я уже не говрю что FW-190A5 яки догоняют в реале у фоки 660км/ч на 7.500 М одно спасение было скорость здесь и этого OM не оставил.
18.05.2003, 16:49
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Хаммер - тут некоторые о бета-патче впечатлениями делятся :) , а ты про ЗС текущий говоришь ;)
18.05.2003, 17:59
Biotech

А вы делитесь, делитесь. Не останавливайтесь :D
18.05.2003, 18:09
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer

Понимаете в чем дело скорость сваливания приборная от высоты не зависит потому и приводится в IOS.

Приборная скорость не явялеться воздушной скоростью. Для получения воздушной скорости она приводиться к так называемой CAS(calibrated air speed)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Если погрешность брать то приведите цифру какова она.

Совсем недавно я вам её называл:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...360#post124360

До 20 m.p.h. без проблем.

Я понимаю что вам жалко времени, но всё-таки желательно читать вашего оппонента иногда, хотя бы по диагонали.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Но почему то мне кажется что она не так уж велика.
И даже если на самом деле с учетом погрешности там 80kn (148 км/ч)
то это не даст силного ухудшения маневренности.

У вас простите Power Off скорость 79.2 kts и вы щедрой рукой накинули ещё 0.8 узла :) Ещё 20 m.p.h. ( 17.4 kts)(состояших из ошибки на измерение и ошибки от затенения трубки Пито на высоких углах атаки) добавтье и будет ОК.

Цитата:

Originally posted by Hammer
А зачем мне ее считать когда уже есть реальные цифры ?

Собственно зачем вам вообще что-то считать :) Достаточно знать что "F6F был очень маневренный самолёт". Не как Зеро, но близко. И об этом прямо написано в Мурзилке Такой-то :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Если у вас другие давайте сравнивать ради бога может быть они у вас более правильные кто знает.

Проблема в том что у вас ничего нет, с чем можно было бы сравнивать.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Опять повторюсь если есть конкретные цифры давайте их посмотрим я же основываюсь на том что у меня есть.

Как выяснилось вы даже не знаете с выпущенными закрылками данная цифра или нет - но вы на ней "основываветесь" :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

Я может не силен в английском но на сколько разобрал реч идет о превосходстве F6F и F4U в вираже над FW190A5
F6 vc F4U там вроде не сравниваются.
На сколько и кто из них превосходит другого я неувидел.
Может быть просто дело в плохом английском и вы мне укажите более конкретно этот момент ?

Именно этот момент и берем, как опосредование сравнение. Очень четко видно что вывода о том что F6F выигрывает больше чем F4U не следует, хотя например сравнение скорости набора высоты внимательно рассматривается по отдельности для каждого самолёта.
18.05.2003, 18:42
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Самое интересное что в монографии по F6F говорится что посадочная скорость у него была даже меньше чем у F4F хотя может у него просто закрылки были более эффективные.

Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".

Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?

Цитата:

Originally posted by Hammer

Вот странно у американцев почему то нигде не указывается время и радиус виража встречаются пока только данные по испытаниям в НИИ ВВС.

Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.
18.05.2003, 23:07
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by Hammer
По моим данным 3-точечьный Bf-109G2 до 5000 залезал за 4.4мин т.е средняя скороподьемность почти 19м/с
5-точечный лез хуже за 5.4 мин 15.4 м/с .
Встречалось упоминание о F8F Bearcat у которого было чуть ли не 28 м/с толко не указано среднее или максималная скороподемность. Движек тот же что у F6F только легче он его на 20-30%.

G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.
18.05.2003, 23:12
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by badger
Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".

Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?

Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.

Когда неизвестна скорость сваливания, ищем в Google incomplete guide airfoils.
Для огромного количества аэропланов указывается примененный профиль. Само по себе уже очень познавательно.
Затем смотрим сам профиль, если повезет найти... минус 0.1-0.12 на балансировку. Вот и Cy маx в первом приближении для самолета.
19.05.2003, 06:07
Biotech

Слегка оффтопик.
Тут как-то не так давно было обсуждение на предмет ata и мм. рт. ст. Так я забыл совсем, ata - означает единицы давления в атмосферах или что-то другое?
Т.е. ata 1.4 - это 1.4 атмосферы или не совсем?
19.05.2003, 07:09
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Кстати очень яркое свидетельство о качестве данной "монографии".

Было бы интересно узнать мнение автора, на кой хрен американцы продолжали производить устаревший ещё в 41 F4F до августа 45 (под маркой FM-2) и использовать его на малых эскортных авианосцах ( CVE, например многочисленный Casablanca класс), когда было бы так логично посадить на них гораздо более современный истребитель да и с меньшей(как оказалось :D ) посадочной скоростью?

Не знаю на счет автора но единственное приходящее в голову это меньшие габариты FM-2 в сравнении с F6F и возможно какое то оборудование на самих авианосцах приспособленное для FM-2 но еподходящее для F6F.

Цитата:

Американцы его просто не измеряли. У них была иная концепция воздушного боя. Наши например не меряли угловую скорость крена по какой-то причине, американцы же очень интересовались скоростью пикирования.

Незнаю насчет их концепции но P-40 явно демострирует по времени виража и скороподьемности нацеленность на бой на горизонтали.
Ну да ладно, меня интересовали конкретные цифры но похоже таковых ни у кого нету :(
19.05.2003, 07:15
Hammer

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.

Ну если Шаврова считать надписью на заборе то возможно :)
Хотя должен отметить что путаницы в его книге навалом.
В тексте говорит что в серийных Ла-5 удалось снизить время виража с 26 сек до 22.6 а в таблице рядом указано 19 сек время относящееся скорей к Ла-5 ФН !!! 8-0
И кстати вираж у Франца у него 19.6-20.5 сек.
Правда у всех почти Яков поголовно 18-19 сек.

Я же привел среднюю именно среднюю сокрость М/С которая получилась из приведенных там данных.
Дора например на форсаже у земли тоже выдавала до 21М/С
Но до 5км средняя скороподьемность унее была ниже.
19.05.2003, 08:24
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Дор много разных было :) И методы съёма характеристик вызывают много вопросов - по некоторым данным назвать такие машины серийными язык не поворачивается .
19.05.2003, 10:46
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Приборная скорость не явялеться воздушной скоростью. Для получения воздушной скорости она приводиться к так называемой CAS(calibrated air speed)
Совсем недавно я вам её называл:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...360#post124360

До 20 m.p.h. без проблем.

Для каких скоростей уточните и для какого ЛА?

Цитата:

Я понимаю что вам жалко времени, но всё-таки желательно читать вашего оппонента иногда, хотя бы по диагонали.

Я вас помоему спрашивал о реальной скорости сваливания и о конкретных данных. Вы же мне предлагаете свои умозаключения извините но помоему это вы читаете по диагонали.

Цитата:

У вас простите Power Off скорость 79.2 kts и вы щедрой рукой накинули ещё 0.8 узла :) Ещё 20 m.p.h. ( 17.4 kts)(состояших из ошибки на измерение и ошибки от затенения трубки Пито на высоких углах атаки) добавтье и будет ОК.

А теперь ответьте на вопрос если я повашему щедрой рукой накидываю 0.8kn то согласно каким данным вы накидываите именно 20kn а не 21kn или 20.8kn именно для Hellcat F6F
Приведите эти самые поправочные коэффициенты ради бога у меня их к сожалению нет.
По поводу Power off/on я помоему вам уже говорил если в вираже у нас у ЛА Power off тогда я не уверен что он долго его будет делать :) А скорость сваливания с выключеным двигателем интересна разве что при посадке с выключеным двигателем самолеты привычки летать долго с Power off не имеют ;)

Цитата:

Собственно зачем вам вообще что-то считать :) Достаточно знать что "F6F был очень маневренный самолёт". Не как Зеро, но близко. И об этом прямо написано в Мурзилке Такой-то :)

Ну если вам достаточно ваших Мурзилок то зачем свой опыт на других то распространять ?;)

Цитата:

Проблема в том что у вас ничего нет, с чем можно было бы сравнивать.

Хорошо пусть у меня нету как вы говорите , но ведь и ваших цифер мы так и не увидели причем конкретных по F6F.

Цитата:

Как выяснилось вы даже не знаете с выпущенными закрылками данная цифра или нет - но вы на ней "основываветесь" :)

Хм а чего тут выяснять то я сам об этом сказал.
Если у вас есть точные цифры приведите их и будем "основываться" на них но только конкретные цифры пожалуйста.

Цитата:

Именно этот момент и берем, как опосредование сравнение. Очень четко видно что вывода о том что F6F выигрывает больше чем F4U не следует, хотя например сравнение скорости набора высоты внимательно рассматривается по отдельности для каждого самолёта.

Больше или меньше это не цифры тем больее в контексте "больше чем". Поконкретней пожалуйста. А о скорости набора высоты я тут вообще не говорил так что тут это совершенно ни при чем.

Есче более очерчивая круг вопросов по теме маневренность F6F. Интересует его радиус и время виража с указанием высоты ну и разумеется скорость сваливания по вашим более правильным данным.
А без этого мы можем строить сколько угодно предположений ни к чему ни придем.
19.05.2003, 12:23
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by Biotech
Слегка оффтопик.
Тут как-то не так давно было обсуждение на предмет ata и мм. рт. ст. Так я забыл совсем, ata - означает единицы давления в атмосферах или что-то другое?
Т.е. ata 1.4 - это 1.4 атмосферы или не совсем?

ata - атмосфера абсолютная, т.е. 1.4 ata - это избыточное давление 0.4 атм. 0.7 ata - разрежение 0.3 атм.

В английском - psi (absolute) psig (psi gauge) - избыточное.
19.05.2003, 21:28
Biotech

2 Yo-Yo:
Мгм... Я так и думал. Таким образом турбокомпрессор у DB 605D на высоте 10 км. умудряется создать давление почти в 1 атмосферу. С учетом того, с какой скоростью двигатель "ест" этот воздух... не хилый у мессера насосик, в общем :)
19.05.2003, 21:32
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Ага , и затраты мощности на такую воздуходувку навскидку так 20-30% мощности :)
20.05.2003, 13:48
Yo-Yo

Цитата:

Originally posted by Biotech
2 Yo-Yo:
Мгм... Я так и думал. Таким образом турбокомпрессор у DB 605D на высоте 10 км. умудряется создать давление почти в 1 атмосферу. С учетом того, с какой скоростью двигатель "ест" этот воздух... не хилый у мессера насосик, в общем :)

А откуда данные ?
20.05.2003, 13:51
Yo-Yo

У 190-го : на уровне земли 1.27, на 10000 м - 0.67ata
25.05.2003, 19:48
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Не знаю на счет автора но единственное приходящее в голову это меньшие габариты FM-2 в сравнении с F6F и возможно какое то оборудование на самих авианосцах приспособленное для FM-2 но еподходящее для F6F.

Меньшие габариты были несомненно влияющим фактором, а вот "оборудование" вряд-ли, потому как строились эти эскортные авианосцы в 43 году и позднее. Более того, с моей точки зрения посадочная скорость для эскортных авианосцев была более важным фактором, из-за их размеры, да и оборудование флоту было бы удобнее иметь стандартное для всех авианосцев, а не заморачиваться со снабжением отдельного типа истребителей для эскортных авианосцев.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Незнаю насчет их концепции но P-40 явно демострирует по времени виража и скороподьемности нацеленность на бой на горизонтали.

P-40 имхо ярко демонстрирует своё происхождение от самолёта предыдущего поколения, P-36, которому влепили новый мотор.
25.05.2003, 19:54
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Ну если Шаврова считать надписью на заборе то возможно :)
Хотя должен отметить что путаницы в его книге навалом.

Вроде раза 4 я вам уже объяснял что "Самолётостроение в СССР" группы авторов, изданное пресс-отделом ЦАГИ, и "История конструкции самолётов в СССР" Шаврова это две абсолютно разные книги. У Шаврова вообще про Bf-109 нет ничего.
25.05.2003, 19:56
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Вроде раза 4 я вам уже объяснял что "Самолётостроение в СССР" группы авторов, изданное пресс-отделом ЦАГИ, и "История конструкции самолётов в СССР" Шаврова это две абсолютно разные книги. У Шаврова вообще про Bf-109 нет ничего.

Спасибо действительно перепутал :)
25.05.2003, 19:58
badger

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
G1 на 1.4 ata 21 м/с и 1.3 ata 19 м/с @ Sea level, если не ошибаюсь.
Г2 должен выдавать (несмотря на надрись на заборе) около 21-22 м/с.

А на заборе именно это и написано, потому как там именно для 1.3 ata графики :) Кстати графики эти почти индентичны тому что получили финны на своих Bf-109G-2.
25.05.2003, 19:58
Hammer

Цитата:

Originally posted by badger
Меньшие габариты были несомненно влияющим фактором, а вот "оборудование" вряд-ли, потому как строились эти эскортные авианосцы в 43 году и позднее. Более того, с моей точки зрения посадочная скорость для эскортных авианосцев была более важным фактором, из-за их размеры, да и оборудование флоту было бы удобнее иметь стандартное для всех авианосцев, а не заморачиваться со снабжением отдельного типа истребителей для эскортных авианосцев.

Мне интересней реальное время и радиус виража F4F и F6F если есть неполенитесь укажите. Остальное мне не так интересно.
25.05.2003, 20:18
badger

Цитата:

Originally posted by Hammer
Для каких скоростей уточните и для какого ЛА?

Для скоростей сваливания, для истребителей WWII.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Я вас помоему спрашивал о реальной скорости сваливания и о конкретных данных. Вы же мне предлагаете свои умозаключения извините но помоему это вы читаете по диагонали.

Я вам предлагаю мои умозаключения в ответ на ваши, состоящие из "F6F виражил хорошо" :) Вы считаете что ваши умозаключения более обоснованы? :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

А теперь ответьте на вопрос если я повашему щедрой рукой накидываю 0.8kn то согласно каким данным вы накидываите именно 20kn а не 21kn или 20.8kn именно для Hellcat F6F

Согласно тому что при указанной вами скорости Cymax для него вырастает до непрадоподных значений. Согласно тому что в РЛЭ например P-38 и Mustang III имеються поправочные таблицы дающие погрешность в 10 m.p.h. для скорости сваливания.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Приведите эти самые поправочные коэффициенты ради бога у меня их к сожалению нет.

На ошибку прибора - есть в предыдущей дискуссии, ссылку на которую я уже давал выше, поправка на большие углы атаки являеться моей ничем не обоснованной прикидкой, потому соответственно привети коэфициент я вам не смогу.

Цитата:

Originally posted by Hammer

По поводу Power off/on я помоему вам уже говорил если в вираже у нас у ЛА Power off тогда я не уверен что он долго его будет делать :) А скорость сваливания с выключеным двигателем интересна разве что при посадке с выключеным двигателем самолеты привычки летать долго с Power off не имеют ;)

Уже обсуждали в предыдущей дискусии что на скорости сваливания тяга двигателя занчительно выше чем на скорости виража, вы даже сами приводили формулу подтвержадющую это.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Ну если вам достаточно ваших Мурзилок то зачем свой опыт на других то распространять ?;)

На некую "монографию о Хеллкете" вроде не я ссылался в данной дискусии?

Цитата:

Originally posted by Hammer

Хорошо пусть у меня нету как вы говорите , но ведь и ваших цифер мы так и не увидели причем конкретных по F6F.

Конкретно по F6F я боюсь вы никогда цифр не увидете, и так и будете до скончания века мучаться жаждой знания, потому как не меряли американцы эти конкретные цифры виража. Есть конечно шанс что данные конкретные цифры были измеряны либо англичанами, которые получили небольшое количество F6F, либо японцами на трофейном Hellcat'е, так что желаю вам удачи в поиске.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Хм а чего тут выяснять то я сам об этом сказал.

Ну у вас спросили.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Если у вас есть точные цифры приведите их и будем "основываться" на них но только конкретные цифры пожалуйста.

У меня их нет и я их особо не ищу, потому что см. выше.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Больше или меньше это не цифры тем больее в контексте "больше чем". Поконкретней пожалуйста.

Увы, американцы не предугадали что вас будут интересовать только точные цифры, и точных цифр не сняли :)

Цитата:

Originally posted by Hammer

А о скорости набора высоты я тут вообще не говорил так что тут это совершенно ни при чем.

Просмотр раздела скорости набора высоты дают предсталение о том что разница между F6F и F4U интересовала составителей отчета. Сами скорости естественно не при чём.

Цитата:

Originally posted by Hammer

Есче более очерчивая круг вопросов по теме маневренность F6F. Интересует его радиус и время виража с указанием высоты ну и разумеется скорость сваливания по вашим более правильным данным.

Про радиус и время я вам выше пояснил, скоростей сваливания у меня тоже нет, я лишь хочу сказать что ваши 72 узла явно занижены(являються приборной)

Цитата:

Originally posted by Hammer

А без этого мы можем строить сколько угодно предположений ни к чему ни придем.

Собственно, чем и занимаемся :)
25.05.2003, 20:20
Maza

Объясните мне что значит 3 и 5 точечный . Спасибо.
25.05.2003, 21:08
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Когда на G2 подвешиваешь дополнительно две подкрыльевые пушки он становится пятиточечным ;)
25.05.2003, 22:28
Maza

А когда на миг 2 БК вещают он тоже 5ти ? :)
26.05.2003, 05:34
Biotech

Цитата:

Originally posted by Yo-Yo
У 190-го : на уровне земли 1.27, на 10000 м - 0.67ata

А не помню я. И, похоже, что ошибаюсь.
Но вот в "ЗС" ( :D ) у Курфюрста на высоте 10000 м. при включенной MW50 ata кажет что-то около 1 :)

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице