2 flogger:
Все, стоп.
Хорэ.
Мир-дружба-жвачка.
К черту самолеты и споры о них :)
Вид для печати
2 flogger:
Все, стоп.
Хорэ.
Мир-дружба-жвачка.
К черту самолеты и споры о них :)
З.Ы.
Когда спор заходит в тупик и ни одна сторона не видит логики в доводах другой стороны, то его лучше прекратить во избежание ухудшения отношений.
Чистого неба!
Ну, самолеты и споры не к черту, а вот флейм к черту :) . Как модератор данного форума, поддерживаю. Стрелять на поражение ни по кому пока не буду, но прошу всех быть посдержаннее.Цитата:
quote:
Originally posted by Han:
2 flogger:
Все, стоп.
Хорэ.
Мир-дружба-жвачка.
К черту самолеты и споры о них :)
S.Y. Roman
P.S. Первый раз вмешиваюсь, очень надеюсь, что последний.
Лучше поздно, чем никогда!
Zeus>27 полетов - ну не смешно ли? Или вы все-таки хотели сказать "самый первый этап испытаний"
Ничего смешного. Особенно учитывая то, что он с 2000 г. так и не летал больше. МиГовцы наверняка очень взвешенно оценили свои возможности и приоритеты на данный момент, отсюда и такая «куцая» программа. И она уже существует, т.е. они точно определились, что они хотят в первую очередь проверить и что они могут себе позволить на данный момент, и на основе этого составили данную программу. Будет больше денег – будет больше летать. А может и не будет. Поставят в музей, и сгниёт там нафиг. Такой вариант тоже вероятен.
2 Нan
>Что мне не нравиться в обоих: Близко расположенные двигатели. Я считаю такую схему неудачной по многим причинам.
По-видимому, это одно из средств, при помощи которых удаётся достичь снижения заметности в ИК диапазоне. F-22, кстати, тоже этим грешит.
>Только просьба, если не согласны со мной, то КОНКРЕТНО укажите чем лучше 1.44 чем С-37(с АЛ-41Ф, не надо в пример приводить его сегодняшние параметры по скорости и дальности)
Схема «утка» обладает более высокими характеристиками на сверхзвуке. И ещё. «Фюзеляж самолёта проектировался из условий обеспечения минимальной омываемой поверхности и минимальных миделевых сечений. Поэтому сверхзвуковые регулируемые воздухозаборники силовой установки, расположенные под передней частью фюзеляжа, максимально сближены друг с другом и образуют единую гондолу». Плюс АЛ-41Ф. Плюс внутрефюзеляжное размещение вооружения. IMHO, «частично отколняемые» подфюзеляжные гребни предназначены именно для увеличения запаса путевой устойчивости на больших скоростях. Причём этому придавалось настолько большое значение, что их установили несмотря на неизбежное увеличение радиолокационной заметности. К чему и как далеко в этом направлении это всё ведёт, предстваляешь?
Ты видел Су-47 в лобовой проекции? Там такое по площади сечение, что мало не покажется. Воздухозаборники нерегулируемые. Так что, что касается скорости, то при помощи установки на эту машину двигателей АЛ-41Ф можно будет добиться быстрого флаттера и сбоев в работе силовой установки, а не М>2. То ли дело 1.44. Возможно, в силу вышеприведенного для него и 2000 км/ч без форсажа не будет чем-то недоступным.
Кстати, меньшее чем у «Беркута» миделевое сечение 1.44 вполне может обеспечить ему такую же ЭПР в лобовой проекции, как и у Су-47 с его КОС!
Т.е. из этих двух машин по-настоящему сверхзвуковой является только одна. И разница между ними в этом плане как между «запорожцем» и «жигулями». Более того, 1.44, исходя из особенностей конструкции будет обладать лучшей маневренностью и управляемостью на сверхзвуке. А что важно, например, при уходе от ракет? Скорость и перегрузка. Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания «под ударом». Кстати, одно из самых основных преимуществ, которым только может обладать истребитель в бою - это вступать в бой и выходить из него по собственному усмотрению, вне зависимости от желания противника.
По этому качеству Су-47 в полной ж… перед 1.44.
>С-37 обладает интегральной компоновкой, что увеличивает его маневренные характеристики,
Надо же, какое совпадение – 1.44 тоже…
«Изделие 1.44 – это экспериментальный одноместный самолёт, выполненный по интегральной аэродинамической схеме «утка»…» (POLYGON, Москва 2001 «Российские экспериментальные истребители нового поколения», стр 29-30)
>С-37 ГОРАЗДО более устойчив к срыву потока ввиду своей схемы. И рабочие углы аттаки у него явно будут много больше 35, когда проведут соответствующие испытания. 1.44 этой возможностью не обладает, опять же ввиду своей схемы.
Конструкция 1.44 характеризуется: «аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ) обеспечивающим повышенное аэродинамическое качество на дозвуковых и сверхзвуковых режимах полёта, возможность достижения сверхбольших углов атаки, а так же высоких значений коэффициента подъёмной силы; крылом с пространственной круткой (?), оснащённым предкрылками, закрылками и плавающими элеронами». «По мнению аэродинамиков, нижнее расположение воздухозаборника давало преимущество в возможности предотвращения срыва воздушного потока при энергичном маневрировании на виражах и больших углах атаки. Схема «утка» улучшала несущие свойства планера, а ПГО выполняло функцию «демпфирования» на критических углах атаки».
«… проводились исследования в ЦАГИ (на моделях) и в ГК НИИ ВВС в Ахтубинске (на крупномасштабных управляемых моделях, сбрасываемых с вертолёта). Прежде всего изучалось поведение самолёта на критических режимах полёта». «Теоретические и лётные исследования моделей с механической системой управления подтвердили возможность устойчивого поведения истребителя принятой компоновки на сверхбольших углах атаки (до 60<sup>○</sup>)»
Сам хочу отметить - в данной ситуации понимаю это так, что самолёт не выходит лишь на какой-то промежуток времени на угол атаки 60<sup>○</sup>, чтобы потом с него уйти, а способен стационарно продолжать полёт в этом состоянии сколь угодно долго, сохраняя управляемость.
Вывод. 1.44 обречён обладать маневренностью, сопоставимой с маневренностью Су-47. Конечно, в до- и трансзвуковом диапазоне скоростей пальма первенства по этому параметру безусловно принадлежит Су-47. Но.
а) разница наверняка не так уж и велика (меньше, чем, скажем, в скоростных характеристиках смолётов);
б) МиГ обладает повышенной маневренностью как в до- так и в сверхзвуковом диапазоне скоростей, в то время как Су-47 на сверхзвуке ему в этом параметре наверняка будет заметно проигрывать.
Что касается ЭПР, то в рамках программы 1.42 был выполен большой объём работ по созданию «конструкции с низким уровнем радиолокационной заметности при использовании элементов из композиционных материалов, в том числе и крупногабаритных». Это только часть. Были ещё «мутки» с плазмой, и много всего прочего. И то, что эти решения не реализованы на 1.44 – оно и понятно, ведь он предназначался лишь для первого этапа лётных испытаний. И в любом случае, машина, создававшаяся по «комплексной целевой программе» СССР в противовес программе ATF просто на могла сильно уступать конкуренту по любому из значимых параметров, например таких, как скрытность.
>А на 1.44 отсеков вооружения нет
Ерунда. Примерно такие же. Там же, где и у Су-47.
>Так в том и революция, что Суховцам удалось создать полностью работоспособное сверхзвуковое КОС, а Амам нихрена не удалось
Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55. И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М (!) с тягой около 20 т.
P.S. Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика. Весь мировой исторический опыт проектирования истребителей тому подтверждение. Укажите хоть один истребитель, разительно отличающийся от своего прототипа.
Так что все высказывания насчёт того, что, мол, 1.44 (Су-47) чисто экспериментальные самолёты типа Х-29 всерьёз не воспринимаю.
Т-10С от Т-10
Все остальное - потом, инет вышел
Чистого неба!
Хм. Ну, во-1, Су-47 тоже, в общем-то, "утка" :) Во-2, сомневаюсь, что радионезаметность хоть как-то повлияла на выбор именно КОС. Мелочи это по сравнению с другими (потенциальными) преимуществами КОС.
В-3, ссылки на какой-то там POLYGON не канают - нифига они не знают, просто не могут знать. А догадки их - бред, что хорошо видно по приведенной цитате.
Насчет маневренности все вообще не так просто, тут внешним видом не обойдешься ну никак. Будем посмотреть...
А вот насчет скорости вопрос открыт. Почему-то очемь многие авторитетные летчики утверждают, что скорость настолько не главное для современного истребителя, что можно и М 1.5-1.6 считать вполне достаточным. Вот, и Квочур недавно то же самое утверждал...
Дальше легче по пунктам:
voice from .ua>...«аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ)...
Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле...
voice from .ua>...Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени...
А скорость крейсерского сверхзвука у них обоих должна быть примерно одинакова...
voice from .ua>Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55.
ха ха. Догнать и перегнать! :)
voice from .ua>И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М...
А какая разница? Не двигателями тут ограничено.
voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите :) Или вы думаете, там только стабилизатор подрезали? :)
2 Zeus
>Хм. Ну, во-1, Су-47 тоже, в общем-то, "утка" :)
Ой ле-е-еті-і-ли дикі гу-у-си-и-и…
В-3, ссылки на какой-то там POLYGON не канают - нифига они не знают, просто не могут знать.
Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот. Так что даже если там и написано, что «Изделие 1.44 – это экспериментальный одноместный самолёт, выполненный по интегральной аэродинамической схеме «утка» с ПГО» :) , то это ещё не повод использовать его в качестве туалетной бумаги. Ведь там подборка материалов. Каждый приведенный факт стоит рассматривать в отдельности.
Кстати, а на кого будет ваша ссылка насчёт того, что 1.44 имеет неинтегральную компоновку? На себя, родимого?
>А вот насчет скорости вопрос открыт. Почему-то очемь многие авторитетные летчики утверждают, что скорость настолько не главное для современного истребителя, что можно и М 1.5-1.6 считать вполне достаточным. Вот, и Квочур недавно то же самое утверждал...
Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника – 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом. Особенно если речь идет о машинах, которые не превращаются в «утюги» при выходе на сверхзвук, как все G4, а именно заточены под supercruise.
Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
>>voice from .ua>...«аэродинамической схемой «утка» и адаптивным крылом (последенее, вроде, Суховцы только сейчас пытаются реализовать на Су-27КУБ)...
>Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле...
Ну, стоит то он ещё с начала девяностых…
Впрочем, возможно что я тут спутал адаптивное крыло с гибким носком крыла. В этом случае Суховцы таки действительно первооткрыватели.
>voice from .ua>...Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени...
А скорость крейсерского сверхзвука у них обоих должна быть примерно одинакова...
Вот не думаю. 1.44 слишком явно «затачивался» под скорость, в то время как на Су-47 даже и не пытались этого делать. Это просто должно было повлиять и на величину supercruise.
>voice from .ua>Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55.
>ха ха. Догнать и перегнать!
Ладно, ладно. Больше так не буду.
>voice from .ua>И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М...
А какая разница? Не двигателями тут ограничено.
Во-во. Боятся, что крылья поотваливаются. Кстати, уж одно-то этот факт точно объясняет. Тут знающие люди говорили что сверхзвук у «Беркута» был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
=============================================================
2 Han
voice from .ua>Укажите хоть один истребитель, разительно отличающийся от своего прототипа.
>Т-10С от Т-10
Во-первых, это случай несколько необычный, поскольку Т-10 не пошёл в серию таким, каким был лишь в силу определённого стечения обстоятельств.
Во-вторых, Т-10С сохранил все основопологающие черты Т-10, залженные в него ещё самим П.О.Сухим – ЭДСУ, двухкилевая схема, интегральная компоновка, длинный, приспущенный к низу нос, воздухозаборники, накрытые сверху развитыми наплывами крыла.
В-третьих, Т-10 ни на что не похож так сильно, как на Т-10С.
2 UA:
На бревно он больше похож... :)
По поводу, почему Д-30Ф6 - смотри выше по топику, там это обсуждалось.
По поводу отсеков вооружения - представитель микояна на первой публичной выкатке сам скзал, что его нет.
По поводу интегральной компоновки - ТЫ ЧЕЙТА:confused: Глаза то открой и посмотри на фотки (они тута есть в начале топика) - ты это называешь интегральной компоновкой:confused:
Интегральная компоновка - по определению - когда консоли крыла плавно сопрежены с самолетом и образуют единое несущее аэродинамичекое тело.
Может ты еще скажешь, что у Ф-15 интегральная компоновка:confused: - так что тута Полигон дал маху, а следовательно делаем вывод - вся остальная информация под вопросом.
У С-47, хочу сразуже заметить, АБСОЛЮТНО интегральная компоновка, и сверху и снизу. На Су-27, Миг-29, Ф-16 - все портят гондолы движков. Кстати от этогоже у С-47 снижена радиозаметность - гораздо меньше "светящихся" точек. От этогоже у 1.44 заметность такаяже, как скажем у Ф-15 или Миг-31.
Про зависимость заметности от миделевого сечения - нууу... не обижайся - бред. Стальной шарик размером с футбольный мяч будет светится больше, чем Ту-160, а нука - сравни их миделевые сечения... :) Форма, Форма и еще раз форма, ну и покрытия (кстати 1.44 покрыт краской, через которую отлично проступают заклепки...), кстати о заклепках - они светятся куда больше, чем сварной шов, а тем более композитное крыло.
Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
По поводу, что С-47 летал только на М1.55 - а 1.44 хотябы на М0.9 летал? :)
Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал? Или это данные из "ATF"?
Почему летал на бесфорсажке - Да если он форсаж врубит на своих Д-30Ф6 он в космос улетит - Миг-31 ведь весит 45 тонн а С-47 - 25 (вроде).
НО В ОДНОМ Я С ТОБОЙ ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
1.44 совершено очевидно точился под скорость - зауженный мидель, неинтегральная компоновка, узкое крыло - все говорит об этом. И я думаю, что он даже с полным вооружением (ну еслибы его при такой идеологии превратили в боевой самолет) он бы только так крейсировал на 1.6 - 1.7, а на ПФ имелбы скорость 2.5 при полной загрузке (если не больше).
И вообще меня терзают смутные сомнения - а не на заменули Миг-31-му ли он проектировался?..
По поводу маневренности на транс и сверх звуке - она определяется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДВУМЯ вещами - тяговооруженностью и перегрузкой. Этими параметрами описывается радиус установившегося виража и способность к восстановлению скорости после маневров в вертикальной плоскости (в горизонтальной она не теряется). Больше параметров, описывающих преимущества в таком бою нет. Так вот тяговооруженность у С-47 при тех же движках несколько больше, ибо масса у него несколько меньше (если верить тому, что в начале топика написано). А перегрузка - одинаковая. Вывод - маневренность в этом режиме у С-47 больше, чем у 1.44 но незначительно. ИМХО. При условии одинаковых движков.
По поводу маневренности на скоростях до 600 км/ч - она определяется максимальным альфа установившегося виража на заданной скорости (по этому параметру С-47 точно обходит 1.44, ибо это обясняется его компоновкой - поздний срыв потока, большее число управляющих поверхностей), и тяговооруженностью - по этому параметру С-47 тоже несколько обходит С-47 (я уж писал свое ИМХО по этому поводу).
Однако установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21 :) .
По поводу адаптивного крыла - у амов была модификация Ф-111 c адаптивным крылом - советую посмотреть на его фотки, чтобы понять, что это такое, и что на 1.44 этого СТО ПУДОВ нет. А на Су-27 стоит адаптивный носок. А на КУБе - он плавносопряженный.
У меня к тебе есть БАЛЬШОЙ вопрос - а откуда ты взял, что С-47 не способен летаеть больше, чем на 1.55?
Чистого неба!
voice from .ua>Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот...
Да ладно. Специально для них ничего ведь не рассекречивали. Так что возможностей для сбора информации у них не больше, чем у любого из нас. А их измышления и догадки выглядят... ну, наивно, что ли.
voice from .ua>Кстати, а на кого будет ваша ссылка насчёт того, что 1.44 имеет неинтегральную компоновку? На себя, родимого?
Нет, читал, статья какого-то микояновца, у нас на военной кафедре висела :) Могу дать... адрес :)
voice from .ua>Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника – 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом.
Ага, все, кроме цены, по всей видимости :)
voice from .ua>Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
Вот уж извините, диктофон не захватил :) Но он минут пять по поводу скорости распинался.
>Ага, суховцы "только пытаются", а у микояновцев уже стоит. На земле... [/i]
voice from .ua>Ну, стоит то он ещё с начала девяностых…
Ну т.е. его нет, другими словами...
voice from .ua>Впрочем, возможно что я тут спутал адаптивное крыло с гибким носком крыла. В этом случае Суховцы таки действительно первооткрыватели.
На счет первооткрывателей - не знаю (сомневаюсь), но вообще, понятие адаптивного крыла - весьма условное. Обычная механизация тоже в какой-то степени делает крыло "адаптивным", особенно такая, как на Су-27 с его "плавающим" флапероном.
voice from .ua>1.44 слишком явно «затачивался» под скорость, в то время как на Су-47 даже и не пытались этого делать. Это просто должно было повлиять и на величину supercruise.
Не люблю сразу давать такие "явные" оценки, тем более только по внешнему виду, но, как минимум, максимальная скорость у него, очевидно, выше. Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
voice from .ua>Тут знающие люди говорили что сверхзвук у «Беркута» был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
А причем здесь тяговооруженность? Вам тяговооруженность "Конкорда" напомнить?
>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
voice from .ua>Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
Не понял, к чему это? Преемственности чего, YF и F-22? На этот счет могут быть сомнения?
Han, насчет маневренности вы все же упрощаете, но для точности наших "разборок" прокатит :)
Да, и, voice from .ua, я забыл, у вас вопросиком пространственная крутка помечена. Сейчас объясню. Это как раз самая обычная крутка крыла, когда его плоскость закручена "винтом" (обычно к меньшим углам атаки на концах при прямой стреловидности). Есть еще аэродинамическая крутка, когда крыло профиль меняет по размаху. Вообще, без крутки практически ни одно стреловидное крыло не обходится :)
2 Zeus:
Конечно упрощаю, я ведь на кафедре приводов а не аэродинамики :)
Чистого неба!
Originally posted by voice from .ua:
Т.е. из этих двух машин по-настоящему сверхзвуковой является только одна. И разница между ними в этом плане как между «запорожцем» и «жигулями». Более того, 1.44, исходя из особенностей конструкции будет обладать лучшей маневренностью и управляемостью на сверхзвуке. А что важно, например, при уходе от ракет? Скорость и перегрузка.
Бр-р-р. Извините тОрмоза. Маневреность на сверхзвуке для ухода от ракет ? Весьма смелое замечание. Можно отсюда поподробнее ? всю жизнь считал что возможность самолета уйти от ракеты обусловлена только выходом из штатных параметров ГСН ракеты либо по углу обзора, либо по контрастности цели, либо по ограничению блока селекции цели. В каком их этих или неучтенном другом параметре фактор "маневреность на сверхзвуке" имеет решающую роль учитывая ограничения организма в 9 Же против 30-60 Же ракеты ?
Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания «под ударом».
под каким извините ударом ? Вы собираетесь штурмовать со сверх или там гиперзвука и противойдействовать исключительно ПЗРК. ?
А нормальному ЗРК скорость цели 1.5 или 2.5 - это скорости одного порядка. Это же не шпионская машина для мирного времени - залетела ,нагадила и драпать пока дежурное звено не подошло.
Кстати, одно из самых основных преимуществ, которым только может обладать истребитель в бою - это вступать в бой и выходить из него по собственному усмотрению, вне зависимости от желания противника. По этому качеству Су-47 в полной ж… перед 1.44.
Да что вы говорите ? Это случайно с варбирдсами не попутано ? Сейчаз далеко не вв2, и чисто на движке не убежишь и не догонишь. Ракеты все одно быстрее летают. Сейчаз эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
Единственное в чем крутость сейчаз скорости 1.5 перед 3.0 - это выход на рубеж перехвата из готовности номер 1 или режима бажжирования в заданом районе. А это задача , которую сейчаз МиГ-31 прекрасно и исполняют в арктике. Ну если только кто-то будет квалифицировать звено-другое 1.44 как пару длинных рук для 31БМ.
>Так в том и революция, что Суховцам удалось создать полностью работоспособное сверхзвуковое КОС, а Амам нихрена не удалось
Амеровский Х- 29 «ходил» на 1.6 М, а Су-47 – пока только на 1.55. И это при том, что на Су-47 установлены не серийные стандартные Д-30Ф-6, а движки на базе усовершенствованных Д-30Ф-6-М (!) с тягой около 20 т.
А у ламерикосов на Ха-29ом было МГМ для БРЭО и (возможно) вооружения ?
Одно, а возможно и самое главное качество "демонстратора технологий" заключаеться в том, что Суховцы нашли возможность выпекания углепластиковых композитов с заранее задаными ПЕРЕМЕННЫМИ характеристиками за более-менее нормальные, а не космические деньги. И тот же Су-34 по технологии аналогичной Су-47 приобретет массу новых качеств и будет по сути совершено другой машиной. Т.ч. это прорыв и прорыв именно технологический. Это вам не дюралевоклепанный образец 1.44, спросите у любого прочниста.
ЗЫ:
Опустим за скобки, что части данных технологий уже были известны в частности в ПКР-ных КБ, но из-за межведомственности и прочих расдолбайств не использововались в авиации. Модификация их под авиа-нужды обошлась бы быстрее и дешевле.
to LazyCamel:
>Да что вы говорите ? Это случайно с варбирдсами не попутано ? Сейчаз далеко не вв2, и чисто на движке не убежишь и не догонишь. Ракеты все одно быстрее летают. Сейчаз эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
Извините,но вы то же говорите ересь :) Такое понятие,как "выход из атаки" еще никто не отменял.Два самолета,"разлетевшиеся" на встречных курсах на скоростях более 1000км\ч-вы думаете,вы что-нить без ОБУ развернувшись увидите в прицел?В большинстве случаев вы там ничего не увидите :)
Т.е.-"на одном" движке как раз и убежите..
Удачи!
=107=ЦПВЛ
Флогер, я вас умоляю :-) Причем тут VR и "lead turn"Цитата:
quote:
Originally posted by flogger:
to LazyCamel:
Извините,но вы то же говорите ересь :) Такое понятие,как "выход из атаки" еще никто не отменял.Два самолета,"разлетевшиеся" на встречных курсах на скоростях более 1000км\ч-вы думаете,вы что-нить без ОБУ развернувшись увидите в прицел?В большинстве случаев вы там ничего не увидите :)
Т.е.-"на одном" движке как раз и убежите..
И что, где-то кроме виртуальных боев схватка начинается после схождения в лобовой ?
А развернувшись я услышу голос оператора :-) "Курс-скорость-высота"
А если кроме шуток, серьезно - то наверное есть какой-то предел за которым скорость увеличивать умеет смысл только в узкоспециальных задачах типа того же SR-71 , МИГ-25РБ или Миг-31.
Да. скорость сужает зону пуска ЗРК, но в тоже время и ограничивает применение вооружения. Для прорыва зональной ПВО низковысотный полет на 1Махе как бы не эффективнее оказался чем 3М на профиле средний-высокий.
И я буду рад если кто-то нарисует когда разница в скорости жестоко спасет вас (хотя и это напоминает чем-то секс по переписке :-)
Pri yxode ot ZRK.Цитата:
quote:
Originally posted by LazyCamel:
И я буду рад если кто-то нарисует когда разница в скорости жестоко спасет вас (хотя и это напоминает чем-то секс по переписке :-)
Опять за рыбу деньги.Цитата:
quote:
Originally posted by <BALU>:
Pri yxode ot ZRK.
Опровергните если я не прав:
а) уже сейччаз при скорости больше 1.2-1.5 махов вдогон стрельбу ведут весьма ограниченое количество ЗРК, но те что ведут разницы между 1.5 и 3-мя не сильно замечают.
б) В современной ситуции не так часты случаи "одинокого в поле ЗРК". убегая от одного ЗРК влетаешь на всех парах к другому.
в) на такой скорости все маневры уклонения сводяться к примитивному драпанию, ибо перегрузки (точнее то как их переносит пилот) накладывают очень жествкие ограничения по маневру. И для ГСН ракеты это будет высоконтрастная неманеврирующая цель с невысокой эффективностью ловушек именно за счет ССЦ.
Ну... Разве что в некоторых редких случаях.
А вообще, ИМХО, на базе Су-47 сделают ударный самолет, больше способный на работу по земле.
И то верно.Цитата:
quote:
Originally posted by vmalukh:
А в чем смысл "прихода Боттисатвы с юга"? Ударный самолет уже и так есть в лице Су-32/34.
А на сэкономленные деньги - квартиры летчикам.
Эх, вперед, Боддхисаттва, вперед! К просветленью.
PS Хотя имть Ударника-Невидимку было б неплохо - ниндзя всякие важны, ниндзя разные нужны.
А в чем смысл "прихода Боттисатвы с юга"? Ударный самолет уже и так есть в лице Су-32/34.Цитата:
quote:
Originally posted by Manch:
Ну... Разве что в некоторых редких случаях.
А вообще, ИМХО, на базе Су-47 сделают ударный самолет, больше способный на работу по земле.
2 Zeus
>voice from .ua>Вначале сами почитали бы. Даже в куче навоза иногда можно найти жемчужину. Причём в том POLYGON-е даже скорее наоборот...
Да ладно. Специально для них ничего ведь не рассекречивали. Так что возможностей для сбора информации у них не больше, чем у любого из нас. А их измышления и догадки выглядят... ну, наивно, что ли.
Так они вначале прямым текстом и пишут, что вся информация подобрана из открытых источников, и мы, мол, никакой ответственности за её достоверность не несём. Впрочем, так можно сказать и про практически всю информацию из и-нета и журналов на военную тематику :) .
Можно лишь самому всё это сопоставлять, "просеивать" и пытаться делать выводы.
voice from .ua>Нужно смотреть не на скорость, а на разницу в скорости. Если у тебя тактический высокоманевренный истребитель завоевания господства в воздухе выдаёт М 1.7, а у противника - 2.6, и при этом все остальные значимые характеристики у обеих аппаратов примерно на одном уровне, то это уже повод почесать за ухом.
>Ага, все, кроме цены, по всей видимости
Неоднозначный комментарий. Можно понять и так, и эдак. Проясните, пожалуйста.
>voice from .ua>Что касается Квочура, то подать сюда весь текст. Брошенная вскользь фраза о том, что какой-то авторитет так-то сказал, не канает.
>Вот уж извините, диктофон не захватил
И зря :) . Есть такая штучка - "испорченный телефон" называется. Не слыхали?
>Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
Бред, бред, бред! 1.42 разрабатывался в рамках целевой программы в противовес программе ATF. Иначе и не могло быть даже в силу тогдашних глобально-геополитических раскладов, в конце-то концов. По времени реализации программы совпадают. Не могли в СССР спокойненько делать замену тогда ещё новейшему и вполне "работоспособному" МиГ-31, зная, что амеры "копают" под Су-27. Это просто абсурдно.
>voice from .ua>Тут знающие люди говорили что сверхзвук у "Беркута" был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно.
>А причем здесь тяговооруженность? Вам тяговооруженность "Конкорда" напомнить?
Вы бы ещё SR-71 сюда приплели. Мы говорим о многорежимном самолёте. Истребителе. А в этой области даже МиГ-31 с его компоновкой, обеспечивающей минимальное лобовое сопротивление не может летать на сверхзвуке без форсажа. Как и любой другой истребитель G4 или G5 без движков 5-го поколения.
Так что, скорее всего, supercruise у "Беркута" достигался за счёт "грубой физической силы" образно говоря. А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44), то результаты наверняка будут куда более впечатляющими.
>>voice from .ua>Убеждён, что разница между 1.44 и 1.42 была бы не больше, чем между YF-22 и F-22. Т.е. весьма и весьма невелика.
>>Еще раз ха. Придется вас разочаровать: разница весьма существенна, просто вы ее не видите
>voice from .ua>Этого уже достаточно, чтобы говорить о преемственности, не так ли?
>Не понял, к чему это? Преемственности чего, YF и F-22? На этот счет могут быть сомнения?
Повторяю: скорее всего 1.44 такая же "чисто экспериментальная машина" как и YF-22 (а не как X-29!). У кого -либо на этот счёт есть сомнения? Обоснуйте!
>Да, и, voice from .ua, я забыл, у вас вопросиком пространственная крутка помечена.
А-а-а-а… Я было подумал что это какой-то супероригинальный наворот типа отклоняемых подфюзеляжных гребней.
2 Han
>Интегральная компоновка - по определению - когда консоли крыла плавно сопрежены с самолетом и образуют единое несущее аэродинамичекое тело.
А по-моему, неинтегральная компоновка - это когда крылья к фюзеляжу болтами прикручены :) . Ладно, какая разница интегральная или неинтегральная? Если микояновцы после "интегрального" МиГ-29 решили делать "неинтегральный" 1.42 ,то я уверен что они знали, что делали. И по-моему глупо на основе "неинтегральности" 1.44 делать выводы о его меньшей чем у Су-47 дальности и маневренности.
> У С-47, хочу сразуже заметить, АБСОЛЮТНО интегральная компоновка, и сверху и снизу. На Су-27, Миг-29, Ф-16 - все портят гондолы движков. Кстати от этогоже у С-47 снижена радиозаметность - гораздо меньше "светящихся" точек. От этогоже у 1.44 заметность такаяже, как скажем у Ф-15 или Миг-31.
… или F-22. У него, кстати, по твоей классификации тоже компоновка неинтегральная. Уж больно он на F-15 смахивает.
А если по секрету, то у 1.44 просто не может быть ЭПР такая же, как у F-15 или, скажем, МиГ-31. Потому, что у него воздухозаборники S-образные.
>Стальной шарик размером с футбольный мяч будет светится больше, чем Ту-160, а нука - сравни их миделевые сечения...
Во дела! У Ту-160 крыло -то прямой стреловидности, а тоже стелс! Прям, чертовщина какя-то…
>кстати 1.44 покрыт краской, через которую отлично проступают заклепки...
Хорошо, что его вообще успели тогда собрать. Дело было в начале девяностых, как раз во время обвального сокращения финансирования. Не допускаю и мысли о том, что такое безобразие имело бы место на 1.42.
>Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
Ого, было 0.3 а вот теперь уже 0.03. Такими темпами ещё годик, и на нём можно будет незамеченным над всеми Штатами пролететь…
>Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал?
"Например, объединение различных технических усовершенствований на самолёте Х-29 привело к уменьшению на 35 % лобового сопротивления при М=0.9" Макс. скорость - М=1.5 ("Военная авиация" том 1, Минск, 1999 г.) Плюс, где-то в форумах говорили, что он на М=1.6 ходил. Так шта очень даже похоже на правду это всё.
>Почему летал на бесфорсажке - Да если он форсаж врубит на своих Д-30Ф6 он в космос улетит…
Только не целиком, по частям.
>По поводу маневренности на транс и сверх звуке - она определяется ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДВУМЯ вещами - тяговооруженностью и перегрузкой. Этими параметрами описывается радиус установившегося виража и способность к восстановлению скорости после маневров в вертикальной плоскости (в горизонтальной она не теряется). Больше параметров, описывающих преимущества в таком бою нет. Так вот тяговооруженность у С-47 при тех же движках несколько больше, ибо масса у него несколько меньше (если верить тому, что в начале топика написано). А перегрузка - одинаковая. Вывод - маневренность в этом режиме у С-47 больше, чем у 1.44 но незначительно. ИМХО. При условии одинаковых движков.
По поводу маневренности на скоростях до 600 км/ч - она определяется максимальным альфа
установившегося виража на заданной скорости (по этому параметру С-47 точно обходит 1.44, ибо это обясняется его компоновкой - поздний срыв потока, большее число управляющих поверхностей), и тяговооруженностью - по этому параметру С-47 тоже несколько обходит С-47 (я уж писал свое ИМХО по этому поводу).
Однако установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21 :)
У-у-у-у как всё запущено! ((с) Владимир Малюх)
Объясни-ка мне тогда такой парадокс: почему Су-27 выходит в хвост F-15C в полтора оборота?
Ведь смотри.
Вес пустого F-15C - 13000 кг; движки - 2х10600 = 21200, тяговооружённость 21200/13000 = 1.63, макс. G - 9, макс. альфа - 24.
Вес пустого Су-27 - 16400 кг; движки - 2х12500 = 25000, тяговооружённость 25000/16400 = 1.52, макс. G - 9, макс. альфа - 27.5.
Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Насчёт того, что "установка УВТ может уравнять в ближнем бою Су-35 и Миг-21", то это даже не смешно.
>У меня к тебе есть БАЛЬШОЙ вопрос - а откуда ты взял, что С-47 не способен летать больше, чем на 1.55?
Может, и может. Но пока, если верить открытой литературе, не летал. Но с такими воздухозаборниками ему, по-моему, и 2 М не светит. Как бы ни были прожорливы по части воздуха Д-30Ф-6, всему есть разумный предел в нашем мире.
Ах да, чуть не забыл. Внутрифюзеляжный отсек у 1.44 есть. На фотках из "Полигона" он виден. Другой вопрос, что он может быть не функционален на прототипе. Но место под него зарезервировано. Не знаю, что там микояновец на пресс конференции говорил. И вообще, в отношении этих самых внутрифюзеляжных отсеков у всех ОКБ прямо мания секретности какая-то. Вон, слышал что суховцы Су-47 в чёрный цвет в основном то от того и покрасили, чтобы внутрифюзеляжные отсеки перед публикой не "засветить".
2 CasyCamel
Бр-р-р. Извините тОрмоза. Маневреность на сверхзвуке для ухода от ракет ? Весьма смелое замечание. Можно отсюда поподробнее ? всю жизнь считал что возможность самолета уйти от ракеты обусловлена только выходом из штатных параметров ГСН ракеты либо по углу обзора, либо по контрастности цели, либо по ограничению блока селекции цели. В каком их этих или неучтенном другом параметре фактор "маневреность на сверхзвуке" имеет решающую роль учитывая ограничения организма в 9 Же против 30-60 Же ракеты ?
Во-первых, шансы самолёта уйти от ракеты возрастают с увеличением скорости его полёта в комплексе с:
Во-вторых, вероятность поражения цели уменьшается пропорционально увеличению перегрузки, с которой эта цель маневрирует.
В-третьих, все истребители G4 (по крайней мере Су-27 и МиГ-29 точно) на скоростях свыше М=0.85 имеют ограничение не 9, а 7 G (по прочности конструкции). Заявления американцев о том, что их F-22 первый истребитель, который одинаково маневренен как на до- так и на сверхзвуке а так же заложенная в ТЗ 1.42 повышенная маневренность в серхзвуковом диапазоне скоростей позволяют говорить о том, что у G5 поработали над устранением вышеупомянутого ограничения. И кресло пилота разработано новое для 1.44. Изменяемой геометрии. Разработчики гозятся, что оно позволяет пилоту выдерживать гораздо более высокие перегрузки, чем ранее.
Так что ЛА G5, маневрирующий с большей перегрузкой на большей скорости (>1M) имеет повышенные по сравнению с G4 шансы уйти от ракеты из-за:
а) резкого увеличения угловой скорости визирования при подлёте ракеты к цели, что может привести к срыву сопровождения ГСН ракеты.
б) потере ракетой энергии во время интенсивного маневрирования при неизбежных крректировках курса, вызванных быстрым и слабопредсказуемым изменением пространственного положения цели.
в) не говорю уже о сокращении допустимых зон пуска у противника (это уже тактическое преимущество).
Если ещё до кучи учесть пониженную ЭПР (это вам по контрастности цели), постановку помех и статистическую эффективность (по опыту войны в Персидском заливе, спросите у KRoN-а, где он эти цифры брал) ракет В-В средней дальности (около 15 %) то шансы ухода от них у, скажем, F-22 весьма неплохие.
>>Не говорю уже про такие преимущества, как сокращение подлётного времени и меньшее время пребывания "под ударом".
>Под каким извините ударом ? Вы собираетесь штурмовать со сверх или там гиперзвука и противойдействовать исключительно ПЗРК. ? А нормальному ЗРК скорость цели 1.5 или 2.5 - это скорости одного порядка. Это же не шпионская машина для мирного времени - залетела, нагадила и драпать пока дежурное звено не подошло.
Такие "нормальные" ЗРК только у нас да у амеров есть. А, скажем, для какого-то там "Бука" или "Хоука" (или "Хавка" - не суть важно, если на букву ошибся) 1.5 или 2.5 имеет очень нехилое значение. Плюс ещё время реакции сюда добавьте. Пока он раскачегарится, 1.42 подлетит, Х-31П пустит, и сваливать. А поднятое по тревоге звено F-22 со своим М=1.7 напрасно только керосин выжрет против МиГ-овского М=2.6 им не тягаться.
Су-30 они бы ещё "измором" взяли, идя на supercruise против его форсажа - а тут хрена лысого. А теперь наоборот. F-22 летит медленнее с HARM-ами во чреве толстом, "Бук" успеет его засечь, ну да ладно, от него-то от он скорее всего уйдёт, а вот смыться от звена 1.42 ему точно не удастся. А от Су-30 с забитой ракетами внешней подвеской свалит.
Только не надо говорить: а вот так не бывает, а у этих будут АWACS-ы, а у тех - C-400 и т.д. и т.п. Бесполезный разговор выйдет. Я показал одно: тактическое преимущество налицо, а как и в сочетании с чем его удастся или не удастся использовать - другой вопрос.
Вот, к примеру, зная где аэродром противника и зная, что у его птичек М=1.7 а у твоих М=2.6 можно подлётное время рассчитать и какое-нибудь западло устроить. И вообще. Просто золотое дно для тактика и стратега!
>Сейчас эффективность входа-выхода из боя - это совокупность ЭПР+эффективность РЛС(своя и оператора наведения)+маневреность+двигатели.
По конценпции 1.42 задумывался с ЭПР, РЛС эквивалентными F-22, с маневренностью и тем паче скоростью большими, чем у F-22. Т.е. такие факторы как РЛС и ЭПР можно "сократить". Останутся решающие - скорость и маневр. Ещё плюс в пользу такого подхода - замену БРЭО и информационных систем можно производить в течении жизни комплекса по нескольку раз полностью преобразив их облик (например МиГ-21бис и МиГ-21-93), а вот планер, силовая установка, системы управления остаются базовыми и выдают только то, что в них заложено изначально.
Гхм, я вообще-то имел ввиду цитату из митьков, лучше я ее целиком не буду приводить, Валя на ругань (хотя там все цензурно) обижается :)Цитата:
quote:
Эх, вперед, Боддхисаттва, вперед! К просветленью.
Гхм, и тут могут быть перспективы. Какое-то время назад, тестурия свою програмку мы баловства ради прикидывали перекомпоновку Т-10В под S-образные воздухозаборники (точнее общий заборник и s-образные каналы) и внутрений отсек вооружения между двигателей. Это конечно была шутка, хотели 1-го апреля куда пристрить "фото", но за текучкой забыли. Надо бы порыться, может моделька и не канула в лету.Цитата:
quote:
PS Хотя имть Ударника-Невидимку было б неплохо - ниндзя всякие важны, ниндзя разные нужны.
Откуда эта посылка про меньший мидель 1.44? Как-то он не выглядит меньшим, если не наоборот. Фотографий много, можно прикинуть.Цитата:
quote:
А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44),
Это не так :) в смысле, что интегральность не способом сборки определяется, а формой. И уж у 1.44 ей и не пахнет.Цитата:
quote:
А по-моему, неинтегральная компоновка - это когда крылья к фюзеляжу болтами прикручены :) .
ИМХО легче его кабину к Су-47 "приклеить".Цитата:
quote:
Originally posted by vmalukh:
Какое-то время назад, тестурия свою програмку мы баловства ради прикидывали перекомпоновку Т-10В под S-образные воздухозаборники.
ЗЫ А про Боддхисаттву музыка навеяла - БГ заслушался. :)
А тоже ничего идейка, надо попробовать. Даешь Сухой-лего :) Вобщем, вот - любуйтесь:Цитата:
quote:
Originally posted by Manch:
ИМХО легче его кабину к Су-47 "приклеить".
:)
:)
Хм, я в последние годы все больше про "вперед вперед, плешивые стада" слушаю, на злобу дня...Цитата:
quote:
ЗЫ А про Боддхисаттву музыка навеяла - БГ заслушался. :)
2 voice from ua:
Первые вопросы не из недоверия, а из интерева:
* Откуда у тебя информация про нерегулируемые воздухозаборники на С-37? У него разве не четверть-коническое тело регулирует канал? Как на Ф-111? А каналы у него тоже S-видовые (чтобы не сказать образные :) ), только S на боку лежит. Об этом можно догадаться, если посмотреть на расстояние между воздухозаборниками и между двигателями.
* >Тут вот Han уже начал подозревать, что 1.42 скорее на замену МиГ-31 проектировался; я об этом с самого начала говорил, так что ничего удивительного тогда...
>Бред, бред, бред! 1.42 разрабатывался в рамках целевой программы в противовес программе ATF. Иначе и не могло быть даже в силу тогдашних глобально-геополитических раскладов, в конце-то концов. По времени реализации программы совпадают. Не могли в СССР спокойненько делать замену тогда ещё новейшему и вполне "работоспособному" МиГ-31, зная, что амеры "копают" под Су-27. Это просто абсурдно.
А откуда эта информация. А бред - не надо грубить :) . Я нежный и ранимый :) . Я двинул предположение из-за:
-Многое отдано скорости: неинтегральность, зауженый мидель (это по твоей инфе) - а как следствие отдан на откуп запас топлива. А ЭТО ПЛОХО. Мы знаем опыт с Миг-29. А баки вешать незя - внешняя подвеска все испортит.
* >Тут знающие люди говорили что сверхзвук у "Беркута" был бесфорсажный. А я всё не как не мог поверить. Теперь всё понятно: с Д-30Ф-6-М по 20 т. у него тяговооружённость >1 в бесфорсажном режиме будет. Так и бревно на supercruise вывести можно...
...Так что, скорее всего, supercruise у "Беркута" достигался за счёт "грубой физической силы" образно говоря. А если эту самую силу ещё и грамотно использовать (регулируемые воздухозаборники, узкий мидель 1.44), то результаты наверняка будут куда более впечатляющими.
Эээ, по справочной информации форсажная/на максимале тяга у Д-30Ф6 составляет 15510кгс/9270кгс. Вообче создалось впечатление, что ты утверждаешь будто у Д-30Ф6-М тяга на максимале 20т. Но я наверное тебя неправильно понял. Ты наверное имел ввиду на форсаже 20т. Тоесть на 5т, на 30%, больше, чем у "не М". Ты это серьёзно, я слыхал, что на "М" тягу "чуть чуть" увеличили. 30% - это "чуть чуть"? Помоему ты Д-30Ф6-М путаешь с НК-32 от Ту-160 :) - у того тяга 25т. :)
Хотя опятьже - скажешь из какого-такого достоверного источника ты это взял, то мож я и соглашусь.
>А если по секрету, то у 1.44 просто не может быть ЭПР такая же, как у F-15 или, скажем, МиГ-31. Потому, что у него воздухозаборники S-образные.
Если не секрет - откуда инфа про s-образность?
Далее буду не соглашаться.
* >И по-моему глупо на основе "неинтегральности" 1.44 делать выводы о его меньшей чем у Су-47 дальности и маневренности.
А глупо - не надо грубить :) . Я нежный и ранимый :) .
Маневренности - нет. Дальности... ооо батенька(с) - по твоему зачем на Ту-160 интегральную компоновку делали? А почему по твоему у Ф-15 практическая дальность без ПТБ 1900км а у Су-27 3500?
*>… или F-22. У него, кстати, по твоей классификации тоже компоновка неинтегральная. Уж больно он на F-15 смахивает.
А что, ИНТЕГРАЛЬНАЯ ЧТОЛЬ:confused:?!!!!! Ты что, издиваесся??!!
Во дела! У Ту-160 крыло -то прямой стреловидности, а тоже стелс! Прям, чертовщина какя-то…
Ты это, как его, того, ну это... БЛИН ТЫ ЧЕ? КАКАЯ ПРЯМАЯ СТРЕЛОВИДНОСТЬ У ТУ-160:confused:??!!!!!! ТЫ С КАКИМ САМОЛЕТОМ ЕГО ПУТАЕШЬ, С DC-2 ЧТОЛЬ:confused:?!!!!
>Малая заметность С-47 в передней полусфере объясняется в основном КОС. Она составляет ЭПР 0.03м2.
>Ого, было 0.3 а вот теперь уже 0.03. Такими темпами ещё годик, и на нём можно будет незамеченным над всеми Штатами пролететь…
Тута я запутался :)
>Х-29 на 1.6:confused::confused:? А он хоть на транссвуке летал - у них же вроде боли огромные проблемы с дивиргенцией, ктой та тебе такое сказал?
>"Например, объединение различных технических усовершенствований на самолёте Х-29 привело к уменьшению на 35 % лобового сопротивления при М=0.9" Макс. скорость - М=1.5 ("Военная авиация" том 1, Минск, 1999 г.) Плюс, где-то в форумах говорили, что он на М=1.6 ходил. Так шта очень даже похоже на правду это всё.
А по мне - не похоже... Дело субъектмвное.
>У-у-у-у как всё запущено! ((с) Владимир Малюх)
Объясни-ка мне тогда такой парадокс: почему Су-27 выходит в хвост F-15C в полтора оборота?
Ведь смотри.
Вес пустого F-15C - 13000 кг; движки - 2х10600 = 21200, тяговооружённость 21200/13000 = 1.63, макс. G - 9, макс. альфа - 24.
Вес пустого Су-27 - 16400 кг; движки - 2х12500 = 25000, тяговооружённость 25000/16400 = 1.52, макс. G - 9, макс. альфа - 27.5.
Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Все просто - обошел он его за счет раннего разворота или ё-ё, где его большая тяговооруженнось (1.1, а не 1.52) и лучшие характеристики на больших углах аттаки позволили Сушке сделать Игл как Бог черепаху.
>Ах да, чуть не забыл. Внутрифюзеляжный отсек у 1.44 есть. На фотках из "Полигона" он виден. Другой вопрос, что он может быть не функционален на прототипе. Но место под него зарезервировано. Не знаю, что там микояновец на пресс конференции говорил. И вообще, в отношении этих самых внутрифюзеляжных отсеков у всех ОКБ прямо мания секретности какая-то. Вон, слышал что суховцы Су-47 в чёрный цвет в основном то от того и покрасили, чтобы внутрифюзеляжные отсеки перед публикой не "засветить".
Черный цвет - хочу заметить, есть радиопоглащающее покрытие.
По поводу неразберихи с отсеками - согласен.
Чистого неба!
2 vmalukh:
:) :) :) :) :) :) :) :)
Чистого неба!
Блин,и не надоело вам еще?Чего спорите то?Кому-то "Беркут" нравится,кому-то МФИ по душе..
Вы для начала вспомните,что явилось первопричиной появления на свет этих двух прототипов-а потом спорте до посинения :)
Начнем с того,что МФИ делали КОНКРЕТНО "под заказ" ВВС.Этот самолет строился в "противовес" F-22,и НЕ О КАКИХ ЗАМЕНАХ МиГ-31 (вы случайно не забыли,что это 70-е,ась?) речи не идет.
"Беркут" строили "сами по себе"-без всяких ТЗ со стороны МО.
Финансирование со стороны МО закончилось-и МФИ де-факто "умер"..Потом-по заявлением многих отечественных "спецов" на сегодня более актуальна программа ЛФИ.
to Han:
Про нерегулируемые воздухозаборники С-37 написано где только не лень читать-ты знаешь другую информацию?
Мы НИ ХРЕНА не знаем ни о запасе,ни о расходе топлива на МФИ,и толком не знаем о С-37-почему ты считаешь,что в МФИ с запасом керосина плохо?(повторю-эта машина строилась по конкретному ТЗ ВВС-не думаю,что они "заказали" малую дальность).
Мы так же НИ ХРЕНА не знаем о сверхзвуке С-37(на дофорсажных режимах),о дальности и т.д.
Мы более-менее знаем только одно:"суховцы" машину делают и развивают,"микояновцы"-тишь да гладь..
2 flogger:
Я думаю, что даже что по чьей инициативе строилось, мы точно не знаем :)
По поводу воздухозаборников. До М 1.6-1.8 просто нет смысла ставить регулируемые воздухозаборники, если впереди есть какое-либо тело (наплывы или хотя бы нос самолета), на которое садится первый скачок. Выигрыш не оправдается. Вспомните F-16 хотя бы.
to Zeus:
>Я думаю, что даже что по чьей инициативе строилось, мы точно не знаем
По поводу МФИ можно утверждать,что было ТЗ со стороны МО..Это много где говорилось,и много кто утверждает.
>По поводу воздухозаборников. До М 1.6-1.8 просто нет смысла ставить регулируемые воздухозаборники,
Так я про это говорю :) А народ уже их в регулированные скоро запишет..
Удачи!
=107=ЦПВЛ
Даа...
С Флоггером не поспоришь...:)
Флоггер и вглаз дать может...:)
:) :) :)
Не, я в обчем с тобой полностью согласен, кроме топлива...
Да и вообче, как ты мог заметить, у нас тут борьба предположений :)
Кстати, а ты не мог бы привести пару-тройку компетентных источников, вызывающих доверме, где про эти воздухозаборники говорится? Был бы благодарен.
Чистого неба!
Согласен с Флоггером, сравнивать еще нечего. Ну разве что концепции и крылья.
2 Vmalukh: От "вперед, вперед" у меня мысли грустнеют - больше слушаю "Под мостом, как Чкалов!"
>Т.о., если исходить из твоих рассуждений, истребители - то должны иметь практически одинаковую маневренность!
Адаптивный предкрылок Су-27 уменьшает лобовое сопротивление на максимальных углах атаки на 8тс. Соответственно, отношение тяга/сопротивление у него выше, чем у F-15. Видно, отсюда и получаются пресловутые полтора виража.
Хотел бы поделится своими мыслями по аэродинамике самолетов.
1) КОС дает однозначно более лучшие характеристики чем прямая стреловидность. КОС позволяет легче реализовать статическую неустойчивость по Z, т.к. аэродинамический фокус, для обеспечения неустойчивости, должен находится перед центром тяжести. Т.е. КОС не надо выносить далеко вперед.
2) При переходе на сверхзвук фокус, согласно законам аэродинамики, сдвигается назад примерно на ¼ хорды среднего профиля. Т.е. самолет становится более устойчивым. Но на сверхзвуке сверхманевренность никому и не нужна, т.к. происходящие при этом перегрузки человек выдержать не может. Кстати, перегрузка 9 g – это предельная долгосрочная перегрузка для среднего летчика, хотя он может выдерживать и краткосрочную перегрузку в 30 g (в течение примерно 0,1-0,3 с.). Но это экстрим. Самолеты обычно проектируются с запасом прочности, поэтому, “предельные” 9 g на самом деле для самолета превращаются в ~15 g.
3) у любого крыла с концов сходит вихревой поток, вызванный подъемной силой. Это потеря качества. У пассажирских самолетов этот поток гасят законцовками( Боинг 747-300, Ил-96 и т.д.) и получают дополнительную подъемную силу. У истребителей пока нереально, но обратная стреловидность сильно уменьшает эти потери. К тому же КОС (по отношения к прямой стреловидности) имеет более ровное распределение подъемной силы по длине крыла. Таким образом, у КОС более эффективно работают элероны, как следствие - большая угловая скорость по X (по крену) при одинаковых элеронах. На сверхзвуке это имеет еще большее значение, т.к. у КОС на концы крыла не оказывает влияние ни фюзеляж, ни остальная часть крыла (в силу нераспространения возмущений вверх по сверхзвуковому потоку). Поэтому, концы крыла у КОС расположены в незаторможенном потоке, в отличие от прямой стреловидности.
4) минус КОС – значительные крутящие моменты. Как следствие нужна огромная прочность. Но, похоже, в Сухом эту проблему решили с помощью композитов. Заодно решили и проблему ЭПР, т.к. композиты ГОРАЗДО хуже отражают электромагнитные волны (все-таки диэлектрик как никак).
5) уравнение половины угла конуса Маха sin Q = 1/M. Стреловидности в 45 градусов соответствует М=1,41. Как следствие, до этой скорости крыло самолета тормозит поток по минимуму (при условии правильной формы носка). При большей скорости возникает более интенсивный скачок уплотнения, как следствие - большая потеря энергии потока. Эту энергию, естественно, компенсирует самолет, которому приходится врубать большие обороты двигателя. Следствие, МФИ и С-37 аэродинамически неэффективны на больших числах М.
6) Как известно, самолет вираж “проходит” именно на подъемной силе, а сопротивление компенсируется тягой движков. Чем больше перегрузка и меньше скорость, тем быстрее угловая скорость разворота самолета в вираже (dA/dt=Gg/V, где G – перегрузка, g – 9,98 м/с2, V- скорость в м/с), а это главный фактор победы на виражах. Центростремительное ускорение обеспечивается суммой векторов от подъемной силы, умноженной на синус угла крена, гравитацией и тяги двигателя, умноженной на синус угла атаки. Адаптивный носок крыла позволяет избежать раннего отрыва пограничного слоя на больших углах атаки. Отсюда, положительный наклон кривой Су по альфа на больших углах атаки. На фотографии С-37 адаптивный носок виден.
7) Дополнительную подъемную силу на больших углах атаки обеспечивает предкрылевой наплыв с ОСТРОЙ кромкой. Чем длинее - тем лечше. В этом случае на кромке происходит срыв набегающего потока и образуются ВИХРИ. А ВИХРЬ – это низкое давление. Побочный визуальный эффект – образование водяной мутной пелены. Воздух резко адиабатически расширяется, совершает работу с потерей внутренней тепловой энергии (просто падает температура) и имеющяяся в воздухе вода конденсируется. На С-37 два наплыва – перед ПГО и перед крылом, у МФИ – небольшой на ПГО.
:cool: Интегральная схема заключается в максимальном использовании всей поверхности самолета для улучшения аэродинамики. У МФИ фюзеляж над крылом – это промах мягко говоря. Боковые стенки фюзеляжа создают подтормаживание потока, а это уменьшает подъемную силу у основания крыла. Если это бы происходило под крылом, то это только бы добавляло подъемную силу. К тому же, боковые поверхности под крылом помогают держать самолет в горизонтальном полете на больших углах крена и больших углах атаки.
Электронной начинки не касаюсь, т.к. ее невозможно проанализировать по фотографиям.
Удачи!
Вот до чего учеба доводит! :)
2 Sana
А почему не было сказано о росте лобового сопротивления КОС с ростом скорости?
Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па. Здесь можно обыгрывать конфигурацию носка профиля, реализацию подсасывающей силы. А про эллиптическое распределение циркуляции на треугольном крыле никто не забыл, прочнисты? :)
На св/зв надо мидель уменьшать. Там ведь сечения надо смотреть не в поперечных плоскостях, а в сечениях полученными при рассечении самолета конусами Маха.
И вообще спор изначально тупиковый, все равно что по продувочным моделям судить о будущем серийном образце. С-37 инициативная разработка КБ Сухого смысл которой доказать Симонову, что с дивиргенцией крыла пока что можно бороться лишь создав композитные панели толщиной с ладонь и перетяжелив конструкцию (а с такими движками и танк можно в воздух поднять), МФИ государственная програма по созданию истребителя подавления авиации противника (я верю в многофункциональные истребители, но никогда не поверю в многофункцмональных летчиков). Я уже говорил ранее, что на наработках по МФИ, проведенных в свое время, наши оборонщики живут до сих пор.
2 all
Многие из высказываний относятся к области исключительно субъективной: мне не нравится и все.
Даже если предположить, что эти два изделия предсерийные образцы ( :) ха-ха), то позвольте: КОС это вещь исключительно выгодная на до/зв режимах, и здесь С-37 недалеко ушел от своего предшественника Су-27 по методам достижения св/маневренности. И интегральная компоновка, так часто упоминаемая и обсасываемая в этой дисскусии это далеко не панацея от всех болезней, а просто дань моде в годы, когда проектировались Су-27 и МиГ-29. Сейчас пришло несколько иное понимание методов достижения св/маневренности, и это предполагалось реализовать на МФИ. Посмотрите на амов, они делают свои самолеты такими не потому что они такие тупые.
2 Sana
Индуктивные вихри, сходящие с передней кромки наплыва палка о двух концах: самолет увеличивает угол атаки, потом возвращается на прежний режим - ВИХРЬ ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОТОМ, петля гистерезиса.
2 all
О какой еще невидимости может идти речь если мы хотим выйти на св/зв? Скачки уплотнения работают как уголковые отражатели. Так что хочешь быть стелсом - будь им, паши на до/зв.
Вообще то отличия этих двух изделий по аэродинамике нужно показывать исключительно на диаграммах. Да в принципе и показывать то нечего: Симонов в свою машину принципиально нового (в смысле аэродинамики) ничего не заложил. КОС? Ну и что их свойства известны давно, ну применили, ну и сделали машину практически дозвуковой.
А на кой черт вообще нужна сверхманевренность? Спросите любого летчика, что будет с самолетом при выполнении кульбитов? Ну изменил ты угол атаки ну довернул, но в пространстве ты же как математическая точка находишься буквально на том же месте - лакомый кусочек, только ленивый не собьет. Можно конечно сказать, что противник не ожидает, но ведь самолеты наши у всех на слуху и возможности их известны, и никто не попрет на Су-37 в ближний бой. Если кто учился на военной кафедре, то должен помнить, что в бою определяющей является угловая скорость линии визирования (от пилота к пилоту). Газодинамические рули (вектор тяги) нужен только там, где эволютивной скорости не хватает для эффективности аэродинамических рулей. еклмн вот ведь идиотизм крутить в воздухе 30 тонн, чтобы поймать в прицел противника, по моему проще ракету пустить на более дальних дистанциях.
Есть два режима: ты атакуешь и тебя атакуют.
Если ты атакуешь: засек-пустил-ушел.
Ньюансы:
- лучше не дать себя обнаружить, и поэтому лучше целеуказание получать с другого борта: АВАКС и т.д.
- если себя обнаружил (не вовремя радар включил, или стакан уронил :) ), тоже желательно смыться (а вдруг там Су-37).
Тебя атакуют: если грамотно проведена атака ты сбит.
Если грамотно проведенная атака не удалась, то грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать.
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
По моему в этом споре проглядывется другой спор: кто круче МиГ или Су? Про проекты фирмы Сухой можно сказать так: все их изделия ограниченны полетом фантазии Симонова. А истребители Микояна всегда можно было охарактеризовать как "победа грубой физической силы над аэродинамикой"
Ой так много можно сказать, а времени нет.
Главное помнить, что военные заказывают а КБ выполняют то, что они захотят. Иногда конструктора вставляют свое слово, и тогда получаютсядействительно удачные машины.
Летайте самолетами Аэрофлота.
Не, ну я больше не могу :)
101, срочно переименовывайтесь в 105 и попробуйте написать то же самое :)Цитата:
quote:
Originally posted by 101:
А почему не было сказано о росте лобового сопротивления КОС с ростом скорости?
Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па. Здесь можно обыгрывать конфигурацию носка профиля, реализацию подсасывающей силы...
я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту :)
соответственно и наплывы на св/зв не нужны.
:)
я также говорил, что ни тот ни другой самолет не "заточены" под сверхзвук.
Разве, что С-37 чуть может помочь изменяемая стреловидность. Кстати, у него есть для этого возможность. Только для этого придется ставить тяжелый поворотный механизм. Придется заплатить маневренностью.
<101>Многие из высказываний относятся к области исключительно субъективной: мне не нравится и все
Вообще-то я, по-моему, вполне высказался по существу.
<101>Сейчас пришло несколько иное понимание методов достижения св/маневренности, и это предполагалось реализовать на МФИ. Посмотрите на амов, они делают свои самолеты такими не потому что они такие тупые.
Это не аргументы. Мы как раз находимся на форуме под заголовком <Характеристики ЛА
Вам интересно, каков был диаметр деталюшки или направление движения потока, что такое "размах крыла" и чем "ILS" отличается от "ИЛС"? Это здесь! >. Идет обмен мнениями и знаниями, тем более в споре рождается истина, да и, как правило, каждый для себя узнает что то полезное.
Например, что такое <ВИХРЬ ВОЗВРАЩАЕТСЯ ПОТОМ, петля гистерезиса>
на счет амов: денег у них дофига, вот и тратят куда ни попадя. Главное гос средства "освоить". Что-то идет на пользу, что-то мимо. Тупыми их назвать нельзя, но и без оглядки копировать и брать пример с них не стоит. А вот про финансирование нашей оборонки без слез не скажешь. Вот и приходится Сухим зарабатывать на стороне и придумывать разные казюльки. Деньги у них есть на разработки и это уже хорошо.
Посмотрим, что будет летать на МАКС-2003.
:) :) :) :) :)
А ты пробовал воевать с Су-25,издали его проблематично сбить или я неправ?Цитата:
quote:
Originally posted by 101:
2 Sana
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
Летайте самолетами Аэрофлота.
Видимо ваша профессиональная деятельность случилась позже 90-го года и понятия "денег до фига" вам видеть не пришлось. Так вот, если из вышесказанной фразы убрать слово "амы" и поставить "советские" - суть дела не изменится. К сожалению такой подход со стороны рукводителй отрасли мало изменился за те 15 лет, что я вижу реально.Цитата:
quote:
на счет амов: денег у них дофига, вот и тратят куда ни попадя. Главное гос средства "освоить". Что-то идет на пользу, что-то мимо.
Теперь насчет крутости и некрутости концепций. Ну-ка, знатоки скажите мне на что похож нижеприведенный самолет, когда он был сооружен, насколько современен и отчего на МФИ так похож.
http://www.propro.ru/temp/8.jpg
2 vmalukh
первый раз вижу этот самолет.
жаль, что нету вида сверху - не видно, что у него с задним ГО.
мое скромное мнение: самолет дозвуковой, причем велась серьезная борьба за подъемную силу при ограничениях в размере самолета. Мне он по концепции больше напоминает беспилотный самолет разведчик Предатор.
в шутку: к тому же, похоже, он может совершать межпланетные перелеты :)
земля, земля :)
2 vmalukh
Про профессиональную деятельность вы правильно подметили. Впервые тесно с авиацией я познакомился в 93-ем. Но размах прошлой деятельности хорошо был заметен.
Да уж действительно любопвтный аппаратик. Судя по некоторым признакам этот ЛА проходил исследования по программе NASA. Компоновка действительно до боли напоминает МФИ кроме законцовок крыльев. :) Видимо был создан для исследования данной аэродинамической схемы, где-то в середине 90-х.
To F/A-18
А почему ты думаешь, что издали Су-25 труднее сбить, чем любой другой самолет?
ЧИЖ
Ладно, не буду томить публику ожиданием, этот аппартик создан в НАСА по программе HiMAT, 1979 год, поробнее вот тут http://www.dfrc.nasa.gov/gallery/pho...C79-12055.html
Достаточно хорошее бронирование СУ-25 и неплохая маневренность позволяет ему выдержать попадание одной ракеты класса воздух - воздух или увернуться от нее если ракета была выпущена с большого растояния, после этого 25-тый уходит на предельно низкие высоты и никакой гарантии, что ты его собьешь, а если нечаяно попадешь под его пушку и не сможешь увернуться, то распилит пополам, поэтому маневренность я считаю одной из важнейшей характеристик, плюс высокая маневренность позволяет в комплексе с другими средствами, самому увернуться от огня противника, а так-же совершать полет на низких высотах с достаточно резкими горизонтальными маневрами.Цитата:
quote:
Originally posted by Chizh:
To F/A-18
А почему ты думаешь, что издали Су-25 труднее сбить, чем любой другой самолет?
ЧИЖ[/QB]
С уважением Андрей
Ого, ого, какая пьнка тут пошла! Серьёзные люди подвалили.
И без меня! Щас влезу!
Весь сыр - бор тут у меня будет вокруг это:
Sana>я также говорил, что ни тот ни другой самолет не "заточены" под сверхзвук.
Думаю, что вы не правы. 1.44 - самый что ни на есть "сверхзвуковик". Притом, не просто "сверхзвуковик", а "маневренный на сверхзвуке сверхзвуковик". В отличие от "Беркута".
ейчас пойдут аргументы. Но для начала:
Мы (то бишь я) народ тёмный, институтов не кончали (авиационных), а по сему всё больше будем паразитировать на ваших же мыслях, высказанных ранее. В них, кстати, приятно копаться, т.к. там всё очень подробно, граматно, и доходчиво изложено. Плюс прибавим сюда данных из литературы и моих дилетантских измышлений на уровне интуиции. Только не надо снисходительно улыбаться - тот, кто изначально свысока и снисходительно относится к собеседнику -
рискует сам оказаться дураком! Так что даже если я ввиду своего невежества спорю чушь, прошу отнестись к этому внимательно, и грамотно опровергнуть. Итак, начнём.
>Дополнительную подъемную силу на больших углах атаки обеспечивает предкрылевой наплыв с ОСТРОЙ кромкой. Чем длинее - тем лечше. В этом случае на кромке происходит срыв набегающего потока и образуются ВИХРИ. А ВИХРЬ – это
низкое давление. Побочный визуальный эффект – образование водяной мутной пелены. Воздух резко адиабатически расширяется, совершает работу с потерей внутренней тепловой энергии (просто падает температура) и имеющяяся в воздухе
вода конденсируется. На С-37 два наплыва – перед ПГО и перед крылом, у МФИ – небольшой на ПГО.
А теперь про МФИ:
1"Разрабатываемый самолёт, как уже отмечалось выше, имел много отличий от российских истребителей 4-го поколения.
У крыла изделия "1.42" была прямая передняя кромка без наплыва. Вихри, обтекающие крыло и повышающие устойчивость самолёта на больших углах атаки, формировались не наплывами, а балками крепления ПГО, толщина которых,
как и их месторасположение и превышение над крылом, определялись експериментально. Самолёт в перавых "редакциях" имел "нормальное" горизонтальное оперение, в последних вариантах он снабжался передним горизонтальным оперением
с вихреобразуюжим "зубом".
2А теперь вспомним историю создания Су-27 и его клонов. У стандартного Су-27 для создания вихрей быле применены развитые наплывы крыла с острой кромкой. Позднее для дальнейшего улучшения маневренных характеристик пришлось устанавливать ПГО, которое (IMHO) практически полностью взяло функцию вихрегенератора на себя, "отняв" её у корневых наплывов крыла. Но сами наплывы остались (неизбежная преемственность конструкции), правда выполняя уже в основном только функцию "того, на чем установлено ПГО".
Теперь обратим внимание на следуюжее высказывание:
101>Наплывы на св/зв? Зачем? Нет правда, может я чего то не знаю. Если на переднюю кромку на св/зв садится скачок, то что будет после него? Правильно, ж..па.
И на вот это:
Sana>я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту соответственно и наплывы на св/зв не нужны.
Исходя из 1 и 2, прслеживается следующая тенденция развития высокоманевренных самолётов - от интегральной компонивки и вихрей, образуемых наплывами крыла к схамам, приемственным первым по конструкции,но уже с использованием ПГО (Мираж - Кфир, Рафаль; Су-27 - Су-33, Су-27М; на МиГ-29М3 тоже планировалось ПГО). При помощи таких схем из маневренности на "дозвуке" выжали всё возможное. А на МФИ сознательно отказались от наплывов, изначально проектируя фюзеляж с расчётом на то, что вихри будут создаваться системой - балки крепления ПГО + ПГО увеличенной площади с вихреобразующеим "зубом". Причём, сдаётся мне, вся эта вихреобразующая система куда более эффективна, более качественно построена и вписана в общую компоновку самолёта, чем на Су-27М. Ведь одно дело внедрять некоторые новшества на основе старой конструкции, и совсем другое - когда все новшества заложены ещё на этапе проектирования.
А нету наплывов - нету и ж..пы, т.к. никто никуда на сверхзвуке не "садится". И вихри никуда при этом не делись, а только стали генерироваться интенсивнее и использоваться более эффективно. Дозвук, сверхзвук - можно маневрировать!
Тут, возможно, и ответ на вопрос, почему
[i]Sana>У МФИ фюзеляж над крылом – это промах мягко говоря. Боковые стенки фюзеляжа создают подтормаживание потока, а это уменьшает подъемную силу у основания крыла.[i]
Моё предположене - у МФИ даже при средней интенсивности маневрирования поверх крыла будет заметный "плащик" из вихрей. Он-то и будет нивилировать сопротивление боковых стенок фюзеляжа. А за счёт того, что фюзеляж такой "высокий" наверняка в свою очередь добились увеличения внутренних объмов без значительного увеличения миделевого сечения. Усё согласовано. Так и должно быть, когда комплекс формируется сразу весь, а не так, как клоны Су-27 - тут доделали, тут - подправили...
Идём дальше.
Sana>К тому же, боковые поверхности под крылом помогают держать самолет в горизонтальном полете на больших углах крена и больших углах атаки.
Вот это, уж извините, точно ерунда. На бльших углах атаки? Большие углы атаки - значит небольшие скорости. Вы хотите сказать, что те фитюльки, пусть даже частично отклоняемые, при помощи аэродинамического эффекта смогут оказывать существенное влияние на ориентировку фюзеляжа в пространстве на малых скоростях? Не смешите меня! МФИ ведь должен был оснащаться двигателями с ОВТ,
который в даноой ситуации будет эффективнее гребней просто на порядок!
Эти самые отклоняемые подфюзеляжные гребни опять же говорят только о том, что конструкторы стремились сделать истребитель как можно более управляемым и маневренным на больших скоростях. Вот, скажем, при М = 1.5 гребни и ОВТ "меняются местами" по эффективности. Две рулевые поверхности, разнесённые в вертикальной плоскости - рули направления и отклоняемые подфюзеляжные гребни да подключённые к быстродевствующей ЭДСУ наверняка позволят
МФИ достичь невиданной доселе на истребителях устойчивости в путевом канале на больших скоростях.
Теперь делаем вывод - конструкция фюзеляжа МФИ - это следующий шаг развития высокоманевренной авиационнойтехники, только на этот раз с серьёзным "вторжением" в сверхзвуковую область скоростей.
А теперь вернёмся вот к этому вопросу:
Sana>я вроде бы говорил, что сверхманеренность на св звуке ненужна, разве что роботу-пилоту
3Во-первых, не сверхманевренность на сверхзвуке, а просто маневренность. Я себе это представляю так: самолёт так же отзывчив и послушен в управлении, как и на дозвуке + позволяет выходить на такие же перегрузки, как и на дозвуке. Т.е. пилот по поведению самолёта не должен заметить, что машина "перешагнула" звуковой барьер. Насколько я знаю, от любого истребителя четвёртого поколения такого не дождёшься! А теперь представьте себя пилотом МФИ,
который даже на максимале будет разгоняться до 1.5М (а в бою, да на форсаже - вообще пёрднуть не успел, смотришь - а ты уже на сверхзвуке). Это будет просто ущербный самолёт, а не истребитель, если его поведение на больших скоростях будет таким же, как и, скажем, у МиГ-29!
Во - вторых:
101>Если кто учился на военной кафедре, то должен помнить, что в бою определяющей является угловая скорость линии визирования (от пилота к пилоту).
Я, конечно, могу себе лишь представлять, что это такое, т.к. не учился на военной кафедре. Но, IMHO, именно в ракетном бою инициативой обладает тот, кто сможет быстее перемещаться и быстрее изменять при этом направление своего полёта. А для этого истребитель, обладающий занчительно большей энеговооружённостью, чем любой другой известный истребитель четвертого поколения просто обязан обладать свойством, указанным вначале пункта 3.
Осталось только добавить, что по теме МФИ проводился так же большой объм работ и исследований, направленный на то, чтобы позволить лётчику чувствовать себя более комфортно в условиях ведения маневренного боя с высокими
перегрузками и выносить более высокие перегрузки, чем те, воздействию которых пилоты подвергаются на истребителях четвёртого поколения. Было разработано специальное кресло изменяемой в полёте геометрии, так же планировалось создание системы, постоянно отслеживающей физическое состояние пилота, и автоматически уводящей самолёт с опасных режимов при угрозе потери им сознания.
==================================================
101>Есть два режима: ты атакуешь и тебя атакуют.
Если ты атакуешь: засек-пустил-ушел.
Ньюансы:
- лучше не дать себя обнаружить, и поэтому лучше целеуказание получать с другого борта: АВАКС и т.д.
- если себя обнаружил (не вовремя радар включил, или стакан уронил ), тоже желательно смыться (а вдруг там Су-37).
Тебя атакуют: если грамотно проведена атака ты сбит.
Если грамотно проведенная атака не удалась, то грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать.
И на каком же этапе св/маневренность?
(слюной не брызгать)
Желательно смыться, а вдруг там Су-37? ...грамотный атакующий летчик должен грамотно вовремя удрать? Хех! А вдруг этот самый Су-37 прикрывает пару Ту-22, которые, если ты смоешься, разнесут в труху твой аэродром, прежде чем ты приземлишься? Или после :) .
================================================
P.S. Тут меня недавно один кадр осадил. Говорит что у МФИ, как и у Гриппена ПГО - это не ПГО, а дестабилизатор. А вот у Рафаля и Еврофайтера - ПГО...
>P.S. Тут меня недавно один кадр осадил. Говорит что у МФИ, как и у Гриппена ПГО - это не ПГО, а дестабилизатор. А вот у Рафаля и Еврофайтера - ПГО...
Бред. А какая, собственно, разница? :)
To F/A18C
Могу согласится что Су-25 очень надежный самолет с высокой степенью живучести блягодяря наличию мощного бронирования жизненноважных узлов и агрегатов. Наверно завалить его одним сайдвиндером будет непросто, но ракеты класса Спэрроу или АМРААМ, ИМХО, даже его должны уничтожать одним попаданием. Хотя все это дело случая, самолеты и от столкновения с птицами падают. :) А бронирование больше от огня мелкокалиберной зенитной артиллерии спасает.
И на предельно малых высотах, любой самолет сбить сложно, хоть Су-25, хоть Ан-2.
ЧИЖ
ЭЭЭэ... паазвольте влезть дилетанту.
Че спорить-то, один хрен все решат деньги и лоббирование в правительстве, вот они и будут решать какой лучше, а какой нет. :)
101, если вы - врач, то я - фараон египетский :) И не спрашивайте почему :)
Лучше прекращайте свой околонаучный стеб и сами выгребайте собственные... ошибки :) , либо буду бить больно и по поч... тьфу, то есть по пунктам :)
Однако один вопрос задам сейчас, коли с него начали. Если принять распределение ПГО/дестабилизатор так, как вы сказали (хотя дестабилизатор от этого не перестает быть ни П., ни Г., ни О.), то откуда вы взяли, что на Су-35 стоит именно дестабилизатор?
Вообще-то раз на раз не приходится. Если ты такой спец по Афгану, то наверно знаешь и другой случай, когда четверка наших МиГ-23МЛД проворонили приближение F-16 и один из них получил Сайдуиндер. В результате конец плоскости превратился в решето, но самолет нормально сел на своей базе. Так что.... как звезды повернутся. :)Цитата:
quote:
Originally posted by 101:
>Достаточно хорошее бронирование СУ-25 и неплохая маневренность позволяет ему выдержать попадание одной ракеты класса воздух - воздух
>>To F/A18C
>>Могу согласится что Су-25 очень надежный самолет с высокой степенью живучести блягодяря наличию мощного бронирования жизненноважных узлов и агрегатов. Наверно завалить его одним сайдвиндером будет непросто
Бред, а Руцкого в Афгане из рогатки что ли сбили? Родной Сайдуиндер.
Да и если ты понижаешь высоту ниже 5000 метров, то ты попадаешь в зону действия ЗСК.
Это вопросы из области разных материй. Ты бы еще сравнил с дельта планом. А что, его тоже фиг собьешь.
И вообще - смени тон, а то ты мне напоминаешь одного бывшего одиозного персонажа с форума фвиабазы Крона.
ЧИЖ
Yes, нас заметили!
:)
Да ну брось, не бери в голову, какой тон! Так захотелось привлечь внимание. Если где показался хамом то сорри, избыток чуквств. В общем был неправ, вспылил, погорячился, но осознал, и теперь готов исправить искупить ну и тд
Я тут или не разобрался или смайлики неудобно стаить, они у меня всегда в конец всавляются.
:) :) :) :)
Я ж любя!
Давай лучше по фактам.
А по поводу Су-35 ... :) Батенька, встречный вопрос: а счего вы взяли, что это не дестабилизатор. Как ПГО я пржде всего понимал, во надо было так сказать, рулевую поверхность, которая включена в КОНТУР УПРАВЛЕНИЯ самолетом. Там этим и не пахнет. Он болтается по потоку, а на св/зв жестко фиксируется. А в классике он должен вообще вплотную подходить к крылу, как у французов.
То что, это ПГО на СУ-37 - одно из заблуждений из области, что Су-27 статически неустойчив.
А откуда я это взял? Работа такая.
Да можешь лубой журнал открыть, там крылышки или еще что-нибудь, лучше конечно крылышки там сами фирмачи статьи приносят, и черным по белому: до/зв - болтается .... и т.п.
2 ЧИЖ
Да я не спорю, просто по тону F-18 мне показалось, что он ... в общем надо было расставить точки над и. Су-25 бронирован от пулеметов и т.д. А все случаи выживания самолетов при попадании в них рахетами не являются показательными, это скорее аномалии. А с совершенством ракет они и вовсе сойдут на нет.
:)
"Раз на раз не приходится" (с) Чиж
2 Зевс
Ну блин, ну подмывало вставить про врача :)
Ну ты ета, давай продолжай бить меня по пунктикам. А то истина все еще продолжает быть где то там.