to S.N.A.F.U. - Выражайтесь яснее, пожалуйста. Мне непоняно, что Вы хотели сказыть этим анекдотом - если про Ладена и ЦРУ, то это было озвучено российским генералом в программе "Времена" на канале ОРТ около полугода назад.
Вид для печати
to S.N.A.F.U. - Выражайтесь яснее, пожалуйста. Мне непоняно, что Вы хотели сказыть этим анекдотом - если про Ладена и ЦРУ, то это было озвучено российским генералом в программе "Времена" на канале ОРТ около полугода назад.
Не, ну я ж не слепой! Одного раза вполне хватило бы! ;)
О БинЛадене и ЦРУ всем известно. Но, ведь и Гудериан, в свое время, в Союзе учился, а про Дудаева с Масхадовым&Со, я, вообще, молчу. Что же из этого, по-Вашему, следует? ;)
А-а-а-а... так ты зрячий! Ну щас будешь слепой! :D
(с) "Операция Ы"
Это не нарочно, это глюк браузера под названием Мозилла.
Далее: Про Ладена - это не сайт, это один из разделов одного из проектов на моем сайте. И не надо обобщать. А вот то, что сохранив файл Вы назвали его "kozlosite.jpg" - это для меня оскорбительно - сайт - то, не про натуральный терроризм, а про Фланкер 2.5 в частности - посадку Су-33 на Винсон, Автопробег по Крыму и д.т.п.
Про Ладена там - юмористически! :D
Так и ты зрячий(это я об имени файла)! :D Если неправильно понял, извини!Цитата:
А-а-а-а... так ты зрячий! Ну щас будешь слепой! :D
(с) "Операция Ы"
Это не нарочно, это глюк браузера под названием Мозилла.
Далее: Про Ладена - это не сайт, это один из разделов одного из проектов на моем сайте. И не надо обобщать. А вот то, что сохранив файл Вы назвали его "kozlosite.jpg" - это для меня оскорбительно - сайт - то, не про натуральный терроризм, а про Фланкер 2.5 в частности - посадку Су-33 на Винсон, Автопробег по Крыму и д.т.п.
S.N.A.F.U. , похоже нам с Вами обоим нехрен делать и форум работает в режиме чата! :D ;) :rolleyes:
Но всему приходит конец - до завтра!
Пока! :D Удачи!
Угу... рациональное объяснение поведению или мышлению, то есть разбор их детерминированности, вполне нормальное явление - если хочешь знать их корни. Другое дело - принимать базу такого поведения как нормальную-этическую... а тем более - поддерживать...Цитата:
Постой, Валентин! Ты действительно считаешь, что радость по поводу гибели тысяч ни в чем не повинных людей, имеет рациональное объяснение?
(морщась) И для России сейчас, как ни неприятно это состояние близко к норме. Не для общечеловеческой морали, конечно, но, что характерно, для россиян сейчас нормой же является и нелюбить американцев и жалеть их погибших - как обычных людей, а не как граждан этой страны.
Что при 9-11, что при любых катастрофах в США (от крупных природных через мелкие техногенные до расстрела школьников маньяком) окружающие меня люди часто первым делом произносят:
- Так американцам и надо!...
Тут же - нисколько не смущаясь нелогичностью - добавляя:
- Хотя людей жалко...
Увы - не только местный... Это я именно про "bm21grad" сказал о "местном" - так-то именно такие рассуждения и именно такое отношение не было чем-то необычным в мире 11-го сентября.Цитата:
Что это "всего лишь" местный колорит, причем, невзрывоопасный?
А насчет взрывоопасности я бы сказал так: рассуждения "bm21grad", как характерные для некоторого среза нынешнего российского общества, недостаточно ярки, чтобы перевести их носителей в стадию опасных для кого-либо. Хотя в то же время именно такое понимание окружающей обстановки целым слоем людей и делает это состояние устойчивым.
Кстати, могу спорить на свою зарплату, что "bm21grad" не является действующим боевиком любой националистической прорусской организации...
Я где-то намекал на личные претензии?... :eek: Это новость...Цитата:
Извини (те) может быть стоит всё таки отвлечься от личных претензий и прочитать топик вновь?
И с кем же именно и с каким из его изречений в этой дискуссии связана эта мудрая мысль?... :confused:Цитата:
Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством, но почему не создать новые рабочие места в России за счёт производства Игл/ Стрел для боевиков в Чечне? Это даже создаст новые рабочие места в Новосибирске, Комсомольске на Амуре, Иркутске, Москве и т.д. #пополнять то парк техники надо будет?
И почему она обращена именно ко мне?... :confused:
To CoValent.
Личные претензии??
Полки вооружённые Су-34??
bm21grad писал
<<<А Ирану действительно ОМП необходимо как воздух, иначе постепенно кампания против Ирака перерастёт в нечто большее. Иран - один из наших важнейших партнёров в области ВТС. Один из бывших председателей прав-ва ( м...ла с Нижнего Тагила, иначе его не назовёшь) сорвал контракт века, когда в начале 90-х собирались приобрести партию Ту-22М3, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. Могли бы неплохо заработать, но только при одном условии - нормальных руководителях. И с нынешними положение не измениться - лизать ... дяде #Сэму сейчас ведь "экономически выгодно" и модно. >>>
За этим следует предупреждение об излишних эмоциях.
Пожалуйста, сходите по этой ссылке, почитайте, посмотрите на фотографии. http://www.september11victims.com/september11Victims/victims_list.htmЦитата:
События 11.09.01 действительно стали поворотным пунктом. Было доказано, что с гадиной можно бороться её же "оружием", воевать, используя самые немыслимые методы - это радует.
Я испытал в тот вечер два чувства: 1 - удивлнение ( смелостью, дерзостью поступка), 2 - радость, что гадов покарали. Хотя бы за Багдад и Белград.
Не знаю, кто и каких "гадов покарал"... зато вижу, кто пострадал.
Ткните, пожалуйста, пальцем - где я упоминал что-нибудь подобное в этом обсуждении?...Цитата:
Личные претензии??
Полки вооружённые Су-34??
Или Вы считаете, что если я к Вам по любому поводу и в любом месте обращаюсь - то это я Вам рот затыкаю "из личных претензий"?...
С моей точки зрения все выглядит несколько иначе:Цитата:
bm21grad писал
<<<А Ирану действительно ОМП необходимо как воздух, иначе постепенно кампания против Ирака перерастёт в нечто большее. Иран - один из наших важнейших партнёров в области ВТС. Один из бывших председателей прав-ва ( м...ла с Нижнего Тагила, иначе его не назовёшь) сорвал контракт века, когда в начале 90-х собирались приобрести партию Ту-22М3, МиГ-29, МиГ-31, Су-27. Могли бы неплохо заработать, но только при одном условии - нормальных руководителях. И с нынешними положение не измениться - лизать ... дяде #Сэму сейчас ведь "экономически выгодно" и модно. >>>
За этим следует предупреждение об излишних эмоциях.
Цитата:
Слушай bm21grad!
приезжай в гости... Но понять , если ты вырос из детских штанишек сможешь.
Цитата:
В гости к кому?
Вырос, можете не беспокоиться. В отличие от других демократолюбов, борющихся за "права человека и свободу слова".
Цитата:
Мальчик посмотри на флаг! :confused:
Цитата:
Мальчик, мне до вашего флага нету никакого дела.
После чего и последовала - на мой взгляд даже мягкая - официальная просьба "быть аккуратнее в дальнейших выражениях эмоций".Цитата:
Достал ты, "ракетчик"! Хорош форум блевотиной заливать! Этот "мальчик" - боевой лётчик, офицер!
Вы желаете что-то оспорить из моих утверждений о причинах появления этой просьбы?...
Или Вы оспорите тот факт, что после приведенных Вами слов Константин за последовавшие сутки до этой самой просьбы успел еще 7 (семь) различных сообщений оставить?...
И, наконец, повторяю свой вопрос:
И с кем же именно и с каким из его изречений в этой дискуссии связана эта мудрая мысль?...Цитата:
Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством, но почему не создать новые рабочие места в России за счёт производства Игл/ Стрел для боевиков в Чечне? Это даже создаст новые рабочие места в Новосибирске, Комсомольске на Амуре, Иркутске, Москве и т.д. #пополнять то парк техники надо будет?
И почему она обращена именно ко мне?...
P.S. Кстати, раз уж Вас беспокоит именно тема "полки, вооруженные Су-34", то намного более естественно будет открыть новую дискуссию на эту тему, и спрашивать меня там, а не пытаться свернуть эту дискуссию.
Я кстати тоже часто слышал после 11.09, как люди в транспорте/на улице/на работе говорили: "...так им и надо, хотя простых людей жалко..."
Вот и понимай их.
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?
2 UFO-Pilot:
Хочу с тобой поспорить немножко по поводу "Эм-Си-Дональдс".
На мой взгляд это просто пример ГЕНИАЛЬНОГО менеджмента. Это пример того, как надо делать деньги. Ведь никто не навязывает McDonalds. Они работают, работают и работают. Они предлдагают лучший из фаст-фуда сервис, приемлемое качество и НИЗКИЕ ЦЕНЫ, чего от наших "Русских бистро" не дождешься. Ведь конкурентов у Мака полно - Русское Бистро, Ростикс, Сбарро и т.д. Но НИКТО не делает лучше, чем Мак. И России от этого - очень неплохо. Во-первых, они используют наши продукты (кроме соусов и кетчупов - все производится у нас, вплоть до стаканчиков и картона под картошку), во-вторых, они создали кучу рабочих мест, позволяя молодежи хоть как-то зарабатывать. В-третьих, они платят немалые деньги государству в виде налогов. И в-четвертых - они тратят нехилые деньги на благотворительность, в отличие от наших конкурентов. Именно МакДональдс НАУЧИТ наших работать нормально, как это произошло в Европе. Там в Мак с фотоаппаратом никто не ходит. Да и сам Мак там похуже, честно говоря. Там у них много действительно сильных конкурентов. А у нас их пока что нет.
Да, еда там отнюдь не полезная. А в каком фаст-фуде полезная?
Зато какая культура обслуживания, какая продуманность во всем. Именно этому они рано или поздно НАУЧАТ наших фаст-фудчиков, которые рано или поздно встанут на ноги. И ничего плохого в этом нет. ПОКА ЕСТЬ СПРОС, БУДЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЕ!
Не нравится МакДональдс - сделай лучше и ходи туда! ;)
quote author=Shturman link=board=avianews;num=1031326026;start=0#0 date=09/06/02 в 19:27:05]США наращивают кампанию, направленную на свержение Саддама Хусейна
Около сотни американских и британских самолетов приняли участие в ...[/quote]
Ну подробнее ничего не известно? Как именно дело происходило? Как оборонялся Ирак (если вообще оборонялся), какие боевые порядки были применены?
Откуда вылетали самолёты, где заправлялись и т.п...
короче, информация есть? Или обычная дымовая завеса из слов правды?
Ну а моё мнение по поводу войны с Ираком вообще...
совпадает с этим:
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr6.htm
Вот краткая выдержка:
"И это право сильного сильно отличается от того, что бывало в прошлом, так как порывает со здравым смыслом и значением слов, к которому привыкли мы, подданные тысячелетних тираний. В известном смысле эти тирании, в противоположность Демократии, как раз и были правовыми государствами, потому что ясно излагали правила игры и значение каждого понятия. Ведь дело не в том, имею ли я много или мало прав, а в том, что я их интерпретирую так же, как тиран. Сегодня политики постоянно меняют смысл слов и правила игры в зависимости от конъюнктуры. А для объяснений с публикой имеют целую рать профессоров (а кое где и академиков). Когда Саддам Хуссейн в январе 1993 г. бросил ООН нестерпимый вызов, попросив, чтобы самолеты с экспертами пролетали в Ирак со стороны Иордании, а не с юга, виднейший правовед из мадридского университета объяснял радиослушателям, почему Ирак за это должен был быть немедленно подвергнут бомбардировке. Конечно, такого объяснения не понадобилось бы, не будь рядом Израиля, который преспокойно нарушает все резолюции ООН. Для профессора все было очень просто. Да, Израиль оккупирует чужие территории, сгоняет с земли арабских крестьян (и время от времени их подстреливает, если надоедают). Но как же может международное сообщество оказывать на Израиль давление и сравнивать с тиранией Хусейна, если Израиль является правовым государством? Согнанный арабский крестьянин, если его сосед-демократ промахнулся, должен обратиться в суд, а суд в Израиле очень хороший. это говорится с вершины кафедры, со всем авторитетом Науки. Но это значит, что целые категории личностей вообще выпали из права — оно теперь занято оценкой права на агрессию. этому можно, а этому нельзя — он плохой. Если бы Демократия заботилась о правах личности, ставшей жертвой вооруженного соседа, ей были бы абсолютно безразличны качества агрессора.
* Интересна статья, опубликованная М. С. Горба#чевым в европейской прессе после ракетного удара по Багдаду в июле 1993 г. [20]. Горбачев мягко упрекает президента Клинтона, «совершив#шего ошибку», которая может усложнить судьбоносный процесс установления нового мирового порядка под лидерством США. Ах, ну зачем вы так сделали! — упрекает Горбачев бравого президента.— Ну почему было не провести это решение через ООН, никто бы вам не отказал. Так и говорит: «Ведь можно же было... в конце концов осуществить акцию на основе процесса коллективного и легитимного принятия решения. Тогда престиж США в мире только бы вырос». Побор ник нового мышления просит убивать людей легитимно, иначе он огорчается. А если легитимно — то с нашим удовольствием ведь «совершенно спра##ведливо Соединенные Штаты были тогда (в 1991 г.) поддержаны всем международным сообществом».
* «Ведь можно было бы, и это долг всех заинтересованных сторон, повторить положительный опыт, полученный при ответе на агрессию Саддама Хусейна в 1991 году» — жалуется Горбачев. Этот «положительный опыт» он квалифицирует как «наказание, решение о котором было принято коллективно и законно». Горбачев торжественно называет такой миропорядок «империей между#на#родного права», которая создается под лидерством США. Да когда же это ООН давала разрешение на наказание (а не на отпор агрессии , что совершенно не одно и то же)? И в каком международном праве определено, сколько надо убить мирных жителей и разрушить водокачек, чтобы наказать нехорошего политика?
* И это говорится уже после того, как широко обнародованы результаты комиссии медиков Гарвардского университета, изучавшей в сен тябре 1991 г. последствия бомбардировок Ира ка. В результате «наказания» Ирака смертность детей в возрасте до пяти лет возросла на 380%, и более 100 тыс. детей должны были умереть непосредственно после работы комиссии из-за отсутствия детского питания (были уже необратимо «подготовлены» к смерти). В ре#зуль#тате разрушения инфраструктуры (водопроводов, электро#стан#ций, мостов и т. д.) в 1991 г. умерло, по подсчетам гарвардских медиков, 170 тыс. детей. Ко миссия ООН отчитывалась перед своим генсе ком: «Ирак на долгие годы возвращен в доиндустриальную эру, но с грузом всех проблем постиндус#три#аль#ной зависимости от обеспечения энергией и технологией». Таков «положительный опыт», высоко оцененный лауреатом Нобелевской премии мира.
* В этой короткой статье отразилась вся суть евроцентризма — идеологии, которую взяли на во# оружение наши «перестройщики». Кучка «разви#тых» стран, основываясь на праве сильного, проводит политику, полностью подчиненную ими же установленным нормам и начисто лишенную этики — это называется «правовое сознание». Ты проведи решение, как полагается, через ООН — и уничтожай хоть полмира. Вопрос, морально ли это, вообще не стоит, речь идет лишь о соблюдении процедур. В приложении к отдельной стране это называется «государство принятия решений» — технократическая альтернатива демократии. Западная мысль давно озабочена тем, как предотвратить сползание к этому политиче скому устройству — а тут является морализирующий Горбачев и просит установить это устройство как всеобщий, обязательный для всех мировой по рядок.
* Но если средний демократ еще испытал некоторое неудобство от разрушительных бомбардировок Ирака в качестве «наказания», то установленное в августе 1990 г. тотальное эмбарго на торговлю с Ираком не вызвало абсолютно никакого возражения. А ведь это — еще более многозначительный шаг. Но интеллигент-евроцентрист делает вид, что не понимает. Попытаемся объяс нить, исходя из совершенно очевидных положе ний. Так, общепринято, что в Ираке установлен тоталитарный режим, диктатура. Ирак — не Дания и даже не Греция, и население там не имеет ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам Багдада. Но если это так, то население не несет и ответственности за действия верхушки режима. И, согласно самой простой логике, наказывать иракского крестьянина, убивая его ребенка голодом, означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Саддама Хусейна). Такие действия по отношению к европейцу, а во времена моего детства и по отношению к советским гражданам, рассматривались как военное преступление, и те, кто отдавал приказы о таких действиях, пошли на виселицу. Времена переменились? Ведь сегодня, по отношению к иракскому крестьянину это называется «механизмом международного права». Сколько детей-заложников казнено под аплодисменты европейских гуманистов, можно узнать из доклада экспертов из Гарвардского университета.
* Изменением огромной важности было то, что Запад перестал удовлетворяться просто победой над традиционными обществами. Он отбросил и принятую ранее этику победы. Этику, которая была необходима для выживания и эволюции человека как биологического вида, была, видимо, включена не только в его культуру, но и в филогенетические структуры. Она обязывала не только уважать, но даже преувеличивать воинскую силу побежденного неприятеля. Было разрешено гордиться лишь победой, которая досталась дорого, и на триумфальном параде победитель должен был демонстрировать свои раны и шрамы [2] . Что же мы видим сегодня? В январе 1993 г. авиация США разбила в пух и прах радары и позиции Ирака. И причиной ликования прессы было «подавляющее превосходство США», тот факт, что «все самолеты вернулись на базы невредимыми». Но о таких вещах молчат, это «постыдная» победа. Ненормально гордиться карательной экспедицией, эту этическую норму выполнял последний горилла Латинской Америки"
Это совершенно нелогично. Покажите, как пострадало государство США?Цитата:
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?
Ну так ведь эти простые люди ходят на выборы...платят налоги. Это ведь не жители Ирака - диктатуры. Эти люди, как твердят они сами частенько, живут в демократии (правда, не уточняя в какой именно, ведь видов демократии - масса, военная например)Ради этих простых людей, в том числе, государство грабит весь мир - чтобы прикормить этих "простых" людей. И эти простые люди, как только могут проявляют солидарность с политикой государства - когда чтят флаг, например, поют гимн, голосуют, участвуют в телемостах, считают нормальным получать 6 баксов в час в то время, как их коллега, сотрудник той же фирмы, но в Китае получает 40 баксов в месяц за ту же самую работу, и т.п...Цитата:
Так расшифровка-то простая. Есть США со своей политикой, есть обыкновенные люди которые там живут. Людей действительно жалко, а вот государство - не очень. Чего ж тут нелогичного?
Одно из двух - либо они обыкновенные люди, такие же как и везде, в том числе и в Ираке, с такой же степенью влияния на политику, и тогда они действительно, невинные. Но в таком случае они не должны выпендриваться своей "свободой". Либо - они граждане цивилизованной страны, осуществившие на выборах свой выбор (хотя бы половина из них, те чьи кандидаты победили). И в таком случае, они наравне с их #государством отвечают за проводимую им политику. Но в этом случае им просто не на что жаловаться, увы.
Как и тем бывшим россиянам, которые там погибли. Я частенько провожал своих знакомых и друзей, уехавших в США и на всё они отвечали так - мы не хотим жить в этой проклятой России, уедем в цивилизованную страну, где молочные реки и кисельные берега, мы там будем в БЕЗОПАСНОСТИ. И как часто они клянут взрастившую их страну (не все, конечно, но многие)Вот они её и получили, безопасность.
Конечно, всё это не оправдание террористам, то что они сделели - просто дичь и кошмар и идиотизм, ничему хорошему не ведущий ни в коей мере.
Но называть всех пострадавших НЕВИННЫМИ - увольте...
Кстати, я наблюдал за теми событиями из одного места, где было полно европейцев - немцев, французов, англичан, швейцарцев. Так ни один из них не ужаснулся - только русские как-то сопереживали. И даже, хотя некоторые и говорили - типа сами амы напросились, они говорили это сквозь слёзы не глазах. Единственная реплика европейца была - "А впечатляет, когда небоскрёбы падают?" Он сказал это русской. Она посмотрела на него, как на ИДИОТА (я правда, думаю, что этот европеец, дипломат по профессии, просто как профессинал,зондировал мнение окружающих. У него в Нью-Йорке, кстати жена в то время была).
В известном смысле эти тирании, в противоположность Демократии, как раз и были правовыми государствами, потому что ясно излагали правила игры и значение каждого понятия.
"Ложь - это правда!" :D Бедняга Оруэлл отдыхает!
Ведь дело не в том, имею ли я много или мало прав, а в том, что я их интерпретирую так же, как тиран.
Правильно! Несколько миллионов к стенке, в газовые камеры или на Колыму и вот, мне уже нет дела до того "имею ли я много или мало прав", я уже "их интерпретирую так же, как тиран", т.к. я, либо сволочь, либо, просто боюсь. Есть еще и третий вариант: на работе говорю одно, дома - другое, думаю - третье, но всё это, опять-таки, от глупости - я, ведь, просто не понимаю, что живу в "по-настоящему" правовом государстве! Всеобщий одобрянс и, как следствие, правовое государство!
Когда Саддам Хуссейн в январе 1993 г. бросил ООН нестерпимый вызов, попросив, чтобы самолеты с экспертами пролетали в Ирак со стороны Иордании, а не с юга, виднейший правовед из мадридского университета объяснял радиослушателям, почему Ирак за это должен был быть немедленно подвергнут бомбардировке. Конечно, такого объяснения не понадобилось бы, не будь рядом Израиля, который преспокойно нарушает все резолюции ООН. Для профессора все было очень просто. Да, Израиль оккупирует чужие территории, сгоняет с земли арабских крестьян (и время от времени их подстреливает, если надоедают). Но как же может международное сообщество оказывать на Израиль давление и сравнивать с тиранией Хусейна, если Израиль является правовым государством? Согнанный арабский крестьянин, если его сосед-демократ промахнулся, должен обратиться в суд, а суд в Израиле очень хороший. это говорится с вершины кафедры, со всем авторитетом Науки. Но это значит, что целые категории личностей вообще выпали из права — оно теперь занято оценкой права на агрессию. этому можно, а этому нельзя — он плохой. Если бы Демократия заботилась о правах личности, ставшей жертвой вооруженного соседа, ей были бы абсолютно безразличны качества агрессора. #
Кто же этот "виднейший правовед", голос которого, звучит таким дисонансом на фоне всего, что мне до сих пор доводилось слышать об "агрессивной политике израильской военщины"? Где же эта безоговорочная поддержка " израильской агрессии" западными Демократиями (или, в контексте, цитируемой уважаемым #BALU, статьи -"Плутократиями", привет д-ру Гебельсу).
"...Дайте мне другой глобус!" (анекдот такой помните?) :D
Вот ссылки на две очень, на мой взгляд, интересные статьи:
Статистика потерь в израильско-палестинском конфликте http://www.waronline.org/analysis/statistic.htm
ШЕСТИДНЕВНАЯ ВОЙНА. К ИСТОРИИ ОДНОГО МИФА. http://www.waronline.org/analysis/six-day-war.htm
И это говорится уже после того, как широко обнародованы результаты комиссии медиков Гарвардского университета, изучавшей в сен тябре 1991 г. последствия бомбардировок Ира ка. В результате «наказания» Ирака смертность детей в возрасте до пяти лет возросла на 380%, и более 100 тыс. детей должны были умереть непосредственно после работы комиссии из-за отсутствия детского питания (были уже необратимо «подготовлены» к смерти). В ре#зуль#тате разрушения инфраструктуры (водопроводов, электро#стан#ций, мостов и т. д.) в 1991 г. умерло, по подсчетам гарвардских медиков, 170 тыс. детей. Ко миссия ООН отчитывалась перед своим генсе ком: «Ирак на долгие годы возвращен в доиндустриальную эру, но с грузом всех проблем постиндус#три#аль#ной зависимости от обеспечения энергией и технологией». Таков «положительный опыт», высоко оцененный лауреатом Нобелевской премии мира.
Гибель и страдания мирного населения, ИМХО, не имеют оправдания. Вопрос в другом, кто несет за это ответственность?
Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?
Попытаемся объяс нить, исходя из совершенно очевидных положе ний. Так, общепринято, что в Ираке установлен тоталитарный режим, диктатура. Ирак — не Дания и даже не Греция, и население там не имеет ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам Багдада. Но если это так, то население не несет и ответственности за действия верхушки режима. И, согласно самой простой логике, наказывать иракского крестьянина, убивая его ребенка голодом, означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Саддама Хусейна). Такие действия по отношению к европейцу, а во времена моего детства и по отношению к советским гражданам, рассматривались как военное преступление, и те, кто отдавал приказы о таких действиях, пошли на виселицу. Времена переменились? Ведь сегодня, по отношению к иракскому крестьянину это называется «механизмом международного права». Сколько детей-заложников казнено под аплодисменты европейских гуманистов, можно узнать из доклада экспертов из Гарвардского университета.
Какая казуистика! Да, следуя этой логике, на Нюрнбергском процессе судить нужно было не фашистов, а самих союзников по АГК! Это ведь они, а не Гитлер (следуя этой логике), принесли гибель и страдания на землю Германии! На виселицу Черчилля, Рузвельта, Сталина, Монтгомери, Эйзенхауэра, Жукова, как отдававших приказы о "таких действиях"! Ведь " общепринято, что в Германии был установлен тоталитарный режим, диктатура" , "и население там не имеело ни прав, ни навыков, ни механизмов, чтобы навязать свою волю политикам" Берлина (те, кто пытался, оказались в концлагерях, в могиле или на Восточном фронте). "И, согласно самой простой логике, наказывать немецкого крестьянина (или рабочего), убивая его ребенка голодом (пулей, бомбой), означает брать этого крестьянина заложником и наказывать его, чтобы оказать давление на противника (Адольфа Гитлера).
Просто бесподобно!
Руки прочь от правового государства Ирак, его бессменного правового диктатора Саддама и страдающего по вине преступных западных Демократий, иракского народа!
Еще один привет Оруэллу и еще больший Геббельсу!
В январе 1993 г. авиация США разбила в пух и прах радары и позиции Ирака. И причиной ликования прессы было «подавляющее превосходство США», тот факт, что «все самолеты вернулись на базы невредимыми». Но о таких вещах молчат, это «постыдная» победа. Ненормально гордиться карательной экспедицией, эту этическую норму выполнял последний горилла Латинской Америки"
Вот подонки-то, а? Нет, чтоб дать благородному рыцарю Хуссейну время на восстановление его военного потенциала, на разработку и производство ОМП и тогда уже, наравных, сразиться с ним на рыцарском турнире! Но они ж - не рыцари, они ж, даже, не эти, как их там,.. "последние гориллы Латинской Америки"
А вот теперь, внимание! Эта цитата дорогого стоит:
Маски сорваны! Проголосовал, уплатил налоги, чтишь свой флаг, проявляешь солидарность с политикой своего правительства, поешь гимн твоей страны - всё, ты уже не невинная жертва! Убьют, и правильно сделают! Тем более, что твоё государство, выполняя основную его функцию, смеет о тебе заботиться! Правильно, г-н BALU?Цитата:
Ну так ведь эти простые люди ходят на выборы...платят налоги. Это ведь не жители Ирака - диктатуры. Эти люди, как твердят они сами частенько, живут в демократии (правда, не уточняя в какой именно, ведь видов демократии - масса, военная например)Ради этих простых людей, в том числе, государство грабит весь мир - чтобы прикормить этих "простых" людей. И эти простые люди, как только могут проявляют солидарность с политикой государства - когда чтят флаг, например, поют гимн, голосуют, участвуют в телемостах...
...Конечно, всё это не оправдание террористам, то что они сделели - просто дичь и кошмар и идиотизм, ничему хорошему не ведущий ни в коей мере.
Но называть всех пострадавших НЕВИННЫМИ - увольте...
А вот иракский народ - да, жертва! Т.к, не голосует, не платит налогов, не чтит свой флаг, не солидарен с политикой своего правительства, не поёт гимн своей страны, а, главное, не участвует в телемостах(!) и мало зарабатывает! Да и государство о нем нихрена не заботится, все бабки на оружие, памятники Саддаму и на дворцы для него же тратит!
Вопрос. Г-н BALU, как называется Ваша идеология?
Кстати вот тут много говорят что де штаты сильные а
Ирак слабый.
Хехе
Вы помоделируйте в голов что могло бы быть если бы.....
если бы к атакам 11 сентября и скжаем продолжающимся ( гипотетически атакам сибирской чумой) добавилось бы еще нечто .......
Если бы произошло в связи с этим реальный обвал рынка....
если бы за этим наступило то что наступило в 30 годы - что то типа тупика капиталистических мехнизмов.....
Чтобы могло проиходить в Америке ( а поглядите что происходило в Аргентине... когда там РЕЗКО произошли экономические сдвиги ...)
Нда... я думаю что последствия этого без войны бы были просто катастрофичными.... ибо войны бы как таковой не было но было просто создание 'революциооной' ситуации..... на подобие создания тех механихмов сбоя работы кап экономики как повторения аналогов причин кризиса 30 х годов - когда кап экономика не может функционировать в силу каких то серьезных влияний
И как вы мы сожете представить - власти штатов возможно понимая что основная масса их граждан созданных для потребления с сопуствующим этому отсутствием сопосбности управлять своими эмоциями - хотя бы частично - вполне представляют внутреннюю угрозу при помещении их в слишком длительные и сильные стрессовые условия......представляют собой взрывоопасную смесь .....
и власти просто с неистовством открещивается от этих возможных ужасов......
Поэтму тут корректность рассвуждения о слабых именно в отношении Саддама который не скрывает того что не проч создать такие тенденции в США ( в тч пользуяс ь чем то типа как моменты создаваемые Аль Каеда) не знаю очень странна ( возможно) Саддам не слаб ибо он может МОЖЕТ сделать то что не смогли сделать СССР - развалить капиталистический мир. Или уж по крайней мере поместить его в долговременный кошмар ......
а вы говорите слабый......
ТУт подходит аналогия - слон боится мыши.... и боится весьма обоснованно .....
Цитата:
Вы помоделируйте в голов что могло бы быть если бы.....
если бы к атакам 11 сентября #и скжаем продолжающимся ( гипотетически атакам сибирской чумой) добавилось бы еще нечто .......
Если бы произошло #в связи с #этим реальный обвал рынка....
если бы за этим наступило то что наступило в 30 годы # - что то типа тупика капиталистических мехнизмов.....
Для обвала долларового рынка достаточно ЧЕТВЕРТИ наличных долларов России выбросить на западный рынок. Просто тупо ввезти чемоданы долларов и покупать все что попало, главное подороже.
Все... моментом приплывают карапузики и США превращаеться в их любимый "1984". Большой брат уже есть, мозги полощут непереставая, нематериальные деньги есть, техасский баран (у которого все должны ходить строем, а не то удар по башке) в президентах - один шаг до радости.
ЗЫ: Крещеным иудеям от "Империи козла" - я в курсе что в России в лидерах баранов не меньше .
ЗЗЫ: Борцам с антисемитизмом - "Нет более ярого католика , чем крещеный иудей" (С) средневековая Испания
Извините, LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.Цитата:
ЗЫ: Крещеным иудеям от "Империи козла" - я в курсе что в России в лидерах баранов не меньше .
ЗЗЫ: Борцам с антисемитизмом - #"Нет более ярого католика , чем крещеный иудей" (С) средневековая Испания
Я, в отличии от Вас, в вооружённых силах детоубийц никогда не служил. Не Вам прислуживающему режиму, многие лидеры которого запятнали себя сотрудничеством с гитлеровским режимом спрашивать меня здесь об этом.Цитата:
Вопрос. Г-н BALU, как называется Ваша идеология?
Да, и ещё...г-ном, я никогда не был.
О самолётах у Вас лучше получается.
to BALU
А Вы вобще служили ?
2 BALU&bm21grad
Фраза "Цель оправдывает средства ", Вам ни о чём не говорит? :confused:
БРЕК!
Нет стран, не имеющих в своей истории темных пятен из-за руководства, и нет стран без людей с моральными проблемами. Но обвинять в этом кого-то здесь?!...
Неужели нужно напоминать, что основные участники дискуссии согласились, придя на АвиаФорум, что на личности и тому подобные грязные приемы ведения дискусии здесь приличные люди не переходят (если не хотят покинуть это место)?...
Браво, BALU! Не в бровь, а в глаз! И, главное, по существу вопроса!
Это Вы писали? ;)
Может быть я не отношусь к категории "ALL"?Цитата:
2All - а ведь есть определённый прогресс в в нашем общении. По крайней мере дверьми хлопаем всё меньше и меньше. Вот бы всегда так:)
P.S. "А вот лица, попрофу не касаться!" (с) Л.Гайдай
Теперь, пожалуйста, г-н BALU, по существу вопроса.Цитата:
Я, в отличии от Вас, в вооружённых силах детоубийц никогда не служил. Не Вам прислуживающему режиму, многие лидеры которого запятнали себя сотрудничеством с гитлеровским режимом спрашивать меня здесь об этом.
Да, и ещё...г-ном, я никогда не был.
О самолётах у Вас лучше получается.
1. Конкретно! Кто из лидеров Израиля сотрудничал с нацистами? Назовите хоть одного, не нужно "многих".
2. Позволил ли я себе, хоть когда-нибудь, неуважительное высказывание в адрес России вообще, или её ВС, в частности?
3. Гибли ли дети во время контртеррористической операции в Чечне и, если да, можно ли назвать ВС России "вооружёнными силами детоубийц" ?
Моё отношение к этой проблеме я уже высказал:
4. Да, я действительно служу в ВВС Израиля и очень горжусь этим фактом! Вот, только, я служу, а не прислуживаю!Цитата:
Гибель и страдания мирного населения, ИМХО, не имеют оправдания. Вопрос в другом, кто несет за это ответственность?
Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?
5. Будь мужиком и если есть чтО ответить, отвечай по существу, а не брызгай слюной!
S.N.A.F.U., так кто же, все-таки, несет ответственность спецназ или террорист? :)
ох ну и дискуссия здесь... до красна все накалилось :)
БАЛУ, я что то не слышал что кто то из Израиля сотрудничал с фашистами в каждом народе подлецы конечно есть, может быть и сотрудничали но что заявлять что они мол сотрудничали больше всех -не верю...
ту SNAFU
хочу затронуть чуть чуть другой вопрос, #вы частенько обвиняете в , антисимитизме, проарабских протеррористических настроениях и т д. по многим положениям я понимаю причины вашей точки зрения.
но теперь хочу Вам пожаловаться #:D
вы наверное прекрастно знаете что много эмигрантов приезжающих из союза не евреи.
так же вам должно быть известно что ПОГИБШИХ СОЛДАТ АРМИИ ИЗРАИЛЯ-НЕ ЕВРЕЕВ запрещено хоронить #рядом с евреями на #военных кладбищах!!! их хоронят отдельно...
сей печальнейший факт не знаю как назвать вообще, я незнаю было ли такое при Сталине...?, он унизителен до крайности.
человек , приехал защищать ВАШУ родную землю, отдал жизнь в борьбе с врагами ,а его как собаку отдельно хоронят :confused: или его жизнь не такая ? они же все солдаты!
я понимаю не Ваша и не наша это вина , не пишете законы, но
получается коньюктура какая-то, когда нужно заявить-заявляем, а когда нужно демократией и кипами прикрываемся. :)
или еще один недавний случай , точнее телепередача о том как ортодоксальные евреи России поехали помогать пострадавшим от наводнения на Кавказе.
ведущий спросил кому они помогали , а гость сказал что у них былы списки евреев, затем запнулся и умолк...
отличный способ завоевать "нелюбовь" "неевреев" :)( :) это и нужно?)
я был поражен.... и что же ? а ничего....
как бы отнеслись евреи , если бы у русских были списки русских пострадавших? ,-"крайний антисемитизм конечно.РНЕ не меньше..." :) благо благодарных слушателей много... :)
надеюсь у вас бывали такие смешные случаи когда Вы указывали товарищу на грязь ,допустим, на лице, не посмотревшись предварительно в зеркало... :)
знаете после таких "мелочей" очень тяжело воспринимать доводы о демократии тероризме , антисемитизме ,полностью поддерживать правоту Израиля и америкацев, и уж по крайней мере стоит сто раз подумать говоря ДА очередной войне с Ираком.(касается дискуссии)
кристальной чистоты :D не наблюдается с обоих сторон :D
скажу лишь по себе я бы не стал делить где либо #помощь пострадавшим по каким бы то нибыло спискам...
это мое частное мнение SNAFU ,может не совсем складное, если что не так поправьте
с уважением борькин, из Нью-Йорка.
2 Ацеола: С моей точки зрения, ответстветственность лежит на террористе, использовавшем гражданское население в качестве "живого щита". С другой стороны, ответственность лежит и на спецназе, т.к. уровень его подготовки не позволил обезвредить террориста,
без жертв со стороны гражданского населения.
2 borkin : к великому сожалению, я вынужден с Вами согласиться. Действительно, в этом случае здравый смысл вступает в противоречие с религиозными догмами! Именно этот вопрос, является одним из самых животрепещущих в израильском обществе. Довольно большой процент воинов Армии Обороны Израиля не являются евреями по Галахе. Они сражаются так же, как все, причем, в элитных боевых частях, таких, как, например, дивизии "Гивати" и "Голани", гибнут при проведении контртеррористических операций, а подонки "в черном" отказывают им в последних почестях! Не их боевые товарищи, а клерикалы! К счастью, государство Израиль, все же, не Иран! И у светского общества есть рычаги для "постановки" дармоедов на место.
Насчет "помощи" пострадавшим от наводнения, ИМХО, это - глупость или воровство! Мы уж столького натерпелись, что Сострадание - наше второе имя. Примером тому - землетрясение в Армении.
О "кристальной чистоте". Знаете, borkin, разница между нами и кричащими "Алла у-Ахбарр!" , заключается в том, что мы своих детей защищаем, а они детей используют в качестве живого щита. Для нас, жизнь человеческая бесценна (потому и добиваемся десятилетиями возвращения наших пленных или их тел), а для них, во имя Аллаха - ни хрена не стоит!
Почему, когда с кличем "Алла у-Ахбарр!" убивают русских, это - плохо, а когда с тем же кличем убивают евреев - хорошо?
Странно, но было интересно читать эту тему. :confused:
Правда вот кое-что смутило:
А из чего такое заключение было сделано? Я не увидел ничего, похожего на такое утверждение.Цитата:
Почему, когда с кличем "Алла у-Ахбарр!" убивают русских, это - плохо, а когда с тем же кличем убивают евреев - хорошо?
Поверьте мне, я ничего не имею притив евреев, просто как-то странно видеть, что очень часто граждане Израиля все любят переключать на себя. Создается впечатление, что проблема "обиженных евреев" искусственно раздувается.
ЛОЛ! Я надеюсь это была шутка или хотя бы ирония? :DЦитата:
Казахстан страна восточная и всегда славилась гостепреимством
Шутка в чём? :confused:
приезжай проверишь! :D
Цитата:
Извините, #LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.
Ладно, по буквам. В конце 20 века в мире было две империи.
Империя зла - это разумеется СССР
Империя козла - ну а это США.
Осталась одна.
Оч. часто люди уехавшие в Ламерику по непонятным (очевидно психологическим - но с этим к Валентину) причинам становятся намного более яркими штатофилами и россо.... эээ не фобами, а я бы сказал антогонистами.
Похожий эффект первыми очень активно начали использовать испанцы, более половины инквизиции в Новом свете было из крещенных евреев.
Именно тогда появилась поговорка "крещенные иудеи более католики, чем сам Папа".
ЗЫ: Как знал, опять найдут антисемитизм. Блин, политкорректность по тель-авивски :-)
Про гостипреимство, конечно!Цитата:
Шутка в чём? #:confused:
И не надо про приезжай - я 18 лет прожил на границе с Семипалатинской областью.
Так что спасибо, я пешком постою.
Хотя если гостеприимство понимать именно по восточному - наверное, так и есть.
Семипалатинск, как говорит Жириновский не восточный казахстан, а южная сибирь. :D
Ты к нам в Алма-Ату приезжай. :D
а у вас я достаточно часто бываю, блин пожрать то фиг найдёшь, чего путнего :D, особенно с утра :D
А? Опять не понял. Эт Вы о чем? :DЦитата:
ЗЫ: Как знал, опять найдут антисемитизм. Блин, политкорректность по тель-авивски :-)
Цитата:
Извините, LazyCamel, но я абсолютно не понял, о чем или о ком Вы говорите? Внесите ясность, пожалуйста.
2 S.N.A.F.U.
И сколько же террористических огневых точек было уничтожено при бомбардировках Ирака? Может быть установка РЛС на территории своей страны - противоправное действие? Или может быть независимому государству нельзя иметь собственные вооруженные силы? Или может быть ОМП имеет право владеть только США?Цитата:
Если в результате спецоперации по уничтожению террориста, устроившего огневую точку в жилом доме, погибают жильцы этого дома, кто несет ответственность за их гибель? Спецназ или террорист?
А может быть независимое государство, обладающее собственными вооруженными силами и (не дай Бог!) ОМП имеет право безо всякого повода нападать на соседей? Воздержится ли это независимое государство от применения ОМП против своих ближних и дальних соседей, если оно уже применяло его против собственных граждан(хим.оружие против курдов)?Цитата:
2 S.N.A.F.U.
И сколько же террористических огневых точек было уничтожено при бомбардировках Ирака? Может быть установка РЛС на территории своей страны - противоправное действие? Или может быть независимому государству нельзя иметь собственные вооруженные силы? Или может быть ОМП имеет право владеть только США?
Задумаемся, что было бы, если бы Запад контролировал (так, как это делается сейчас в отношении Ирака) соблюдение Версальских соглашений Германией? Если бы не было "Мюнхена"?
История повторяется? "Умиротворим агрессора"? "Мюнхен"2?
Да, ты знаешь, это вопрос гипотетический. Я не помню, чтобы Саддам на весь мир заявлял, что оставляет за собой право первым применить ОМП в конфликтах с другими странами. Зато я помню заявление президента другой, всем знакомой демократической страны, в котором он за собой такое право оставляет... Так что опаснее, Саддам, с неизвестным количеством непонятно чего, или страна уже применившая дважды ОМП против по большей части мирных жителей и уж точно обладающая гораздо большим количеством ОМП чем Ирак?Цитата:
А может быть независимое государство, обладающее собственными вооруженными силами и (не дай Бог!) ОМП имеет право безо всякого повода нападать на соседей? Воздержится ли это независимое государство от применения ОМП против своих ближних и дальних соседей, если оно уже применяло его против собственных граждан(хим.оружие против курдов)?
К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Скорее всего, Мюнхена не могло не быть. Ибо всем нам известный Запад и тогда руководствовался теми же целями, что и сейчас.Цитата:
Задумаемся, что было бы, если бы Запад контролировал (так, как это делается сейчас в отношении Ирака) соблюдение Версальских соглашений Германией? Если бы не было "Мюнхена"?
История повторяется? "Умиротворим агрессора"? "Мюнхен"2?
Да нет, я даже могу согласиться, что целый ряд режимов на ближнем востоке является потенциально очень опасным для соседей. Мне на Саддама наплевать, если конечно забыть про то, что Ирак является таким же суверенным государством как и Израиль и имеет право на такого президента, какой ему нравится. Идите, свергайте... Только амеры сцут :) Ибо сцыкуны они по натуре. Поэтому будут только бомбить, по большей части промахиваясь. Потому, снова будут убивать детей. Какая им разница, дети-то не американские...
Похоже на то, к сожалению...Цитата:
К сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Скорее всего, Мюнхена не могло не быть. Ибо всем нам известный Запад и тогда руководствовался теми же целями, что и сейчас.
...
To Snafu.
История не знает сослагательного наклонения.
А что бы было, обладай они..., а кто бы погиб, если б..., а куда бы они пошли в случае...."
Факты - упрямая вещь. На Ближнем Востоке внутреннюю разборку начали государства, а амеры влезли и сравняли всё с землёй, уничтожив тысячи "ни в чём неповинных мирных жителей" (как вы любите говорить).
Ну ты даёшь! (почти С) генерал.
А в соседнем топике в сослогательном наклонении пугаешь несостоявшимся(сослогательным, если бы, да ка бы) правителем Ирака!
# # # # # # # # #http://smiles.ru/coll/dark/aaa.gif
А-аа! Здравствуйте, bm21grad! Как поживаете? :D
Дайти альтернативное реальное развитие ситуации, которую изложил (при наземном вторжении)?
Вспомни про Югославию(см. соседний топик).
http://fool.capellan.ru/sm/bud.gif
Про Германию после второй мировой напоминать?
А то извини #-забыл.
http://fool.capellan.ru/sm/kngt.gif
Ой, как тяжко. Вы всегда с 25-ого раза слова понимаете?
Речь о планируемой весной 99 года наземной кампании.
Ну и ?
Шо думаешь у американов денег не хватило бы?
http://fool.capellan.ru/sm/frfr.gif