Нет слов. Обалдеть. Везёт же некоторым :)
Вид для печати
Нет слов. Обалдеть. Везёт же некоторым :)
Да, чуть не забыл!
До моему мнению, разбитый самолёт на заднем плане фотографии - определённо "Фоккер Д 21": типичные обтекатели колёс, различимые пропорции фюзеляжа (относительно тонкий и длинее, чем у того же И-15 и.т.д.)
На голландских "Фоккерах Д 21" летала основная масса истребительной авиации финнов, но потом их практически всех выбили :):). Володченко П.Л., видимо специально сфотографировался на фоне разбитой машины врага.
Уничтожен он, ИМХО, был видимо на земле (фюзеляж относительно хорошо сохранился), и, видимо, до зимы - слишком сильно заснежен.
Цитата:
Originally posted by Elf
Многоуважаемые, большое нужное дело делаете!!! Но, можно ли доступные материалы: записи с диктофона, фото, видео (если есть) - выкладывать где-нибудь на фтп. Уж очень хочется иметь такие БЕСЦЕННЫЕ сокровища!
Здоровья ветерану, а вам терпенья и удачи!
К сожалению, записи с диктофона выложить не получится - мне на работе дали диктофон, к которому нет кабелей, и перегнать на компьютер запись с него невозможно. Однако,сегодня я ее еще раз прослушал- мы с Иваном вам изложили все, что услышали во время беседы. По поводу фото и видео- я с собой брал камеру, однако фотографировать не стал- врядли вам будет интересен вид очень старого и очень больного человека, прикованного к постели :(
Чем дальше в лес, тем как говорится...
Во-первых с датировкой фото. Во-первых зима 39/40 - не годится. Дело в том, что самая первая советская комиссия прибыла на Ханко 22 марта 1940 г. Более того, на Ханко НЕ было аэродрома, даже летного поля. Его постройка началась в апреле-мае 1940 г. нашими силами.
А как насчет снежного периода 40/41? А тут обратимся собственно к неизвестной машине. Как я уже сказал, никакого финского аэродрома там не было, соответственно наши ничего не захватывали и не штурмовали. В Финскую в районе Ханко финны самолеты, по крайней мере фоккеры, не теряли.
Таким образом и зима 40/41 отпадает, следовательно снимок сделан в октябре-ноябре 1941 года.
Тут начинается самое интересное. Во время ВОВ в районе советской территории (но не над самим полуостровом) финны потеряли 2 фоккера, но оба по всем сведениям полностью разбились, падая вертикально - один упал в море, другой на остров Хорсен.
Что в итоге? Первая версия: все-таки это финский фоккер (действительно похож, причем кажется на хвосте - "белая тройка"). Следовательно наши вытащили его из-под воды, либо (на лодках что ли?!!) доставили с другого острова (зачем?).
А вторая версия прозаична. Единственные сведения о каком-либо разрушенном самолете на аэ. Тяктом - это подбитый своими же зенитчиками Ар-2, его останки и финнам достались после эвакуации гарнизона. Но это уже сильно противоречит памяти ветерана и весь вопрос - похож ли самолет на фото на Ар-2???
Интересен и фон. Деревья вполне характерны для тяктомских фотографий - там вокруг летного поля сохранялись остатки окультуренной лесной рощи и фруктового сада. "Изба" на заднем плане? Тоже интересный момент. По размерам строение чем-то похоже на один из двух ангаров, построенных в 41-м для укрытия бомбардировщиков. Однако по моим сведениям стенки должны быть бревенчатыми, хотя могли и обить досками.
В общем, я не перестаю удивляться,
Спасибо,
Андрей
Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Чем дальше в лес, тем как говорится...
А как насчет снежного периода 40/41? А тут обратимся собственно к неизвестной машине. Как я уже сказал, никакого финского аэродрома там не было, соответственно наши ничего не захватывали и не штурмовали. В Финскую в районе Ханко финны самолеты, по крайней мере фоккеры, не теряли.
Таким образом и зима 40/41 отпадает, следовательно снимок сделан в октябре-ноябре 1941 года.
ну, скажем так - не позднее зимы 42 - во-первых, ветеран рассказывал, что они в 42 действовали с аэродрома Копор (Копорье, Скопоры-тут дикция его подвела :() под Ленинградом. А после училища он бы уже не стоял в такой форме.
Тут начинается самое интересное. Во время ВОВ в районе советской территории (но не над самим полуостровом) финны потеряли 2 фоккера, но оба по всем сведениям полностью разбились, падая вертикально - один упал в море, другой на остров Хорсен.
Что в итоге? Первая версия: все-таки это финский фоккер (действительно похож, причем кажется на хвосте - "белая тройка"). Следовательно наши вытащили его из-под воды, либо (на лодках что ли?!!) доставили с другого острова (зачем?).
А вторая версия прозаична. Единственные сведения о каком-либо разрушенном самолете на аэ. Тяктом - это подбитый своими же зенитчиками Ар-2, его останки и финнам достались после эвакуации гарнизона. Но это уже сильно противоречит памяти ветерана и весь вопрос - похож ли самолет на фото на Ар-2???
А не мог бы это быть, скажем, списаный И-15?Или в их полку их не было? Ветеран говорил, что у них были и И-16, и "Чайки" и И-15.
Да, он сказал,что в начале ВОВ они на Ханко стояли вместе с 57 бомбардировочным полком, летавшим на СБ. Такое может быть?
В общем, я не перестаю удивляться,
Спасибо,
Андрей
>ну, скажем так - не позднее зимы 42 - во-первых, ветеран >рассказывал, что они в 42 действовали с аэродрома Копор
>(Копорье, Скопоры-тут дикция его подвела ) под Ленинградом. А
>после училища он бы уже не стоял в такой форме.
Это вряд ли. В Копорье они стояли скорее всего во время Финской (зима 1939/1940). В 42-м там немцы таки были.
>А не мог бы это быть, скажем, списаный И-15?Или в их полку их не
>было? Ветеран говорил, что у них были и И-16, и "Чайки" и И-15.
Теоретически - да. На 22 июня у них оставался 1 неисправный И-15бис и судьба его неизвестна точно. Основная матчасть полка - И-16 в трех эскадрильях и И-153 в 4-й.
>Да, он сказал,что в начале ВОВ они на Ханко стояли вместе с 57 >бомбардировочным полком, летавшим на СБ. Такое может быть?
с этим полком они стояли во время Финской в том же видимо Копорье.
На Ханко полк бомберов не разместился бы. С аэ. Тяктом в ИЮЛЕ 1941 г. действовало звено Ар-2 из 73 ап КБФ.
Ну вот видите - можно восстановить, где и когда он был, несмотря на отсутствие его в списках техников полка :)
Я думаю, более детально мы сможем его расспросить в это воскресенье, так что -если есть вопросы, пожалуйста, подготовьте и отправьте их- либо мне, либо Ивану, либо-здесь разместите. Да, если у общественности есть дополнительные вопросы на основании того, что мы рассказали, то - милости просим :)
Для Андрея Дикова
Уважаемый Андрей! По поводу этой фотографии ранее был с ветераном разговор, и на основании его, я с ответственностью могу сказать, что фотография сделана в Финляндии во время Зимней войны 1939-40гг. То, что там на заднем плане - раздолбанный "Фоккер Д 21" у меня сомнений просто нет - ну, одни шасси чего стоят! Для пущей уверенности можно взять контурный профиль "Фоккера Д 21" и наложить на то, что видно на фото. Я уже так пытался делать - сходство 100%.
НО! Я не в коем случае не хочу утверждать, что снимок сделан на Ханко. - НЕТ! По этому поводу ветеран ничего не говорил, тем более, что столько времени прошло. Я уверен, что фото сделано где-то на одном из захваченном у финнов аэродроме. Где именно: откройте статистику потерь финнов по ВС "Фоккер Д 21" на земле на участке Выборгского фронта, - и вы получите вероятные варианты, - чем ближе к Ханко, - тем вероятнее.
И ещё: стал бы советский воин фотографироваться на фоне своего разбитого самолёта? И по моральным и по цензурным факторам это исключается. Значит самолёт - только финский.
Все ранее приведённые нами фотографии были не подписаны, сейчас я прикрепляю фотографию, на обратной стороне которой написано: "После боя. Финская кампания. 1939"
"После боя. Финская кампания. 1939"
Удар по скоплению техники. Фото из кабины Ил-2 ....
из фото архива ветерана Хухрикова Юрия Михайловича.
Все может быть. Истрия - штука незавершенная.
Я кинул клич финским товарищам - может что подскажут.
Официальные бумаги расходились порой с действительностью. Кто и когда сейчас сможет установить все потери с точностью до самолета? Вернее посчитать то можно, но вот будет ли это соответствовать действительности?
Недоверять ветерану оснований нет, ИМХО
Скорее можно сейчас недоверять финнам, чем ветерану.
2 Андрей Диков
Хех. А можно поинтересоваться, в каком стиле готовится книга? ;)
Не будет ли это очередная "Новая правда о той войне"?
С Уважением.
Уважаемые участники форума!
В завершении "первой серии" наших публикаций о встрече с ветераном мы бы хотели изложить последние аспекты и факты из того, что мы узнали в первой беседе (готовится вторая)
1. Было задано несколько разноракурсных вопросов о подтверждении сбитых (побед). Общий ответ был такой: ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ подтверждения воздушной победы была только ЗЕМЛЯ. Что же касается победы в "охоте" - тогда уже смотрели кадры фотопулеметов. Т.е. о приоритете вывод такой: земля (и только земля) - первично, фотопулемёт - вторично, в всё остальное (т.е. слова, и.т.д.) - "призрачно вероятно". Кстати, им было сказано мне вначале, что (вниманию, "Резунофилов" и любителей "новых песен о старом"!!!) очень и очень много побед советских лётчиков (увы!) не было засчитано официально. Т.е. видели товарищи в бою, что точно сбил, но увы - одного этого было недостаточно - в Советских ВВС было очень и очень строго с приписками. Особенно, это касалось побед на И-16, на которых не каких-то фотопулемётов - авиагоризонта не было :D,. Также это и касалось наград - сбивали все вместе, а героем и орденоносцем становился кто-то один. И тоже - какой там учёт? - вперёд в бой!, а учётом никто серьёзно не занимался - это потом уже по памяти, задним числом, вспоминали кто и сколько сбил. С его фраз можно положить, что где-то на 1 официально подтверждённую победу советских ВВС приходится 2-4 неподтверждённых. Теперь-то я сам начал понимать, почему у geehrte Helden von Luftwaffe так "много побед" (там учёт был - "Luftsieg" (кто знает - тот знает что это), а у наших лётчиков - в целом немного. А ведь Люфтваффе-то всё выбили на Ostfronte. А ведь учёт-то кто вёл? Что, комсостав? Нет - им некогда было. А вели его клерки, тыловые крысы, писаря. Как? - Как всегда во все времена (вас в очереди не стояло :p) И вот ходят такие безвестные герои с юбилейными медалями, и ходят также и другие "участники ВОВ" (те же писаря и штабные крысы) с медалями "За оборону..." , "За взятие ...", и.т.д.
Мой дед участвовал в штурме Будапешта - шли во втором эшелоне, попали в окружение в городе, давили немцев и венгров гусеницами, били их в упор, доходили до рукопашной.
Но медаль "За взятие Будапешта" ему прислали только спустя 43 года - в 1987 г. - Ну не было его в списках штурмовавших!!!!:D
Прикрепляю оставшиеся фотографии (Финская война):
Воины 13 ИАП КБФ в Финляндии
Мы привыкли брататься с победами,
И опять мы проносим в бою
По дорогам исхоженным дедами
Краснозвёздную славу свою!
(Слова марша "Принимай нас, Суоми-красавица!"
Победа! В отбитом у финнов Ханко.
(Фото на трофейном финском мотоцикле).
2 Air Lover
>Официальные бумаги расходились порой с действительностью.
Не столь существенно как вам кажется (просто видимо у вас нет опыта работы с документами), причем расхождения перепроверяются на основании перекрестного сравнения МАССИВА документов.
>Кто и когда сейчас сможет установить все потери с точностью до
>самолета? Вернее посчитать то можно, но вот будет ли это
>соответствовать действительности?
Удивитесь, но таки да, посчитать можно, если заняться всерьез, просто мало кто этим занимается и в сравнении с тем, что можно было бы написать и проанализировать по нашим же документам, у нас о ВВС в ВОВ написано до сих пор ничтожно мало.
Если вы о финнах, то они своих шерстят уже 60 лет, а поскольку у них машины были наперечет, то узнать о них можно все до последнего чиха.
>Недоверять ветерану оснований нет, ИМХО
В данном случае недоверие - не от неуважения. Я не знаю, сколько вам сейчас, но когда вам будет 86, то попробуйте вспомнить сколько раз вы дрались во дворе 60-70 лет тому назад. Чтобы не ждать старости, проведите эксперимент, вспомнив как вы провели день 16 октября прошлого года. Вы удивитесь результатам.
В документах сторон по крайней мере фиксировалась информация на тот конкретный день.
>Скорее можно сейчас недоверять финнам, чем ветерану.
Вы все переводите в плоскость "ты меня уважаешь?". Это не подход.
По поводу той нечеткой фотографии я уже получил приличное число данных и версий. Пока сходимся на верианте, что это мог быть FR-76 сбитый огнем с земли 5 марта 1940 года над северным побережьем Выборгского залива. Летчик (Франтила, АФАИР) сел на вынужденную на нейтралке, убег, финны пытались добить машину минометами, но в итоге наши его эвакуировали и машина выставлялась в Ленинграде как трофей. Сейчас устанавливаем какой хвостовой номер был у FR-76.
Но это предварительная информация.
>Хех. А можно поинтересоваться, в каком стиле готовится книга?
>Не будет ли это очередная "Новая правда о той войне"?
Что конкретно вы имеете ввиду? Поясните, пожалуйста. Со стилем можно ознакомиться, как я уже говорил, в Авиамастере 2003/1. Если тут есть люди, уже читавшие - поделитесь своим мнением!
Я когда приступаю к исследованию, не ставлю тезисов, которые собираюсь доказать. Меня всегда интересует КАК ЭТО БЫЛО и КТО они были - что получается в итоге, то получается. На политику мне начхать.
С уажением,
Андрей
Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Я когда приступаю к исследованию, не ставлю тезисов, которые собираюсь доказать. Меня всегда интересует КАК ЭТО БЫЛО и КТО они были - что получается в итоге, то получается. На политику мне начхать.
С уажением,
Андрей
позиция, достойная уважения....
Скажите, а с результатами Ваших работ можно как-то ознакомиться в Украине?
И еще - Вы имеете отношение к книге Black Cross-Red star?
В общем-то я соавтор Кристера Бергстрёма в этой серии книг, начиная с 3-го тома (да и раньше помогал как многие). Вместе с Владом Антиповым привношу советскую, русскую (как угодно) точку зрения. Впрочем Бергстрём сам - поклонник ВВС.
Сам я попросил авторов airwar.ru убрать без спросу отканированную и выложенную ханковскую статью, поскольку номер журнала за полгода не разошелся еще. Они убрали только прямую ссылку на страницу. Но раз уж на Украине действительно АМ не достать, то вот эта ссылка:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
А журнал попробуйте достать - там и фото и подробная карта района действий и схемы боя.
Очень интересно, но и ОЧЕНЬ противоречиво!Цитата:
Сколько людей - столько и войн.
Летая на одних и тех же самолётах(на Ил-2 в данном случае) - лётчики выражают диаметрально противоположное видение войны...
Очень интересно!
Спасибо!Цитата:
Originally posted by Андрей Диков
Сам я попросил авторов airwar.ru убрать без спросу отканированную и выложенную ханковскую статью, поскольку номер журнала за полгода не разошелся еще. Они убрали только прямую ссылку на страницу. Но раз уж на Украине действительно АМ не достать, то вот эта ссылка:
http://www.airwar.ru/history/locwar/...nko/hanko.html
А журнал попробуйте достать - там и фото и подробная карта района действий и схемы боя.
Просто специализированные журналы у нас стоят ну просто до неприличия дорого - в нашей деревне - 30грн (6уе) -легко
Постараюсь найти - обязательно..
А про Black Cross-Red Star - у нас не собираются ее издавать?
2 Андрей Диков
Лет мне 35. :)
Так что подробных объяснений не требовалось... :)
Просто работать с документами можно по разному. Смотря какую цель ставить при этом. Так уже и делается новой плеядой "писателей".
Рад, что вы, пожалуй, к ним не относитесь.
СПС.
"Мой дед участвовал в штурме Будапешта"
Мой там же был, сержант разведки (род занятий - как в к/ф "Звезда"). Орденов/медалей было немало, но действительно уважал он одну-единственную "За отвагу"
Мой тоже эту медаль выше орденов ставил.Цитата:
Originally posted by Das_Reich
[B Орденов/медалей было немало, но действительно уважал он одну-единственную "За отвагу" [/B]
2Klest
Вот оно как...
Дед правда никогда ничего о войне не рассказывал. Разве что под сто грамм спеть "Дороги" или "Под звездами балканскими".
У знакомого в Киеве дед егерем был, выше всех наград ставил трофейную шапку Эдельвейсовскую. Они с этим челом эдельвейсовским две недели по горам лазили друг-друга выслеживали, Чечиля дед победил.
А мой дед в 38 армии был... И медаль эта сейчас у меня в руках. Странные ощущения когда ее держишь...
Дед моей невесты - тоже... Там же.Цитата:
Originally posted by Das_Reich
"Мой дед участвовал в штурме Будапешта"
Служил он тогда в звании капитана помначштаба стрелкового корпуса (только вот номера не помню). Рассказывал, как однажды под Будапештом весь штаб вместе с командиром перепились до потери сознания, а в этот момент немцы пошли из окружения (толи через канализацию, толи как-то еще). Вышли в количестве около роты прямо к штабу, который располагался в загородной вилле. А рядом прикрытия- никакого! Не ждал их там никто. Дед как выглянул во двор - опешил: стоит строй немцев, лицом к нему, а спиной - немецкий офицер с хозяином виллы о чем-то разговаривает (наверное, направление движения прояснял). Деда аж холодный пот прошиб. Он дверь - на засов, только успел отскочить - как ее прошила автоматная очередь. Он наверх, будить штабистов - а они все в стельку. Только один солдат с винтовкой Мосина на ногах. Дед бросился к телефону и вызвал огонь соседних "Катюш" на себя - правда, говорит, если бы немцы не были заняты отходом, а начали штурмовать здание - никто бы не спасся... Но пронесло. Катюши начали стрелять, правда он о них не очень лестно отозвался - что-то вроде "попадали-похлопали" (видно стреляли не очень точно, и немного), толку никакого, но немцев напугали - жив дед остался! И внучку родил, за что ему спасибо :)
Кстати, некоторое время дед служил командиром роты зенитных крупнокалиберных пулеметов (ДШК, кажется). Не раз вел бой с самолетами противника, его рота двоих даже сбила. Все хочу порасспрашивать про особенности работы зенитчиков, да времени нет. А то бы был некий взгляд "по ту сторону прицела" :)
Ага а для меня лично было откровением о наличии у стрелка радиста, помимо авиационных гранат, исчо и ручных, плюс автомата :eek:Цитата:
Originally posted by Serp
Очень интересно, но и ОЧЕНЬ противоречиво!
Сколько людей - столько и войн.
Летая на одних и тех же самолётах(на Ил-2 в данном случае) - лётчики выражают диаметрально противоположное видение войны...
Очень интересно!
Я смотрю мой пассаж про "медаль за город Будапешт" вызвал небывалое эхо! Мужики, надо с этим осторожно, а то "кышнет" нас модер за оффтопик!
Дед был рядовым в пехоте, имел много медалей (2 "За отвагу" (одна за Будапешт), 2 за "Боевые заслуги", и.т.д.), но орденов не имел - не "рядовое" это дело. Про Будапешт рассказывает, что это был ад, штурм был очень кровавым, и сразу не удался.
Дед много рассказывал, говорил, что штурм Будапешта - это самое страшное, что он пережил на войне. Говорил, что
самое неприятное, что штурм был почти стихийный - достаточно плохо спланированный: никто толком не знал, где свои а где противник. Говорили - займите этот квартал, его только очистили: приходят, а на них туча венгров в контратаку лезет. Благо это темень была, так их в темноте танк без фар начал потихоньку давить (много подавил:D). Дальше, три дома заняли - чисто, заходят в четвёртый - а там сидят человек 50 венгров, кушают. Наши - наутёк, венгры - за ними, наши выбежали на улицу, и венгры все сдуру тоже, - а там уже "хлопцы" со стоящих на улице машин их всех до одного перестреляли. Потом, - в узком проходе в засаду попали: вдруг из-за завала в 5 метрах немцы-эсэсовцы (это был десант, очень подготовленные), немец в упор кинул гранату, дед сидел в машине, поэтому не убило, но вся голень его была испещрена мелкими осколками (как червячки поели).
Хорошо, говорит, что СКС рядом под рукой был - немца положил в упор.
А медаль "За взятие Будапешта" ценил почти выше всех - и очень переживал, что вовремя её не вручили.
Вот она
"За взятие Будапешта. 13 февраля 1945 г."
Круто! Давайте еще!
Тут все свои, за оффтоп ничего не будет. Модераторы сами зачитываются небось. :)
ОК!, Мужики, Вас поняли!
Будем стараться, ждите!!!:p
Кстати, после взятия Будапешта один из штабных чинов поручил деду съездить в нацбанк и набрать там... денег. А потом спал на этой куче денег, никого не подпускал. Под утро поехал по ювелиркам - накупил себе ценностей... Рассчет был точный - когда власть меняется, еще никто толком ничего не понимает, и некоторое время продолжает жить как прежде. Реально эти деньги уже ничего не стоили, но в первые пару дней на них можно было все купить. Что тот и сделал.
Вообще, дед говорил, что они прошли по Венгрии как орда Чингис-хана. Рассказывал о массовых изнасилованиях венгерок (это вам не от западных историков - это сам ветеран говорит!), о том, что для борьбы с этим явлением вышел даже специальный приказ Сталина - за изнасилование полагался трибунал и расстрел.
На его глазах погибла артбригада гаубиц калибра 122мм. Его послали на мотоцикле связаться с этой бригадой, которую без разведки выдвинули в каком-то направлении. Он с солдатом-шофером понесся по дороге, доехали до ложбины, а там... Месиво. Прорвавшиеся немецкие танки разгромили спустившуюся в ложбину бригаду, шедшую походным порядком. Там все было уничтожено. Он только солдату по шее - хлоп!
- Разворачивайся! - и деру.
В общем, бардак там, под Будапештом, был еще тот.
И еще - очень он ругал наших пехотных генералов - говорит, алкоголик на алкоголике были, культура очень низкая (ну, по крайней мере с такими ему приходилось служить). Он-то сам не пил, и после контузии в 1943 году его вызвали в Москву и генерал Гамов (не помню точно, но какой-то большой начальник от артиллерии) предложил ему сначала работу в штабе танкового корпуса, честно предупредив, что командующий там - пьяница. И предложил съездить туда, ознакомиться с делами. Причем, если не понравится - разрешил отказаться от назначения. Ну, дед приехал, смотрит - и вправду командир очень большой любитель этого дела, и весь штаб под стать командиру. "Нет, не приживусь" подумал он, и решил отказаться. Да и солдаты там - все молоденькие, пожилых мало, а это говорит о больших потерях. К тому же он, по его словам, насмотрелся как горят танкисты. Не пошел он туда, в общем.
Потом его назначили в этот стрелковый корпус. Но и там было, как видите, не все гладко.
А вот еще случай. В той же Венгрии.
Отступающие немецкие войска двигались в сторону Альп, причем быстро, догнать их было толи трудно, толи нечем. В то же время передовые наши части выдвинулись даленко вперед, и имели потенциальную возможность отрезать им путь к отступлению. В общем, всех подробностей оперативной обстановки я не знаю, но факт тот, что дед получил четкий приказ - добраться по шоссе на мотоцикле до наших передовых частей, и передать приказ командования перекрыть дорогу фашистам. Происходило это все в районе Граца, на стыке трех государств. Красота, Альпы... В общем, сел он на трофейный мотоцикл и дал газу по шоссе.
Дальнейшее он, кроме как своей молодой глупостью объяснить не может.
Впереди показывается колонна. Стройная такая. Марширует четко по правой стороне дороги, оставляя свободной часть дороги для транспортных средств. Марширует спиной к приближающемуся мотоциклу. Подъехав поближе дед понимает, что это НЕМЕЦКАЯ колонна.
- И вот ведь, сволочи, - говорит дед, - драпать драпают, а строй соблюдают. Дисциплина у них - отменная!
Дед - по газам. Мотоцикл трофейный, поверх формы у него надет кожаный плащ неопределенной национальной принадлежности. В течении чуть ли не ДЕСЯТИ минут он едет вдоль этой колонны, делая вид, что так и надо. Стоило одному из офицеров его остановить...
Но пронесло. Немцы были сильно заняты отступлением, и особого внимания на него не обратили. Добрался он благополучно до наших передовых частей, и тут оказалось, что его риск был ненужен - тут уже знали о приблшижающихся немецких частях. На перевале заняла позиция наша МЗА (малокалиберная зенитная артиллерия)...
В общем, дальнейших подробностей он не рассказывал, бросил коротко:
- Положили всех.
За 100% достоверность не ручаюсь, рассказываю по памяти. Но суть изложил достаточно точно.
Раз пишем истории, вот вам одна с другой стороны (амеркианской). Я работал с одним парнем, у него дед служил танкистом. Начал в Африке, потом Нормандия, Хуртгенский лес, при Арденнах был ранен, конец воины в Европе встретил в больнице. Дед умер в 80-х годах, но всу воины вел очень детальный дневник - он мне его давал читать.
Зимои 44-го, примерно за месяц до его ранения их послали куда-то поддерживать пехоту. Это было в Хуртгенском лесу - практически забытая битва. Они только сьехали с какого-то холма и их стали быть тигры и 88-e пушки из кустов. 3/4 батальона были созжены меньше чем за 10 минут, включая танк Тони. Было прямое попадание, снаряд сделал михер в башне, Тони выжил один. Выскочил весь в крови и кишках - долго не мог пониат свой или чужие. Потом оказалос, не царапины. Пока бегал и прятался, его и еше несколько человек взяли в плен SS. Увезли куда-то в лес, там какои-то главный оффицер все у них отобрал и допросил. Потом их связали и посадили в какую-то палатку, где они сидели почти сутки. Их ничем не кормили - у SS самих не было почти еды. Ночию к ним зашел молодои рядовой, который до 12 лет жил в Америке, хорошо говорил по Англиизки. Он им принес хлеба и немного мяса, откуда-то украл.
После этого к ним пришел командир неметскои группы, и сказал что их недавно перебросили с восточного фронта, и у них почти кончилась еда и давно уже нет горучего. Он хотел чтобы пленные Американтцы провели их обратно на свою стороны, написали ему лично рекоммендацию и дали всеи его группе сдаться. Американтси конечно согласились. У командира уже были готовы бумаги, где было написано от имени Американтсев что к ним хорошо относились, etc. Всио было сразы-же подписано, их тут-же развязали.
Когда они вышли наружу, они увидели что парень который им принес еду стоял у дерева с повязкои на глазах. Командир SS обьявил своим людям что этот парень украл у своих товаришей, и лично застрелил его из пистолета. Американтцы даже не успели ничего сказать.
Они конечно помогли всем немцам вернуться за фронт и сдаться. Потом Тони лично поговорил с парои MP, бумаги с рекоммендацией они порвали, посадили командира на джип и уехали в лес. Командир все понял, ехал молча. Расстреляли его из Browning .50 cal (12.7 мм), стреляли так что труп разорвало на несколько кусков.
Почему-то запомнился мне очень этот случай- не самый страшный, не самый драматичный. Просто для меня хорошо показывает человеческую сторону воины, без всякои философии и глубоких чуств которые современные историки так любят навязывать.
Вообше по этим дневникам, многим моим разговорам с ветеранамы, совсем была не та воина как люди сейчас представляют. Об Африке тоже очень интересно пишет, тоже много вешеи о которых я просто нигде никогда не слышал.
На счет медали "За отвагу" .
В царской России офицеры ценили "Георгия" 4 степени потому ,что его давали только за боевые заслуги .Ни выслуга ,ни чин тут роли не играли.
"За отвагу" тоже вроде давали только тем ,кто реально под пулями ходил. При довольно массовой и бездумной раздаче орденов ,когда их получали в основном те кто был ближе к начальству и подальше от передовой ,ордена в глазах фронтовиков свою ценность теряли. А вот медаль,которую давали за реальные БОЕВЫЕ заслуги, стоила гораздо больше.
Будет возможность ещё что нибудь расскажи. Очень интересен взгляд с этой стороны.Цитата:
Originally posted by luthier
Раз пишем истории, вот вам одна с другой стороны (амеркианской).
По поводу "орды Чингисхана" и насилованиях женщин. Дед говорил, что, конечно, хлопцы грабили помаленьку, НО: брали они главным образом из бесхозного - из покинутых развалин (сам принёс 2 изумительные серебрянные ложки работы 19 века, когда брал какой-то дворец в Вене :D). И брали только то, что помещалось в карманы или чемодан (вещмешок). А куда ещё на войне это всё ложить? Никто никогда не отбирал силой у обывателей - по крайней мере с его слов. Никакой "орды" не было - была строгая дисциплина, советский солдат в общей массе был доброжелателен, подтянут, морально устойчив. Это все сказки про "солдата Чонкина".
По поводу насилий. Эти все дела - это такое же естественное, как и еда, сон, и.т.д. И как для военнослужащих, так и для женского населения покорённой страны. Это было, есть и будет. Но, никто никого не насиловал - дед говорил, что эти все вещи происходили только по взаимному желанию. А про "перетраханную русскими Европу" - это жёлчь всяких там Резунов и прочих гадёнышей. В конце концов, советский солдат в 1944-45 гг. имел на это полное право - полная победа на всех фронтах.
По поводу пьянства. На передовой никто не напивался - это глупости! За это в худшем - расстрел на месте, в лучшем - штрафбат. Если и пили, то вдали от линии фронта. Но, пили те, кому жизнь была не дорога. А такие жили недолго. Те же венгры и поляки, у которых жили советские солдаты и офицеры, со слов деда, отравляли пищу, убивали во сне, стреляли в спину.
В завоёванной Венгрии, 1945 г. Воины 3-го Украинского фрота, г. Дьердь. (крайний справа - мой дед, рядовой Буренко П.А., пехота)
Сегодня состоялась вторая встреча с Петром Леонтьевичем.
Дополнительной информации немного, но кое-что интересное узнать удалось:).
По Ханко - П.Л. рассказал подробности гибели двух асов их полка - ГСС-ов Антоненко и Бринько. Первый погиб, вылетев при нулевой видимости (туман) на перехват юнкерса (П.Л. рассказывал, что их постоянно донимала одна и та же пара юнкерсов-88, и сильно хотели их сбить). На их аэродроме в центре была скала,которая сильно мешала полетам и ее все е могли подорвать. И вот,при посадке, Антоненко старался отклониться от этой скалы и вылетел за пределы летного поля на вырубку, его "Ишак" на большой скорости зацепился за пень и развалился, Антоненко вылетел из кабины, пролетел метров 50 и ударился обо что-то виском. Его похоронили в братской могиле напротив штаба,что-ли. Бринько,несколько позже, после вылета на перехват аэростата?, по возвращении на базу, выполнял свой обычный "победный" маневр (когда сбивал либо уничтожал цельна земле)-он проходил над аэродромом на бреющем,потом совершал левый боевой разворот и шел на посадку. И вот,во время выполнения этого маневра,он зацепился за ЛЭП и разбился. Похоронили его в той же могиле,что и Антоненко.
С Ханко П.Л. эвакуировался на транспорте (названия я не запомнил :( ),они подорвались на мине и затонули, его вытащили матросы с торпедного катера... После этого П.Л. направили на обучение (он сказал, что постоянно просил,чтоб его направили учиться на летчика - до войны П.Л. закончил аэроклуб) в Ейское училище. Тогда оно располагалось под Ростовом. Учился на Як-7. После обучения по его просьбе его вернули обратно в 13 полк.
(ну тут повторения - удаляю:) см выше )
По поводу укладки снарядов к пушке на "кобре" - говорит, оружейники укладывали "россыпью" - бронебойный, зажигательный и осколочно-фугасный. Такого, чтоб летчик решал- "дайте мне больше тех,меньше этих"-не было...
В бою они беспрекословно слушались старшего группы- без его команды никаких действий не делалось. Его полк (43 ИАП)на кобрах летал в составе бомбардировочной дивизии- у них было два полка Пе-2 и их полк,обеспечивавший прикрытие "Пешек". Были,однако,и вылеты на штурмовку наземных целей- им подвешивали 250кг бомбы. Бомбометание производили как с пикирования, так и с горизонтального полета. Кислородное оборудование в машине всегда было,и ,по мере необходимости,использовалось. Кобры у них были, похоже,модификации Q - 2 пулемета в крыле,2 - синхронизированные и 37мм пушка. Управление оружием осуществлялось с 2х гашеток,причем с помощью переключателей можно было "назначать" стволы на гашетки.
В их полку (скорее всего,уже на Дальнем Востоке) были два летчика,ГСС, которые получили "Звезды" за уничтожение Чернаводского моста -они,собственно,пикировали на "Ишаках",выпущенных с ТБ-3 (эх,ждем адд-она,попробуем и мы так:) )
Пока все..
Иван ,я думаю,добавит,и завесит еще одну фотку. К сожалению,и на этот раз записи беседы не будет :(
По поводу некуда класть. Мой родственник, сержант пехоты(20года рождения, "За отвагу" "За оборону Москвы" "За боевые заслуги" два ордена "Красной звезды" и семь ранений 5 лёгких и 2 тяжелых), привез из Германии радиоприемников, аж три штуки. Один из них назывался, "Адольф Гитлер" и проработал аж до прошлого года, когда он продал его какому-то коллекционеру. К сожалению сейчас мне затруднительно, в силу многих причин, уточнить номер части. Но до позапрошлого года я видел этот приемник у моих родственников.
Ты абсолютно прав, но не забывай - ты говоришь о солдатах и младших офицерах, а дед - об офицерах от майора и выше, причем штабных. И тут у меня нет основания ему не верить - даже у Симонова в "Живых и мертвых" есть такой персонаж, по фамилии Баранов. Это который спьяну поднял в бессмысленную атаку роту (которой, к тому же, он не командовал - прибыл из штаба "с проверкой"), и положил пацанов безо всякого толку. Это ведь было написано в советское время, когда свирепствовала цензура - а значит факты такие не просто были - а было их много, и были они столь вопиющи, что скрыть их было не под силу никакой цензуре... Такие вот дела.Цитата:
Originally posted by Ivan Sokoly
По поводу пьянства. На передовой никто не напивался - это глупости! За это в худшем - расстрел на месте, в лучшем - штрафбат. Если и пили, то вдали от линии фронта. Но, пили те, кому жизнь была не дорога. А такие жили недолго. Те же венгры и поляки, у которых жили советские солдаты и офицеры, со слов деда, отравляли пищу, убивали во сне, стреляли в спину.
Вспоминает, как в Румынии они сообразили "на троих" спирта, которым кто-то из них разжился. Выпили - он тут же понял, что что-то не то. Сказал об этом товарищам - а они на него рукой махнули: дескать, отвали, все это фигня... Удаль у них, видишь ли, проснулась. Дед спорить не стал, пошел, два пальца в рот, потом сырого яйца выпил. И остался жив. А тех двоих к вечеру похоронили - спирт метиловым оказался...
Вспоминает, что в той же Румынии у них была вспышка венерических заболеваний. Причем, в основном там было все добровольно, или, скажем так, условно-добровольно, открыто никто никого не заставлял (были отдельные случаи, но в основном - вроде как по обоюдному). Говорил, немцы не зря с собой презервативы брали, когда к нам вторгались - мы в этом плане были менее "подкованными", поэтому заболеваемость солдат и офицеров гонореей в Румынии приняла характер эпидемии.
Вообще, рассказы про войну соединяли в себе как героические события, так и отвратительные бытовые прдробности. Люди на войне зачастую теряли свой облик, превращались в зверя. Приезжал к нам родственник его жены, тоже ветеран, только служил он рядовым. Когда они выпили (ну и я с ними) начали друг другу рассказывать о том, кто где и как... Так вот, этот родственник (забыл имя-фамилию, к сожалению) говорил, что брали они Крым, и как-то на дороге расстреляли немецкую легковушку, на которой драпал немецкий полковник. Полковник был убит очередью, а в машине с ним оказалась женщина. Русская. Любовница этого полковника, с ним бежать хотела. Она была живой. Ее убили, причем зверски - с засовыванием кукурузного початка в... известное место. Рассказчик рыдал, когда говорил об этом. "Боже, что же мы тогда натворили! И ведь тогда мне это казалось правильным - так ей, суке, и надо, с фашистом снюхалась. А теперь..." Видно было, как его мучит совесть... А скоро его не стало.
В общем, таких отвраьтительных бытовых подробностей было немало. И если уж не стеснялись так обращаться со своими, то на территории врага (а Румыния и Венгрия были врагами, союзниками Гитлера - это все знали) могло твориться все что угодно.
Я никого не обвиняю и не оправдываю. Фашисты может и были дисциплинированней, но при этом убивали людей сотнями тысяч, не говоря уже о миллионах истребленных евреев. Просто война... это не просто страшно. Это еще и отвратительно. Именно отвращение - вот что испытывает дед, когда говорит о тех событиях. И еще - он в свои 80 с гаком лет презирает Сталина и коммунистов - согласитесь, не такое уж частое явление. Не в последнюю очередь оно обусловлено воспоминаниями о той войне.
Поймите меня правильно, я ничего не хочу сказать плохого, кого-то очернить или обелить. Просто таких историй я не слышал больше нигде и ни от кого, поэтому счел возможным ими поделиться со всеми участниками этого форума.
Да, Вы правы - война-это, в первую очередь, грязь и гадость...Цитата:
Originally posted by fon-Skokoff
как-то на дороге расстреляли немецкую легковушку, на которой драпал немецкий полковник. Полковник был убит очередью, а в машине с ним оказалась женщина. Русская. Любовница этого полковника, с ним бежать хотела. Она была живой. Ее убили, причем зверски - с засовыванием кукурузного початка в... известное место. Я никого не обвиняю и не оправдываю. Фашисты может и были дисциплинированней, но при этом убивали людей сотнями тысяч, не говоря уже о миллионах истребленных евреев. Просто война... это не просто страшно. Это еще и отвратительно.
Особенно, та война - ведь она была на уничтожение - и немцы уничтожили не сотни тысяч, а миллионы советских жителей - из 27млн официальных потерь к потерям среди военнослужащих относят толи 9.5, толи 10млн (точнее не помню- Кривошеев дома лежит). Остальное - потери среди мирных жителей. И не удивительно, что наши солдаты (и не только солдаты -население освобожденных земель) ТАК относились к пособникам -на самом деле, если читать мемуары, такие случаи расправ с "фашистскими шюхами" описываются. НО! - у фашистов такое поведение ОФИЦИАЛЬНО разрешалось, а у нас - преследовалось (пусть даже и на это в ряде случаев закрывали глаза)..
Вот текст немецких приказов:
03.09.2003 11:43 РАСПОРЯЖЕНИЕ ГИТЛЕРА "О ВОЕННОЙ ПОДСУДНОСТИ В РАЙОНЕ "БАРБАРОССА" И ОБ ОСОБЫХ ПОЛНОМОЧИЯХ ВОЙСК" ОТ 13 МАЯ 1941 Г.
------------------------------
Ставка верховного 13 мая 1941 г.
Главнокомандующего Совершенно секретно
Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской
дисциплины.
Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые
вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника
делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи,
которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых
действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою
подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.
Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами
беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны
гражданского населения.
Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий,
тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие
правила:
I.
1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших
распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.
2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою или при
преследовании.
3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные
силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны
подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для
уничтожения нападающего.
4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или где они
сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно
доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись
коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены
распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона,
массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро
установить конкретных виновников.
5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их
суду после введения этих судов для местного населения.
6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий
вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и
военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным
судам.
Для районов политического управления распоряжение об этом отдается
начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.
II.
Отношение к преступлениям,
совершенным военнослужащими
и обслуживающим персоналом
по отношению
к местному населению
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и
обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не
является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно
составляют воинское преступление или проступок.
2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса
учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период
страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма,
потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом
большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.
3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо
ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного
преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела
лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской
дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым
проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных
наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не
подлежат, как правило, смягчению Приговоры за бессмысленное уничтожение
помещений и запасов или . других трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае
должно исходить за подписью судебного начальника.
4. При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к
показаниям враждебных гражданских лиц.
III.
Ответственность
войсковых начальников
Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:
1) чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно
были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;
2) чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были поставлены
в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с
помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения
руководства;
3) чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют
политическим намерениям руководства.
СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ
С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф
"совершенно секретно". По поручению
Начальник штаба
верховного командования
вооруженных сил
Кейтель
ЦГАОР СССР, ф. 7445, оп. 2, ед. хран. 166.
О ПОВЕДЕНИИ ВОЙСК НА ВОСТОКЕ
По вопросу отношения войск к большевистской системе имеются еще во
многих случаях неясные представления.
Основной целью похода против большевистской системы является полный
разгром государственной власти и искоренение азиатского влияния на
европейскую культуру.
В связи с этим перед войсками возникают задачи, выходящие за рамки
обычных обязанностей воина.
К борьбе с врагом за линией фронта еще недостаточно серьезно относятся.
Все еще продолжают брать в плен коварных, жестоких партизан и
выродков-женщин; к одетым в полувоенную или гражданскую форму отдельным
стрелкам из засад и бродягам относятся все еще как к настоящим солдатам и
направляют их в лагеря для военнопленных. Пленные русские офицеры
рассказывают с язвительной усмешкой, что агенты Советов свободно ходят по
улицам и зачастую питаются из походных немецких кухонь. Подобное отношение
войск объясняется только полным легкомыслием. Руководству следует
своевременно разъяснить смысл происходящей борьбы.
Снабжение питанием местных жителей и военнопленных является ненужной
гуманностью.
Все, в чем отечество отказывает себе и руководство с большими
трудностями посылает на фронт, солдат не должен раздавать врагу, даже в том
случае, если это является трофеями. Они являются необходимой частью нашего
снабжения. Войска заинтересованы в ликвидации пожаров только тех зданий,
которые должны быть использованы для стоянок воинских частей. Все остальное,
являющееся символом бывшего господства большевиков, в том числе и здания,
должно быть уничтожено. Никакие исторические или художественные ценности на
Востоке не имеют значения.
Для сохранения важного в военно-хозяйственном отношении сырья и
промышленных объектов руководство даст специальные указания.
Необходимо полное разоружение населения в тылу сражающейся части,
принимая во внимание протяженность и уязвимость путей подвоза. Где возможно,
прятать и охранять трофейное оружие и боеприпасы. Если же условия боя не
позволяют этого, то оружие и боеприпасы выводить из строя. В случае
применения оружия в тылу армии со стороны отдельных партизан применять в
отношении их решительные и жестокие меры. Эти мероприятия распространяются
также и на мужское население с целью предотвращения возможных с их стороны
покушений. Пассивность многочисленных антисоветских элементов, занимающих
выжидательную позицию, должна быть ликвидирована путем разъяснения, и они
должны быть привлечены к активному сотрудничеству в борьбе против
большевизма.
Если они не идут на это, то пусть не жалуются на то, что с ними
обращаются, как с приверженцами советского строя. Страх перед германскими
мероприятиями должен быть сильнее угрозы со стороны бродячих большевистских
остатков.
Не вдаваясь в политические соображения на будущее, солдат должен
выполнить двоякую задачу:
1. Полное уничтожение большевистской ереси, советского государства и
его вооруженных сил.
2. Беспощадное искоренение вражеской хитрости и жестокости и тем самым
обеспечение безопасности жизни вооруженных сил Германии в России.
Только таким путем мы можем выполнить свою историческую миссию по
освобождению навсегда германского народа от азиатско-еврейской опасности.
Командующий
фон Рейхенау,
генерал-фельдмаршал.
Кстати, он, как я уже говорил, служил некоторое время командиром роты зенитных пулеметов. Если интересно - могу порасспрашивать его по этому поводу. Дайте только список вопросов, которые интересуют общество - при ближайшем визите (живет он за городом, к нему ехать надо) постараюсь их задать.
И опять по поводу пьянки. В 1942-м, когда их часть вывели в тыл после тяжелых боев на Кавказе (служил он тогда в элитной воздушно-десантной бригаде), они в привокзальном ресторане крупно повздорили с офицерами-кавказцами. Настолько повздороили, что дед вышел из ресторана, залез на платформу, расчехлил ДШК, и зарядил ленту... "Пьяный был, говорит, совсем ум потерял". К его счастью мимо проходил их политрук. "Валентин, говорит, ты что там делаешь?". "Да вот, разобраться надо", - говорит, а сам затвор передергивает. "А ну иди за мной!" - говорит ему политрук. Завел его в купе, и там закрыл. Дед проспался, и понял, что тот спас его от трибунала и расстрела - по-пьяни дед готов был положить кавказцев из ДШК... Он и до тех пор пил мало, а после этого случая - и того меньше.
Вообще, о кавказских боевыхз соединениях (правда, за исключением чеченцев - а воевал он в районе Гудермеса) он тзывался не очень хорошо. Говорит, когда они отбили немецкое настиупление, их бригаду перебросили на другой участок (они были кем-то вроде пожарной команды - воздушно-десантная брригада - отборное соединение) их место на передовой заняла азербайджанская дивизия. Но через пару дней их вернули обратно - те не смогли удержать немцев, боевые качества были низкими. Рассказывал, что как упадет снаряд , убьет кого - они вокруг собирались и молились, вместо того, чтобы стрелять. И пока сзади заградотряды НКВД не поставили - фронт держать были не в состоянии.
Такая вот еще одна непригладная сторона той войны.
Да, много я слышал о приказах Рейхенау, но прочитал впервые. Хорошо, что он зимой 42-го погиб, а то бы его в Нюрберге повесили бы вместе с Кейтелем.
Дуплет
Да Тема в оффтопик съезжает...
У меня дед был нач штаба партизанского отряда "Мститель"(действовали на территории Белорусии) потом командиром батареи (лично подорвал 13 эшелонов и подбил 9 танков). Вот в мемуарах мол написано что партизанам все помогали и еду давали, а нет оказывается. Рассказывал: приходили и брали сами всё что надо (забирали просто-напросто) потому-что НАДО БЫЛО.
ЗЫ: Бабушка рассказывала что дед дневники вёл во время войны. Так вот говорит пришёл он как-то вечером через пару лет после войны и ВСЁ сжог (дневники и многие документы касающиеся партизанской деятельности). Видно много там страшного было.
Бабушку в 16 лет вывезли в Германию с окупированой Украины. Жила на ферме у какого-то немца - ничего ужастного про них не рассказывает. Рассказывает что во время окупации люди больше всего боялись ПОЛИЦАЕВ из ТАТАР и правильно их из Крыма выселили мол (с немцами можно было как правило договорится, с русскими и украинцами тоже иногда но вот с этими .... никогда) :(
Серьезно...
Давайте новую тему создадим -"про зверства сторон в ВОВ" и там подискутируем..
ЧТо, неинтересно продолжение беседы с ветераном? ;)