Стоит наверно вспомнить и тот знаменитый вылет Вайсенбергера на севере, когда из 7 участвовавших в налете на конвой бомбардировщиков и штурмовиков немцы сбили 16, причем два бомбардировщика вернулись на базу.
Вид для печати
Стоит наверно вспомнить и тот знаменитый вылет Вайсенбергера на севере, когда из 7 участвовавших в налете на конвой бомбардировщиков и штурмовиков немцы сбили 16, причем два бомбардировщика вернулись на базу.
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.Цитата:
Originally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Действительно- эти цифры- (50, 200, и одна в 600 метров) указаны как высота.
На счет 600 метров- не знаю, а остальные- это либо штурмовка аэродрома, либо взлетающие/ садящиеся (бред, ИМХО) самолеты. Даже если это "штурмующие" истребители с бомбами нечего им делать на 50 метрах.
В остальных (куда менее "урожайных") случаях, кстати, указаны нормальные высоты (1000-4000 метров).
Вы думали, вам десятки тысяч пленок оцифруют и выложат? У вас есть представление, сколько это может занять времени и сколько будет стоить?Цитата:
Originally posted by deCore
Посмотрел. Там нет самих кадров, но указаны номера подтверждающих сертификатов. Самих кадров, увы, нет.
Хорошо, что хоть эта информация присутствует.
Теперь осталось только посмотреть списки потерь ИАПов, летающих на яках или в том районе в то время, и посмотреть статистику потерь.(ЦАМО в Подольске?)
18 штук - это почти целый авиаполк в условиях войны
Подобная потеря должна быть сразу заметной.
Жаль, что советские историки абсолютно не занимались выяснением истины. Насколько проще всю эту работу было проделать даже в 50-60 годы.
В данном случае не количество самолетов интерес представляет, а картина "боя". Ну очень загадочно...
Кроме как штурмовка филда ничего в голову не лезет (если эти самолеты были все-таки уничтожены).
Это вам не один проход сквозь строй бомберов. Это 20-минутный расстрел. Ни один истребитель не позволил бы себя валить с частотой 1 самолет в минуту. НЕ МОЖЕТ ТАК БЫТЬ! То есть физически не может.
3-4 самолета за это время пара охотников могла завалить, при БОЛЬШОМ везении. Это правдоподобно. Но не 18. Да еще в конце 43 года.
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
В данном случае, интеречна именно цифра. 18 - кажется уж больно много и чересчур.
А вообще счет Рудорффера - 60 на Западе, 136 на Востоке и 26 -в Африке.
Информация от Дикова про другой случай с Рудорффером
"Насчет 6 сентября когда он сбил 13 Илов над Ладожским озером ничего не могу сказать - флотские Илы в этом деле участия не принимали а по 28 октября когда он заявил 9 Илов участвовавших в налете на Либаву скажу.
Налет состоялся около 2 часов дня и в нем участвовали и Пе-2 и Ил-2 и Яки сопровождения. Ильюшиных было 40-50 штук - из 8 ГвШАП и 47 ШАП ВВС КБФ. При нанесении удара их атаковали 8 Fw190 из II./JG 54. Потери составили 3 Ил-2 (2 из 47-го и 1 из 8-го полка) и 2 Як-9 из 11 ИАП ВВС КБФ столкнувшиеся в воздухе по дороге домой.
Объективности ради стоит добавить что при налете на Мемель 14.12.44 только 47 ШАП потерял 10 Ил-2 - истребители сопровождения прошляпили. Кстати Илы заявили об 11? сбитых Fw 190 что мягко говоря не соответствует действительности." Андрей Диков
Можно, конечно, предположить, что это были сплош неопытные летчики, и они, например, перебазировались и были безоружны. Но тогда врядли бы они держались кучкой и ждали, когда их всех собъют. Скорее, они бы разбежалиcь в разные стороны.Цитата:
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Врут гансы, IMHO.
Тока что посмотрел:) Прикольно. Складывается впечатление что В первые дни войны фрицы вели воздушные бои с бомберами:D. Сплошь и рядом одни СБ-2, Мартины, ДБ-3 ну и так далее. Кол-во впечатляет, но все же. Выходит не так уж и плохо ястребки дрались.;)Цитата:
Originally posted by Rhox
http://tonywood.cjb.net/
Вся подробная информация там
Раздел
Eastern Front Vol 2. July to December 1943
Ну, что господа уважаемые кроты посчитаем?(с) Дюймовочка
Похоже здесь собрались те, кто постоянно массажирует >gunstat
В дописку.
Прикиньте, сбивать по одному, а то и по два за минуту, причем запоминать время и высоту ;)
После боя в ВЕФ такое бы вспомнить :)
Угу, необходимо, добавить, что пилоты их должны были быть слепыми, глухими, и к управлению им прикасаться было строжайше запрещено. Равно как и подниматься выше 200 метров.Цитата:
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
Короче, вы описываете расстрел воздушного парада с участием курсантов летной школы.
Не настолько. :)Цитата:
Originally posted by Rhox
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
Да не было там ястребков :( Если бы они там были, не было бы таких потерь. Большинство истребителей было выбито на земле 22 и 23 июня, часть осталась в тылу наступающих немецких войск. Первые удары были направлены именно на истребительные части. Оставшиеся не имели связи с командованием из за стремительно продвигавшихся немцев и в этих условиях взаимодействие было невозможно организовать.Цитата:
Originally posted by Dimych
Тока что посмотрел:) Прикольно. Складывается впечатление что В первые дни войны фрицы вели воздушные бои с бомберами:D. Сплошь и рядом одни СБ-2, Мартины, ДБ-3 ну и так далее. Кол-во впечатляет, но все же. Выходит не так уж и плохо ястребки дрались.;)
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов.
Не сомневаюсь, и шрифт лучше, только у него от этого что, 7 000 С-47 нарисовалось или цифри все ж те же, только "подробнее"?Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Очень мутная разбивка , у Алексеенко намного подробнее .
Сейчас некоторые исследователи склоняются к тому что в целом удары немцев по аэродромам были малоэффективны и наносились по далеко не всем аэродромам , и подавляющая часть самолётов была просто уничтожена нашими-же при поспешном отступлении , иначе никакого объяснения исчезновения нескольких тысяч самолётов нет , по аналогии во Франции при вторжении большими силами люфтваффе смогли уничтожить около 250-300 самолётов на земле ( по послевоенным исследованиям )Цитата:
Originally posted by Rhox
Да не было там ястребков :( Если бы они там были, не было бы таких потерь. Большинство истребителей было выбито на земле 22 и 23 июня, часть осталась в тылу наступающих немецких войск. Первые удары были направлены именно на истребительные части. Оставшиеся не имели связи с командованием из за стремительно продвигавшихся немцев и в этих условиях взаимодействие было невозможно организовать.
24 июня был отдан приказ на бомбардировку наступащих немцев целыми полками.
Практически уже 22 июня по плану советские бомберы ( в основном СБ) начали группами по несколько десятков мащин бомбить цели в немецком тылу, без прикрытия истребителей.
В BC/RS vol 1 соответствующая глава называется "Лебединая песня красных бомберадировщиков."
До 5 июля бомбардироочная авиация ВВС практически перестала существовать, а немецкие счета многократно возросли.
Большими группами, как правило следуя одним и тем же курсом, без прикрытия истребителей советские бомбардировщики пытались атаковать вражеские колонны и переправы. В эти дни и совершил свой подвиг Гастелло и множество безвестных советских пилотов,
Это был цвет советских бомбардировщиков, наиболее подготовленные экипажи. Полки переставали существовать в течение нескольких часов.
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом?
Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .Цитата:
Originally posted by Polar
Некоторые исследователи это не г-н Солонин часом?
9, но имеет смысл взглянуть как он этого достиг:Цитата:
Originally posted by Rhox
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
"All available fighter pilots! Man your planes!" boomed the squawk box in Essex' ready room. The ship's radar had detected three large groups of Japanese planes coming in.
David McCampbell, the CAG and the Navy's most famous living aviator, considered this announcement. Earlier that morning, Admiral Sherman himself had forbidden McCampbell from joining a dawn sortie. Given his responsibilities as Commander of Essex' Air Group and his public prominence as a top ace, McCampbell was too valuable. He decided that he was indeed "available" and headed for his airplane, Minsi III. His plane crew hurried to fuel Minsi III, which had not been scheduled to fly that day. With the Hellcat only partially fueled, the Flight Officer ordered it off the flight deck - either into the air or below to the hangar deck. McCampbell went up, leading Essex's last seven fighters toward the Jap strike force.
He and Ens. Roy Rushing got out in front of the other Hellcats, putting on all speed to intercept the Japs, then only 22 miles away. He directed the other F6F's to get the bombers, while he and Rushing tackled the fighters. Surprisingly, the enemy fighters turned, allowing McCampbell and Rushing to gain altitude and a position behind them.
Seeing over 40 Japanese fighters, McCampbell radioed back to the carrier for help. "Sorry, none available." The enemy planes spread out in a typical formation of three V's. McCampbell picked out a Zero on the extreme right and flamed it. Rushing also got one on this first pass. Incredibly, there was no reaction from the Japs as they climbed back up to regain altitude. The two Hellcat pilots dived back down on their quarry for another pass; McCampbell blew up a second Zero. Now the gaggle of Zeros, Tonys, Hamps, and Oscars reacted - by going into a Lufbery! McCampbell made a couple of head-on passes against the formation, but without results.
A strange interlude ensued as McCampbell and Rushing climbed back up and circled, while the Japanese fighters continued to circle below. McCampbell radioed again for help; one of the Hellcats that had been going after the bombers headed his way. The Lufbery broke up and the planes headed toward Luzon in a wide Vee. The two American fliers closed in again on the formation. McCampbell opened up at 900 feet, and exploded his third plane of the morning. Rushing shot down his second one.
Apparently low on fuel, the Japanese planes doggedly flew on, maintaining formation. On his next firing pass, gunfire coming from behind forced McCampbell to break off his attack and pull up. It was another Hellcat shooting too close to him. A few choice words straightened things out. Still the enemy planes didn't turn and mix it up.
McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6. Rushing radioed that he was out of ammo, but he would stay on McCampbell's wing while the CAG used up his remaining bullets.
Two more passes and two more kills. As the Jap planes approached the security of their bases on Luzon, the two Americans' low fuel finally ended the slaughter. The Hellcats broke off and headed for Essex. In one morning sortie, McCampbell had shot down nine enemy planes and Rushing six, an unparalleled achievement in American fighter aviation.
http://www.acepilots.com/usn_mccampbell.html
А этого добра как грязи в сети:Цитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Хмм .... хотелось-бы глянуть расклад по этим 18000 ленд-лиза , сумлеваюсь я .
http://www.battlefield.ru/library/lend/intro.html
В чем именно логичная? Что наши пилоты с перепугу сами пожгли свои машины и разбежались по тылам - теперь ЭТО называется логикой?:D:D:DЦитата:
Originally posted by Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Угу , с цифирями канешна намешано но в целом точка зрения любопытная и довольно логичная .
Логичная в том плане что исходя из предшествующих крайне близко исторически расположенных воздушных блицкригов подобных коллосальных потерь техники не было и помине , и крайне сложно объяснить такие глобальные потери авиатехники только действиями немцев , куда-то ведь делась большая часть авиации из приграничных районов .
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плз:DЦитата:
Originally posted by Rhox
виктор, ты опровергни это не общими рассуждениями, а например цифрами потерь ВВС в этот день :)
ВВС имели очень низкий уровень подготовки, не пользовались радиосвязью, и пилоты просто могли не видеть, что происходит вокруг них,
как и 90 процентов пилотов сбитых на войне , которым не довелось увидеть того, кто это сделал.
Это тебе не онлайн засражей, где почти каждый - ас :)
Явно был бумзум, избиение, а не свалка.
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
Немцы заявили 45 тысяч сбитых? Давай посчитаем: свыше 200 асов имели более 100 побед, на Западе 100 побед - экстраординарный случай, т.е. минимум 150 из этих 200 воевали на Востоке, а многие их них имели и свыше 200 побед. Пусть в среднем будет 130 побед, тогда только они сбили около 20 тысяч. Около 25.000 советских самолетов было сбито зенитками, и эта цифра представляется достаточно достоверной. Уже в сумме - те самые 45 тысяч. А остальные пилоты-асы, пилоты, не ставшие асами, но имевшие сбитых, пилоты бомбардировщиков - вообще что ли в войне не участвовали?Цитата:
Originally posted by Rhox
короче, Виктор, чтобы поднять уровень нашей дискуссии, поделюсь следующими данными
немцы заявили 45 тыс сбитых на Восточном фронте
наши боевые потери по Кривошееву - 43500, общие 88 тыс
Наши заявили 54 тыс сбитых немцев
Немецкие боевые потери на Вост фронте до декабря 1944 ( поздние данные утеряны) - около 12 тыс самолетов
В июне 41 года в СССР имели 22 тыс самолетов
В СССР выпущено за годы войны 122 тыс самолетов, 18 тыс получено по лендлизу. Таким образом ресурс - 162 тыс, из которых 88 тыс потеряно в бою и проишествиях.
и добавление по поводу сбитых за один бой. Рекорды следующие
у финнов - Сарванто, 6.01.40, - 6 ДБ3 за 4 мин на Фоккер DXXI
у немцев - таких полно, но Рудорффер с его 13 - чемпион.
На западном фронте - Марсель завалил 8 англичан на харрикейнах в Африке, победа вроде как подтвержддена самими англичанами после войны. Всего за день в трех вылетах сбил 17 самолетов, (только Ланг сбил за день больше 9на Востоке)
Примеры как бился Марсель
Victories Date Times of Victories
88 thru 91 15 Jun 42 1902, 1903, 1904, 1905
92 thru 95 16 Jun 42 1902, 1910, 1911, 1913
96 thru 101 17 Jun 42 1202, 1204, 1205, 1208, 1209, 1212
105 thru 108 01 Sep 42 0828, 0830, 0833, 0839*
109 thru 116 01 Sep 42 1055, 1056, 1058, 1059, 1101, 1102,
1103, 1105*
117 thru 121 01 Sep 42 1846, 1847, 1848, 1849, 1853*
127 thru 132 03 Sep 42 0820, 0823, 0829, 1608, 1610, c.1611
137 thru 140 06 Sep 42 1803, 1813, 1814, 1820
145 thru 151 15 Sep 42 1751, 1753, 1755, 1757, 1759, 1800,
1802
152 thru 158 26 Sep 42 0910, 0913, 0915, unk, 1656, 1659,
1715
* Indicates a total of 17 aircraft shot
down on this day.
У нас - вроде как Горовец
У амеров Дэвид Маккэмбл завалил 7 японцев за бой,
У французоыв - один пилот 5 итальянцев завалил за вылет в 1940
З.Ы. Чуть выше мой пост - сбегай по ссылке. Там сказано, как англы (в лице Джонсона - лучшего британского аса) "подтвердили" победы Марсейля. Те самые 17 за 1 день:D:D:D
З.З.Ы. Меньше Зефирова читайте, батенька (дружеский совет).
Newlander
В твоей ссылке слишком мало фактов и слишком много пристрастных патриотических рассуждений. Она рассчитана на столь же пристрастную аудиторию.
Зефировым не зачитываюсь, предпочитаю западные первоисточники, которые он крепко компилирует.
Если кто-то предпочитает коммунистические бредни, это его личное дело.
ВВС преувеличили свои счета в 3-4 раза, вероятно такая же фигня у немцев, (как это у них было в битве за Англию).
Однако проблема России в отсутствии достоверной и расшифрованной информации о собственных потерях, работа только началась, так что подождем ...
Абсолютно, кстати, не пытался кого-либо превозносить, и также сомневаюсь в счете Рудорффера, ты мог бы это понять, прочитав мои последующие посты.
=================================Цитата:
Originally posted by NewLander
Это - конец осени 43-го года. И в ЭТО время как-то не верится, что пилоты наши и связью не пользовались, и летать не умели. Поставь в редакторе 16 курсантов-мессеров (т.е. самых хрупких самолетов в игре) без оружия и бей их на любой Фоке (хоть на Доре, хоть на А-8/9, но лучше, конечно, на А4/А5 - вряд ли у Рудорфера более новая модель была). Сбей 13 и трек выложи, плз:D
З.Ы. И ссылочка по теме: http://www.rossteam.ru/modules.php?o...rticle&sid=238 - тут этот подвиг конкретно разобран с точки зрения достоверности.
Насчет мессеров не знаю.
Но в паре с другом в кооперативной миссии на 12 ИЛ-2 с бортстрелками боезапаса фоки (А5, А8, А9) хватает на 7 - 9 штурмовиков. А они покрепрче мессеров однозначно.
У меня вызывают сомнение и количество сбитых штук нашего героя (на Яке - с его хлопающим по ... ладошке вооружением и архимизерным запасом патронов) и немца - правда возможен вариант нашего идиотизма что полк кудато летел без патронов - вдруг провокаций опасались - перед войной же артилерийские части стояли на границе без снарядов и со снятыми замками.
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.Цитата:
Originally posted by Rhox
Ну если они летят по прямой, а противник падает сверху друг за другом и так 9-10 раз - то вполне возможно
1943 - подготовка пилотов в ВВС все еще оставалась крайне слабой.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
======================Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
"Когда вы говорите Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." - цитата из фильма.
Даже по мишеням 9-10 раз подряд попасть сложно. А тут в 43 прямо двадцать лохов, образно говоря, на прогулку выбрались и два смелых арийца-сверхчеловека давай в стрельбе упражняться! Да двадцать новичков любых двух супер-асов по-крайней мере отогнали бы от себя.
Если у фок изначально превышение в 1 - 2 км и по скорости - то почему бы и нет?
Например на взлете?
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
======================
Если у фок изначально превышение в 1 - 2 км и по скорости - то почему бы и нет?
Например на взлете?
Ну скорее завалили штук пять, отрапортавали в три с половиной раза больше. может и не со зла :)
Прежде чем спорить, давайте подождем вестей из архивов :)
Скорее завалили 1, в еще двоих (может быть) попали. Ну а что отрапортовали мы видели...Цитата:
Originally posted by Rhox
Ну скорее завалили штук пять, отрапортавали в три с половиной раза больше. может и не со зла :)
А вы уже идете в архив? Почему вы думаете, что в ответ на ваш бред кто-то должен заняться серьезной архивной работой?Цитата:
Originally posted by Rhox
Прежде чем спорить, давайте подождем вестей из архивов :)
Знаете, почему это именно бред? Потому что здоровая фантазия не может выдать подобный расклад. Вашу версию с прямолетящим над верхушками деревьев авиаполком помню, смешно. Вы сами-то это бредом не считаете?
Ага, причем аэродромы так плотненько понатыканы, в соседних квадратах, чтобы можно было все за 20 минут облететь...:D А то ассам вулчить неудобно :DЦитата:
Originally posted by Тридцать третий
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.
Цитата:
Знаете, почему это именно бред? Потому что здоровая фантазия не может выдать подобный расклад. Вашу версию с прямолетящим над верхушками деревьев авиаполком помню, смешно. Вы сами-то это бредом не считаете?
Ни одна здоровая фантазия не сможет выдумать вещей, которые выдаёт советская (и, к сожалению, российская) армейская реальность. От некоторых фактов полнейшего бардака просто иногда плохо становится. Описанный случай - ещё только цветочки. Что тут такого сверхъестественного?
Помнится, когда у Голодникова спросили про БК, он ответил, что его хватает на 10 самолетов...Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
У меня вызывают сомнение и количество сбитых штук нашего героя (на Яке - с его хлопающим по ... ладошке вооружением и архимизерным запасом патронов)
То, что в ЗС БК Яка при хорошем раскладе хватает на 4 Штуки, ничего не доказывает.
Впрочем, не думаю, что у Горовца все 9 (или сколько-там) Штук рассыпались на атомы. Движки задымить БК Яка вполне хватит (не в ЗС, конечно). 1-2 ОФ ШВАК в двигательный отсек или в район баков должно хватить любому самолету.
Заметьте, на строй Штук можно зайти сколько угодно раз. В отличие от строя Яков...
Случай, пожалуйста ОПИШИТЕ. Вместе и посмеемся.Цитата:
Originally posted by JZG_Ehrler
Ни одна здоровая фантазия не сможет выдумать вещей, которые выдаёт советская (и, к сожалению, российская) армейская реальность. От некоторых фактов полнейшего бардака просто иногда плохо становится. Описанный случай - ещё только цветочки. Что тут такого сверхъестественного?
Понимаю, что вы не были очевидцем. Ну так предположите хотя-бы.
Знаете, что самое интересное в этой ситуации, что, если мы не будем это обсуждать, побеждают те, кто говорит о столь многочисленных победах немцев, но, если будем говорить, то... опять таки побеждают, те, кто говорит об этих же многочисленных победах.
Так, ради интереса, если есть доступ к архивам, почитайте дневники и письма немцев домой (уж в этих "документах" никто "гнать" не будет, ибо смысла нет). И знаете, вы там обнаружите очень много интересного и нового для себя. Только вот найти такие вещи архисложно, ибо они-то как раз и показывают, ту "неприкрытую" (обнаженную, как нерв) часть той войны.
Я не имел в виду, что описанный случай - факт. Я просто хотел напомнить, что иногда случаются самые невероятные вещи, которые даже очевидцы с трудом могут переварить и осмыслить. Никакой конкретики.
deCore
Мне понятен твой глубоко обиженный патриотизм :)
Однако советская военная школа допускала еще и не такие поражения и промахи.
В архивах люди уж точно поумней тебя сейчас изучают историю воздушной войны, и в частности этот случай тоже, но не потому, что это мой "бред", а потому, что этот эпизод описан во всех книгах, вышедших и выходящих на Западе, где рассказывается о воздушных боях на Восточном фронте и требует справедливой оценки.
Лично я ( еще раз повторю специально для тебя, если ты не в состоянии прочитать что я написал ранее в этой же ветке) - лично я в 18 самолетов - не верю, но в 5-7-9 верю легко.
Ранее я постил случай, рассмотренный Диковым, и показавший , что Рудорфферовский оверклейм был трехкратным.
Случай с Горовцем вообще не имеет ни свидетелей, ни КФП, ничего. Чистая главпуровскя агитка. И по нему невозможно пока что найти реальных документов ни с нашей, ни с немецкой стороны. а уж там потеря 9 штук никак не прошла бы незамеченной.
Этому ты однако веришь, правда?
Кстати Горовец был вроде бы на Ла-5?
Кстати, посчитай, сколько всего заявок сделала на Восточном фронте немецкие эксперты в этот день, 6 ноября 1943 года,
Там есть еще повод для воплей
100 % поддерживаю.Цитата:
Originally posted by Rhox
Однако советская военная школа допускала еще и не такие поражения и промахи.
Случай с Горовцем вообще не имеет ни свидетелей, ни КФП, ничего. Чистая главпуровскя агитка.
Кстати, если почитать на предыдущей странице, как сбил свои 9 Маккэмбл - никакого сопротивления, единственно чем были заняты японцы - это держали строй :)
Сбив двоих,
McCampbell realized he could relax and take his time. This was practically gunnery exercise. He could focus on identifying his targets carefully. The next one was an Oscar. Again his six fifties roared anad blasted the Oscar's wing root. It flamed for number four. Rushing had scored his third by this time. This continued for several more passes until McCampbell had downed 7 and Rushing 6.
а японцы здесь кое кем тоже считаются суперпилотами
А парни вон их 15 штук завалили
не знаю, кто и кем считае японских летчиков супер пилотами, а кто нет. Но в японской императорской армии самолеты не засчитывались лично пилоту, ну всякие там восточные мудрости, что б долго не рассказывать
Однако, по факту сбитыз самолетов эффективность японских летчиков так же стоит на недосягаемолм для тех те америкосов месте. Для совестких так же.
Японские асы ведут так же счет сбитым на сотни.
Хотя это пропаганда видимо. особенно с СССР.
Японские же историки эти счета реально подсократили. 200 сбитых превращались в 80 и тд. Как раз эта неперсонифицированность побед и позволяла создавать мифы.Цитата:
Originally posted by JGr124_Jager12
Японские асы ведут так же счет сбитым на сотни.
Хотя это пропаганда видимо. особенно с СССР.
На Халхин-Голе японцы завысили в 6 раз потери ВВС, ВВС - в четыре раза потери японцев :)
А вот по немцам серьезной работы еще не велось, также как и по нашим.
=======================Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
Да. Их сбивают, а они все взлетают и взлетают. Прямо как на Геннадиче втором.
Жуков подо Ржевом не одну армию в лобовых положил летом и весной 1942 года. И ничего, маршалл, кавалер ордена победы и обласкан властью по самое нехочу.
Неуважаемые поклонники фашистов, если вы считаете, что немецкие архивы - ну прямо образец порядка - то вы очень ошибаетесь. Архивы уничтожались самими фашистами, чтобы они не достались врагу(к слову, так делают все на войне). Вот спи%дили янтарную комнату - уж наверняка где-то упоминалось, куда ее увезли - ан нет, не нашли. А вы тут о чем то толкуете. Запись ФКП - на них хрен чего разберешь. Ну прилетел сверхчеловек на аэродром, показывает - вот, смотрите сбил пять самолетов. А сам по одному стрелял, да и то на пятый раз только задымил. А самолет у улетел вовсе к себе и сел. А честный ариец говорит технику своему - хороший денек, Ганс! Рисуй пять крестов на фюзеляж.
И с чего вы взяли, что на западе данные более объективные?
Архивы Люфтваффе значительно пострадали при бомбардировках созников, их никто не самоуничтожал
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
=======================
Жуков подо Ржевом не одну армию в лобовых положил летом и весной 1942 года. И ничего, маршалл, кавалер ордена победы и обласкан властью по самое нехочу.
Это архивариус немецкий сказал? Архивы врагам только предатели сдают.Цитата:
Originally posted by Rhox
Архивы Люфтваффе значительно пострадали при бомбардировках созников, их никто не самоуничтожал
вообще для начала хотелось бы посмотреть хоть одну запись ФКП сделанную при стрельбе именно Хартманном, чтоб так мол и так, Хартманн,такого-то числа, там, 44 года, обстрел например, аэрокобры.. Если видно будет как стрелял Буби, то хотя бы приблизительно можно оценить расход боеприпаса на один сбитый истребитель и Руддофера.
Только таких записей днем с огнем не найдешь..
=================================Цитата:
Originally posted by Тридцать третий
А что, надо было отступать? А может и Ленинград сдать? Тогда не было бы блокады и людей бы меньше погибло, ты так считаешь? Да и Сталинград сдавать надо было. Нахрена он нужен? Да и вообще - отступить на Урал и там немецкие танки не прошли бы никак, вот тогда их и уничтожать. Все такие умные стратеги здесь, знают как воевать без потерь! Каждым солдатом дорожить! Война - она и есть война. Там люди должны гибнуть. По другому не получается никак.
Вопрос в том, что там было именно тупое бесконечное лобовое наступление. Скатываемся во флейм..
Хорошо быть патриотом в интернете в наше время..
Закинуть бы тебя в то время в одну из этих атак - я бы посмотрел на твой патриотизм..
В Германии в архивах многое найдешь
У нас многое лежит в Архиве кинофотодокументов.
Проблема в том, что дорого оцифровывать и не востребовано широкими массами общественности.
а за 44 год официальных данных по Хартману нет. :) только его письма к невесте.
LOLЦитата:
Originally posted by Тридцать третий
Это архивариус немецкий сказал? Архивы врагам только предатели сдают.
Намекаешь, что я сбежал бы? Ну а ты бы цветочки фашистам подносил бы?Цитата:
Originally posted by Kampfzerstorer
=================================
Вопрос в том, что там было именно тупое бесконечное лобовое наступление. Скатываемся во флейм..
Хорошо быть патриотом в интернете в наше время..
Закинуть бы тебя в то время в одну из этих атак - я бы посмотрел на твой патриотизм..