И где ж у ТБ-3 ткань-то была?
Вид для печати
И где ж у ТБ-3 ткань-то была?
То что Симонов попса - согласен, то что у ТБ-3 обшивка полотняная нет.
Можно точно бомбить и с высоты более 3000м. Пример - потопление "Тирпица" Ланкастерами. Можно и ночью сравнять с землей жел.-дор. узел. Источник: П.Брикхилл, "Затопить Германию".
Но для этого нужны специальные прицелы, ночью - маркеры для целеуказания (сбрасывались с "Москито"), а также специальные бомбы, не говоря уже об уровне подготовки пилотов и бомбардиров. Неудивительно, что подобное стало возможно у союзников не ранее 1943-1944 гг.
К сожалению, у ТБ-3 таких технических возможностей - прицелы, бомбы, маркеры в 1941 не было. По поводу профессионализма - вспомните, как в 1947 пытались размомбить авианосец "Граф Цеппелин".
...размомбить авианосец "Граф Цеппелин". :) жалкое зрелище. Но там пилоты молодые были, в войне не учавствоали. В общем все сводится к классу экипажа. Да и еще это же какая ночь должна быть, полярная что ли, что бы ТБ3 со своей скоростью успел долететь и отбомбится, а потом еще и вернуться, пока дневные истебители не проснуться.
Насчет полотна я погорячился.
А ночь обычная- осенне-зимняя;)
Читал, что даже во время Курской Дуги, летали и не только летали. Один самолет подбили и он сел на вынужденную за линией фронта в пшеничное поле, другой самолет тоже сел рядом и забрал весь экипаж. Впечатляет, имхо.
Просто прикинь на какую дальность туда и обратно можно расчитывать при скорости ТБ3.
Не прав он. Две сотни вещей, про которые он "забыл".Цитата:
Originally posted by Mademan
Мужики. Ав едь Моцарт прав .... С фактами не поспоришь. А то что мы пытаемся жить опережая время,так это уже совсем другое дело.
Начнем.
1)ТБ-3 трудно забраться на 3км.
2)Наземное наблюдение: даже на 3км самолеты видны. Огонь из патрубков итп. Шумопеленгаторы, бинокли.
3)Скорость Тб-3 150-180км/ч. Сколько времени он будет лететь 700км и обратно?
4)ТБ-3 исправных всего было штук полтыщи.
5)Днем Тб-3 легко сбиваются истребителями. В романе Симонова вспомните - шестерку ТБ-3 и полным комплектом пулеметчиков закопали два месса первых серий.
Продолжать по вкусу.
Ну ты глупость сказал, это бывает.Цитата:
Originally posted by bobby
То что Симонов попса - согласен
Цитата:
Originally posted by =FPS=Altekerve
Начнем.
2)Наземное наблюдение: даже на 3км самолеты видны. Огонь из патрубков итп. Шумопеленгаторы, бинокли.
ночные операции они осуществляли, сыпали бомбы на планировании!(не помню откуда взял)
3)Скорость Тб-3 150-180км/ч. Сколько времени он будет лететь 700км и обратно?
да проблема, может поближе, а ля миг-21 во вьетнаме с полянки на опушке(кстати он действительно с места стартовал? как в ЗС?)
4)ТБ-3 исправных всего было штук полтыщи.
5)Днем Тб-3 легко сбиваются истребителями. В романе Симонова вспомните - шестерку ТБ-3 и полным комплектом пулеметчиков закопали два месса первых серий.
там вопрос еще. а вот какие успехи у ребят господина ГРОМА?
Продолжать по вкусу.
Немцы решили проблему налетов на свои узловые станции самым простым и грубым способом.
Это не были изощренные системы ПВО, оснащенные прожекторами,локаторами, шумопеленгаторами, аэростатами и пр.
Это не были ночные истребительные части, которых летом 41-го у немцев было с гулькин нос.(NJG I в Голландии)
Просто танки Гудериана и Гота заняли аэродромы Смоленска,Могилева,Борисова уже на третью неделю боев, тем самым вынудив советскую ТБА перебазироваться к Москве, а затем еще дальше, на Волгу.
Это свело на нет единственную сильную сторону ТБ - большую грузоподъемность, так как теперь приходилось брать больше топлива, чем бомб.
А еще через несколько недель погода выступила естественным союзником немцев -августовские и сентябрьские ночи разительным образом отличаются от белых ночей июня.
Про позднюю осень и зиму и говорить не приходится.
Англичане например, в тот период не всегда в нужный город попадали, не говоря уж о ж.д. станциях.
Таким образом, у советского командования был реальный шанс нанести ряд сильных ударов по приграничным польским станциям силами реально боеспособных 150 Тб-3 в короткий промежуток 22 июня - 15 июля, но им не воспользовались.
2 =FPS=Altekerve
Уважаемый, для тех кто в танке могу и повторить, факт описанный К.Симоновым в I томе трилогии "Живые и мертвые" не имел места, вместо ТБ-3 были ДБ-3 из ДБА и не в таком количестве. Этот эпизод подробно описан в книге Богданова "В небе Гвардейский Гатчинский", есть на милитере.
RTFM ;)
2 Mozart-3
Еще мне кажется, нужно учесть что сеть авто/жд дорог в Польше намного разветвленнее чем у нас, и даже при выводе 1-2 станций из строя вряд ле это бы сильно повлияло на ход наступления, имхо.
Чтобы уверенно утверждать, что такого случая не было, нужно детально изучить судьбу _каждого_ из полутысяч ТБ-3 бывших на вооружении в начале войны.Цитата:
Originally posted by xQwerty
2 =FPS=Altekerve
Уважаемый, для тех кто в танке могу и повторить, факт описанный К.Симоновым в I томе трилогии "Живые и мертвые" не имел места, вместо ТБ-3 были ДБ-3 из ДБА и не в таком количестве. Этот эпизод подробно описан в книге Богданова "В небе Гвардейский Гатчинский", есть на милитере.
RTFM ;)
2 Mozart-3
Еще мне кажется, нужно учесть что сеть авто/жд дорог в Польше намного разветвленнее чем у нас, и даже при выводе 1-2 станций из строя вряд ле это бы сильно повлияло на ход наступления, имхо.
Подробности, описанные в эпизоде, большое количество мелких деталей, сочинить которые неочевидцу было бы сложно, не оставляют сомнений - это были ТБ-3. ТБ-3 с ДБ-3 спутать невозможно.
Так что вы уж сами решайте, кому верить: Симонову, который войну своими глазами видел и со своими персонажами лично общалси, либо послевоенному работнику архивов Богданову.
Цитата:
Originally posted by hex
Можно точно бомбить и с высоты более 3000м. Пример - потопление "Тирпица" Ланкастерами. Можно и ночью сравнять с землей жел.-дор. узел. Источник: П.Брикхилл, "Затопить Германию".
Но для этого нужны специальные прицелы, ночью - маркеры для целеуказания (сбрасывались с "Москито"), а также специальные бомбы, не говоря уже об уровне подготовки пилотов и бомбардиров. Неудивительно, что подобное стало возможно у союзников не ранее 1943-1944 гг.
К сожалению, у ТБ-3 таких технических возможностей - прицелы, бомбы, маркеры в 1941 не было. По поводу профессионализма - вспомните, как в 1947 пытались размомбить авианосец "Граф Цеппелин".
Вот мне интересно узнать такой момент - а почему собственно, все забыли про такого зверя, как осветительные бомбы :confused: (не путать с зажигательными)? Все помнят про осветительные ракеты, которыми немцы освещали свой передний край ночью, про осветительные сннаряды, которые очень активно применялись во время ночных боев на флоте, но все дружно забыли про осветительные бомбы.
В ДБА был даже специальный такой самолет-осветитель. Конечно, это обычный самолет, но который вместо обычных бомб нес необычные - осветительные. Он кружил над целью и бросал их почтучно. Причем если обычный бомбер был в зоне действия огня зениток над целью две-три минуты, то осветитель мог болтаться там минут сорок - он первым приходил, последним уходил и все время освещал цель.
Другое дело, что надо было выйти на цель - и это было самое трудное, а уж кидать обычные бомбы можно было при свете осветительных. За побробностями все к мемуарам Аккуратова.
Paul_II, почитайте Брикхилла. Очень толково описано, в т.ч. как с целеуказанием по маркерам полностью вынесли ж-д узел, чего не могли сделать обычными бомбежками в течение полугода. У англичан были хай-тек прицелы и экипажи, клавшие бомбы с высоты 5-8 км в круг 30 м. Но опознать ночью цель, выйти на нее, точно отбомбиться с высоты при освещении спец. бомб - оказалось малоэффективным. Другое дело, когда Москито положит с пикирования маркер (долгогорящие цветные зажигалки) точно на цель - его видно хорошо, издалека, не надо ломать голову где цель - поймал маркер в гиростабилизированный прицел, и готово.
Не ради флейма, а ради полторытысячного сообщения ;)Цитата:
Originally posted by hex
Paul_II, почитайте Брикхилла. Очень толково описано, в т.ч. как с целеуказанием по маркерам полностью вынесли ж-д узел, чего не могли сделать обычными бомбежками в течение полугода. У англичан были хай-тек прицелы и экипажи, клавшие бомбы с высоты 5-8 км в круг 30 м. Но опознать ночью цель, выйти на нее, точно отбомбиться с высоты при освещении спец. бомб - оказалось малоэффективным. Другое дело, когда Москито положит с пикирования маркер (долгогорящие цветные зажигалки) точно на цель - его видно хорошо, издалека, не надо ломать голову где цель - поймал маркер в гиростабилизированный прицел, и готово.
Тогда ответьте мне на такой вопрос - почему, имея такие замечательные прибамбасы, анличане действовали исключительно по площадным целям, оставив прицельное бомбометание на долю американцев, которые бомбили днем? Не слишком ли ли дорого при таком раскладе им обходимось моральное воздействие на немецкое носеление, причем при полном отсутствии морального оправдания за подобную стратегию, если проблема прицеливания была ими решена в принципе?
Хммм...
Вопрос стратегии - как, кого, когда и какими силами бомбить. Война сродни экономике, она тоже бывает плановой. В докладах это хорошо смотрится - сколько тонн бомб сброшено в каком месяце. Есть даже нормативы - условно скажем, 1 убитый/100 кг бомб. Вот и наращивали удары по кол-ву сброшенных бомб.
В принципе вы совершенно правы, оправданий такой стратегии приносящей в основным жертвы мирного населения, нет и не может быть. Что касается профессионализма - у англичан так хорошо бомбить умели 2-3 эскадрильи, это ребята, которые утопили Тирпиц, разломали не один мост и т.п. Остальные, бившие по площадям, не имели должной техники и умения. Кстати, маршал КВВС, руководивший бомбежками, после слинял в ЮАР, а в послевоенном зале славы пристутствуют только летчики-истребители и нет бомберов. Эти факты достаточно характеризуют послевоенное отношение к бомбежкам по площадям.
Вполне возможно Симонов искренне хотел передать безысходность ситуации в конце июня 1941 года, но этим он только уводит истины.Цитата:
Originally posted by =FPS=Altekerve
Ну ты глупость сказал, это бывает.
Если ты такой умный назови те части вооруженные ТБ-3 которые в то время летали на бомбежку днем.
Или другой момент Симонова где пехотинец простреливает лобовую броню танка из карабина. И таких фактойдов у него очень много.
2 =FPS=Altekerve
Вы серьезно или стебаетесь?
Аннотация издательства: Автор этой книги Н. Г. Богданов начал войну командиром экипажа дальнего бомбардировщика, а закончил ее, командуя 12-м гвардейским Гатчинским ордена Суворова III степени дальнебомбардировочным авиаполком. В книге, рассчитанной на широкий круг читателей, он рассказывает о славном боевом пути полка, подвигах летчиков авиации дальнего действия.
Далее:
...Одиннадцать самолетов в день — большая потеря для одного полка. Но и врагу мы нанесли существенный урон. Мы сорвали переправу и еще на один день задержали на Березине рвавшиеся вглубь нашей страны механизированные гитлеровские соединения.
Некоторые члены экипажей погибших самолетов вернулись в часть. От них мы узнали о трагической участи их боевых товарищей. Самолет лейтенанта Ивана Осипова при выходе из зоны огня зенитной артиллерии был атакован несколькими истребителями врага. В неравном воздушном бою стрелок-радист сержант Герасименко был убит, стрелок Шишкин ранен, машина была сильно повреждена. Осипов был вынужден произвести посадку на Смоленском аэродроме, не долетев до площадки в Ельне.
Штурман из экипажа Ищенко капитан Андрей Квасов рассказал, что за секунды до бомбометания снаряд угодил в открытые бомболюки самолета Вдовина. Взрывной волной огромной силы был выброшен из кабины командир ведомого корабля Николай Ищенко. В воздухе он не растерялся, раскрыл свой парашют. Оставшийся без пилота неуправляемый самолет зажгли вражеские истребители. Квасов приказал стрелкам-радистам выпрыгнуть из самолета на парашютах, но ответа не получил, никто не выпрыгнул из падающей машины. Очевидно, они были убиты. Земля угрожающе надвигалась, тогда Андрей открыл нижний люк кабины и выбросился из самолета. Фашисты, проносясь рядом с куполом парашюта, пытались расстрелять Квасова в воздухе. Он чудом остался в живых. На простреленном парашюте он падал с большой скоростью и, сильно ударившись о землю, потерял сознание. А когда пришел в себя, то увидел, что лежит у обрывистого восточного берега Березины.
Парашют был изрешечен пулями, кожаное пальто пробито в нескольких местах, одна пола отстрелена напрочь. Вдруг со стороны луга донесся слабый голос Николая Ищенко, звавшего его на помощь. Превозмогая боль в груди (позже выяснилось, у него были сломаны ребра), Квасов поднялся и пошел к своему командиру. Николая он увидел беспомощно лежавшим в траве, истекавшим кровью от раны в ноге. Квасов вырезал несколько длинных полос из купола парашюта и перевязал ими рану.
— Спасибо, Андрюша, за помощь. Нет сил, кружится голова... Видно, много крови потерял. Иди один. Может, встретишь бойцов, тогда выручай...
Но Андрей Квасов не бросил своего командира, он лег рядом, перекатил его к себе на спину и ползком потащил к канаве. Там, немного передохнув, Квасов взвалил себе на плечи раненого и, чтобы их не увидели немцы, по пересохшей канаве, медленно, еле переставляя ноги, пошел на восток.
В это же время, на их счастье, на передовую ехали военный корреспондент Константин Симонов и несколько командиров. Они видели воздушный бой и поспешили на помощь летчикам.
(Через много лет в романе "Живые и мертвые" Симонов — отступив от документальной точности, насколько того требует правда художественного повествования, — опишет этот эпизод. Андрей Иванович Квасов прочтет книгу, и они встретятся с автором, вспоминая в дружеской беседе этот горький и трудный день)... (с)http://militera.lib.ru/memo/russian/bogdanov/01.html
Еще раз RTFM!
2 hex
Кстати, маршал КВВС, руководивший бомбежками, после слинял в ЮАР
Можно поподробнее? Это который сэр Артур (фамилия Дэвис вроде?)
2 xQwerty
Харрис http://militera.lib.ru/h/brikhill/index.html
Богданова я не читал, я спутал его с другим послевоенным историком, тоже на Б. Спасибо за ссылку.
Ну вот мы и разобрались: случай, описанный Симоновым, реально имел место.
Остался вопрос: почему в книге написано про ТБ-3, с какой стати Симонов поменял марку самолета?
Варианты ответа:
1) писатель не разбирался в марках самолетов.
2) были и ДБ-3 и ТБ-3.
3) в книге был описан другой подобный эпизод, не тот, что в книге Богданова.
Что можно возразить против того факта, что в начале войны, и даже иногда в середине ее, ТБ-3 летали на задания днем и несли большие потери? Спорить с этим будем? Случаи похожие стопроцентно могли иметь место и с ТБ-3. Так в чем неправ Симонов?
Атмосферу и смысл происходящего он передал хорошо, не зря он заслужил такую репутацию, среди переживших то время, а документальной точности давайте требовать от архивных документов.
Слушайте сюда.
1. Симонов писал свою книгу в феврале 1942 года, когда подробности того дня могли изгладиться из памяти.
2. Политический момент: может быть на тот момент сказать, что наши новейшие бомбардировщики легко сбиваются одним мессером было нельзя, поэтому они были "переименованы" в устаревшие ТБ.Это было в русле официальной доктрины, что в поражениях 41-го виновата устаревшая техника.
3. Могло почудиться все что угодно.
У него описан эпизод, когда подводная лодка обстреливала шхуну, которая после третьего выстрела затонула.Это видел он сам и еще человек с десяток на мостике и у орудия.
После войны выяснилось: обстреливали нашу ПЛ типа Щ, которая быстро погрузилась.Так что Симонов не всегда точен.
2 hex
Спасибо за линк.
2=FPS=Altekerve
Исправленное сообщение мне больше нравится;)
Я просто призываю не учить историю по фильмам/книгам популистского толка.
"Враг у ворот", "Ю-571" и т.д., а в случае с мемуарами/книгами изданными в СССР уметь читать между строк.
Простой пример: Жуков в своих мемуарах упоминает, что перед освобождением Новороссийска побывал там и на Малой Земле и советовался о будущем наступлении с полковником Брежневым :D
Лично я не исключаю, что Симонов вполне мог написать и ДБ-3, вот только любая книга в то время должна была пройти ГлавЛит, в результате чего одна буква была заменена на другую, затем по книге ставят фильм и мы все уверены, что наши ВВС в начале войны были вооружены исключительно допотопными бомбардировщикам.
Будем! Неся большие потери нельзя летать до конца войны. В каком году было свернуто производство ТБ-3? И до какого года они продалжали эксплуатироваться?Цитата:
Что можно возразить против того факта, что в начале войны, и даже иногда в середине ее, ТБ-3 летали на задания днем и несли большие потери? Спорить с этим будем?
Кстати... а что там не так с прицелом ТБ? У ДБ-3Ф сильно другой прицел был? А однако ДБ-шки с лета 1941 летали бомбить Берлин и Штеттин с аэродромах на островах Даго и Эзель. Нормально бомбили, причем по ночам. На прицелы не жаловались.
Вы таки будете смеятся, но эти же ДБ-шки летати бомбить тот же Берлин практически всю войну ;). Причем запасная цель у них почти всегда была Кёнигсберг. На тот случай, если самолет неисправен.Цитата:
Originally posted by Miguel Gonsalez
Кстати... а что там не так с прицелом ТБ? У ДБ-3Ф сильно другой прицел был? А однако ДБ-шки с лета 1941 летали бомбить Берлин и Штеттин с аэродромах на островах Даго и Эзель. Нормально бомбили, причем по ночам. На прицелы не жаловались.
А вот почему всем вбили голову, что после потери Прибалтики это стало невозможно - я не знаю :confused:
Мужики вы будете еще больше смеяться, но на бомбежку ночью летали и Ли-2. Устанавливали бомбовый прицел (горизонтальный?) снаружи кабины(!!!) бомбардир открывал форточку на месте второго пилота высовывал голову и прицеливался (!!!). Таким макаром попали в дом где штаб немецкой армии располагался. Бомбодержатели внешние. В грузовую кабину ящики с мелкими осколочными бомбами, над целью их выбрасывал техник в грузовой люк.
А вы говорите ТБ-3...