Вид для печати
"Новичок-игрок" это, видимо, вирпил, у которого несколько тысяч часов налёта? Причём ТОЛЬКО бои. Потому, что новички без кавычек, как правило, падают сами, без содействия ботов.Цитата:
Originally posted by EDEX
Помоему Вы меня не поняли я имел ввиду бой с ботом
один на один, а не с игроком,
1 бота аса собъет любой новичок-игрок - вот в чем дело,
а мы говорим что боты круты.
К вопросу о маневренности ботов.
Вот это "порхание" ботов,независимо от типа самолета-"ножницы" или как там это знатоки называют-это нормально?Или-когда бот делает свечку,зависает в верхней точке,затем каким-то чудесным образом доворачивает на вас-и вот он уже за вами на 6 часах.И начинаются "чудеса на виражах":D.
В то же время боты продолжают "тупить" в совершенно элементарных ситуациях.По-прежнему склонны к суициду:D.В общем-я не ас и никогда себя таковым не считал,но нынешний ИИ не понимаю-категорически!
ИМХО-лучше бы убрали у ботов уфолетную ФМ и сделали бы просто их поведение более логичным.Если,конечно,такое в принципе возможно.:cool:
Ну, я тоже могу слегка как-бы зависнуть и развернуться резко носом вниз. Хотя боты это делают резче. :D
потому что у всех ботов упрощенная ФМ.Цитата:
Originally posted by Jameson
Ну, я тоже могу слегка как-бы зависнуть и развернуться резко носом вниз. Хотя боты это делают резче. :D
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
Слабость бота следует компенсировать их количеством.
Возьмите 4 и более ботов.
Последние дни замечаю, что меня снимают с дистанции чуть ли не 500 м на певрой части боевого разворота.
Много ли пилотов так могут сделать?
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.Цитата:
Originally posted by EDEX
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
Вот как раз это и есть БОЛЬШОЙ минус - то что ИИ можетЦитата:
Originally posted by malamba
Слабость бота следует компенсировать их количеством.
Возьмите 4 и более ботов.
брать только количеством, получается что игрок в кампании
играет своеобразную роль "Рэмбо", которому ни один
тамошний Хартман и Рудель вместе взятые в подметки
не годятся.
И увидев в небе трех асов ИИ - только скажешь вот очередные
жертвы прилетели, нет настоящего накала страстей как в
сети, а если-бы с поворотами у ботов все было в порядке,
то тут уже вряд-ли кто в одиночку пойдет против трех
и переживать будешь все совсем по другому.
архиверное замечание. кроме того следует добавить, что для повышения своего же мастерсва еще лучше ввязать ся с ними в бой на равных высотах или ниже их. Боты дадут прикурить по полной:pЦитата:
Originally posted by SLI=SHURIK_25=
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.
Речь не идет о том,что это сложно.Как раз об этом речи не было.Просто мы тут об "реализьме" беседуем.А он из-за всего этого страдает,и весьма сильно.Ну в самом деле-как оно должно быть-мы сражаемся против бота...думаем:"так-с...пепелац такой-то...могёт то-то и то-то...а вот енто он не могет...значить кончать его бум так-то и так-то".Прально я рассуждаю?А когда особой разницы нет-так и интерес теряется.Цитата:
Originally posted by EDEX
И все же боты поворачивают хуже игрока (при одинаковых самолетах) :)
Неужели этого никто не замечает?
Неужели действительно так сложно сбить одного аса?
У меня есть знакомые в авиасимы не игравшие до Ил-2 ни
разу, так они в первом же бою сбили двух асов.
ИМХО естессно.:)
угу, а еще не жать кнопачку "ускорить время" или "пауза" перед схождением.Цитата:
Двух асов надо ставить из разных слотов в простом редакторе, тогда не будет с ними скучно. Конечно же тупить они не перестанут, но и паровозиком друг за другом не будут ходить, а очень даже ничего будут имитировать пару пилотов.
архиверное замечание. кроме того следует добавить, что для повышения своего же мастерсва еще лучше ввязать ся с ними в бой на равных высотах или ниже их. Боты дадут прикурить по полной
Да еще хорошо бы указать фреймрейт тем у кого вопросы. и больше 3 не давать в одни руки (ботов я имею ввиду).
Моё мнение: всеж как то слегка предвзято мы смотрим на данный вопрос.
А именно вот в чём предвзято - как бы то ни было но всех высказывающихся выше по этой теме ну никак нельзя назвать "обычными" пилотами, сравнительно с вновь начинающим юзером тут парни совсем более высокого уровня.
И сказку про то что можно посадить человека с улицы и он сразу собьёт бота уровня "АС", враньё, сам лично практическим способом убедился с десяток раз! У меня есть друзья которых я пытался приобщить к полётам неоднократно, так какой там, сбить бота даже с уровнем "0" невозможно "парню от сохи" который хорошо стреляет в Контре. Мне кажется парни вы сильно забылись, вам досихпор наверно кажется что вы только вот летать начали, а на самом деле ваш уровень уже намного выше "среднестатестического".
А вы всё требуете и требуете усложнить и усложнить, это понятно, я ваше мнение полностью поддерживаю, но если положить руку на сердце и взглянуть непредвзято откинув наш опыт, и сравнить по уровню пользователя который купил диск, просмотрел стандартные треки обучения игры "бой с истребителями" например, и отыграл 5-6 одиночных мисиий то ему будет ой как не легко с ботами.
У меня есть друг который сравнительно недавно начал летать в Ил-2 за истребителя, у него нет доступа в инет и он не смотрит треков других людей, и не может читать советы бывалых, и он точно не поймёт ваших слов насчёт "тупого" ИИ, он начал кампанию и свой первый самолёт сбил только отлетав 6 миссий, и не надо говорить про его кривые руки, с руками и головой у него всё в порядке, это естественный процесс для человека который развивается сам и практическим путём.
Мы совсем забываем что наш уровень совсем не так низок, как хочется некоторым показать... Соответственно уровень ботов тоже не настолько прост...
Раньше я летал больше на Штурмовиках, за ястреба только сейчас начинаю целенаправлено давить эту тему, и не так уж было просто на первых порах с ботами, особенно помню попался мне как то в кампании за немцев ас Сафонов на И-16, ох я столько нервов истратил, он то меня на БФ достать не мог тоесть угрозы быть сбитым не было, но меня выводил из себя тот факт что при всём моём максимальном старании и приимуществе моём в скорости я так ничего ему и не смог сделать, так вот с пустыми боекомплектами мы мирно разошлись по своим аеродромам. И поверьте мне тогда совсем не казалось что он тупой или я умнее, скорее наоборот :)
Полностью поддерживаю предыдущего оратора! Хорошо рассуждать о тупизне ботов-противников имея несколько тысяч часов налета :). А у меня два сотрудника недавно "подсели" на Ил-2 (не без моей помощи коненчно :)). Так вот у них ощущения от боя с ботом даже уровня "новичек" совершенно другие! :) И сколько неподддельной радости когда удается сбить "проклятого фашиста"!!!!
Другое дело, что в определенных ситуациях боты "тупят" по страшному, и подсознательно стараешься их в эти ситуации затащить!
имхо, обучающий процесс ила в оффлайне практ. равен 0, если не знать про фланкер или варбердс (видимо срок не пришел по илу коммерческую беллетристику игрового процесса выпускать?). поэтому новичкам с ботами страшно вначале, потом формируются неправильные приемы, которые изжить в онлайне впоследствии очень трудно.Цитата:
просмотрел стандартные треки обучения игры "бой с истребителями" например
также имхо, для меня лично, тупизм ботов уровня ас - это когда ведущий бот пары при прохождении под ним на схождении вниз ныряет (до упора прицел на мне держит и стреляет).
все остальное - от компьютера игрока зависит - у меня боты любят в пике с 500 пострелять, например, иногда пара в вертикальные клещи берет, на хвосте на восходящей спирали повисеть любят, 3 аса в трех слотах расходятся по фронту на 1000м, так что пока со средним разойдешься, остальные уже на хвосте сидят, ну и т.д. а вот если ускорение времени вкл-выкл (или фреймрейт опустить до 30)- тупо сидят на 1500 (такую высоту ставлю в простом), кучкуются и инициативу не проявляют.
Да, это меня поначалу тоже пугало (удивляло, смущало, восторгало, бесило).Цитата:
Или-когда бот делает свечку,зависает в верхней точке,затем каким-то чудесным образом доворачивает на вас
Разобрался. Его псевдорезкие или псевдоманевренные движения получаются от того, что мы смотрим из движущегося объекта, то есть мы видим не абсолютное, а относительное движение.
Пересел на Зеро и все стало на свои места. Попробовал удержаться на хвосте своего ведомого. Уж как он старался оказаться позади меня, бедный! И так и эдак крутился. Вот тут я и рассмотрел "качели", которые он делает. Они отличаются от описания качелей, которые приводит на своем сайет Jager ( что никак не умаляет ценность последних, просто еще один вариант).
Все остальные боты на других крафтах действуют по той же схеме, но траектории несколько отличаются в зависимости от ТТХ самолета.
В этом маневре есть вертикальное движение вниз, достаточно эффективное, чтобы выйти в хвост самолету преследователю, если тот двигается более-менее прямолинейно.
Попытаюсь со временем привести описание по частям и схему у себя (времени не хватает...) - прием очень любопытен и практически всегда спасает от любых ботов, сидящих на хвосте.
Вкратце, в чем он заключается: начало боевого разворота (допустим, влево) - убираю газ, начинаю переворот через левое крыло ( то есть назад!) - иду почти вертикально вниз- разворачиваюсь вправо и чуть назад - иду по траектории косой петли - разворачиваюсь влево ( по траектории боевого разворота) - ... - начинаю все по новой с другой стороны.
> TIGER
Согласен, что новичкам нужно как-то упрощать жизнь, но и Вы согласитесь -
у них для этого масса возможностей - начиная от настроек в "сложности",
заканчивая тем, что можно сделать всех пилотов в кампании новичками,
как противника так и своих.
А как быть опытным игрокам? Я например уже потерял интерес к кампании,
все это уже начинает напоминать спортивные соревнования :(
Вопрос то в том, что в Ил-2 ЗС нет пока настоящих асов ИИ, ввиду известных
ограничений и пусть остаются как есть новички, ветераны и т.д. но боты-асы
должны быть способны сбивать игрока индивидуально, а не группами.
Для примера прикладываю трек
Бой P40E 41г. с пятью противниками (асами) на этом-же самолете,
реализм "как в жизни" ,включен индикатор скорости,
каждый самолет в отдельном звене,
начальная высота 2000м, бой проходил на высотах 1700-2700м,
средний фпс в этом бою был 40-50 кадров, компрессия времени не использовалась
"асы" продержались около пяти минут в бою с одним истребителем :(
p.s. В любом случае Ил2-ЗС хороший сим. и я не равнодушен к его дальнейшей
судьбе, от того и пишу это все.
Замечал и не раз, что если бот будет на разогнавшемся Ме-163, Ме-262, Не-162 или БИ-1 - он пойдет за игроком и даже может его не только попытаться сбить, но и обогнать, особенно, этим боты "страдают" на Ме-163 и БИ-1...Цитата:
Сообщение от malamba
Я поддерживаю мнение что надо усовершенствовать ИИ, это вне сомнений.Цитата:
Сообщение от EDEX
Просто я попытался и другую сторону медали высветить, так для разнообразия. А то у нас все удары в одни ворота...
Кто то ж должен и интересы ИИ отстаивать :)
А то оскорбляют их тут по всякому, а они терпеливые такие, молчат и выжидают своего часа, на 6 ... :)
А ведь не надо забывать что у нас миллионы лет за плечами, а им и десятка лет ещё нет, детки маленькие одно слово - но коготки уже у них есть.
Почему? :)Цитата:
Сообщение от EDEX
Потому-что это не нормально - когда пять "асов" не могут сбить одногоЦитата:
Сообщение от deCore
игрока в ясную погоду, не говоря уже об одном.
А все потому, что бот-единица ущемлен в своих возможностях управления самолетом
(за исключением тех моментов, которые я описал раньше) по сравенению с игроком,
плюс к этому отсутствие тактики пикирования на цель с последующим возвратом
на исходную высоту, поэтому по одиночке их можно и десяток уложить
если патронов хватит.
А вот как раз вопрос к любезному деКору!
Можно ли сэмулировать манеру... ну скажем Викса
програмно?
То есть грубо говоря заставить Викса полетать
много раз и вывести из его манеры некий алгоритм?
То есть не деалать ИИ, а как бы "снять" его с
нашего прославленного аса?..
(Только ногами не бей! А объясни на пальцах - почему нельзя...
ну или почему можно, а никто этого не делает? ) :)
Скажу в догонку. Я тоже об-балдел, просматривая свой трек, когда бот на приличном удалении и большой скорости нас обоих держит не отрывно упреждения когда я уходил на вертикал по спирали! И он таки точно всадил в меня кучу "семечек" (Р-51). Кстати у ботов сведение оружия производится автоматически чтоли? Что на 500 м, что на 25 м всегда кучно :DЦитата:
Сообщение от malamba
Очень неплохая идея Серп! :eek: :)Цитата:
Сообщение от Serp
В трк-файле есть вся информация о поведении любого самолета.
Мне кажется, что это реализовать можно в Ил-2, возможно, что это
так и делалось - записывались определенные шаблоны маневров и т. д.
а затем их привязывали к ситуациям.
Немного по-фантазирую :) :
Было-бы вообще здорово если можно было записать самому такой шаблон-
(в разделе треков кнопочка - "запись ИИ шаблона")
как подумаю - какие возможности открываются :rolleyes:
с помощью копочки "загрузка ИИ шаблона" мы получаем возможность
испытать себя в бою практически с реальным пилотом.
Гм. ну и как ты себе это представляешь? На какие события в игре будут скажем вызываться записанные тобой отклонения рулей? А если они при другой скорости самолета чем сейчас текущаяя были записанны? ты уверен что они аналогичную реакцию вызовут? Вобщем ерунда. Это все совсем не так программилось скорее всего.Цитата:
Сообщение от EDEX
Я согласен, что в догфайте 2 против одного у Игрока практически не должно оставаться шансов. Меня удивляет, почему в дуэли твой компьютер должен оказаться умнее тебя? Нафига тогда какие-то чемпионаты, прочая фаллометрия? :) Давайте два компа друг против друга стравим. :)Цитата:
Сообщение от EDEX
Или ты предлагаешь усилить ботам читы?
Можно. Но это довольно интересная теоретическая задачка (поясню, главный интерес представляет формализация воздушного боя, задача, которая должна находится в профессиональном ведении академии генштаба), которую игровая индустрия, боюсь не потянет (не в обиду- это просто не выгодно).Цитата:
Сообщение от Serp
Но некое приближение сделать можно. После которого, бота можно научить "правильно реагировать" на известные ему ситуации. Но к импровизации он способен не будет (точнее то его поведение, которое должно называться импровизацией не будет таковой на самом деле).
Чудесно!Цитата:
Сообщение от deCore
Собственно и этого хватит для того, чтобы игра стала
раз в сто интересней! :)
Ну а теперь - почему это не делается?
1. Это слишком сложно?
2. Никто ещё не догадался(вопрос риторический, или обращён к МГ).
3. А нельзя ли это сделать на коленке? Ну, отдельной приблудой(хотя и понимаю, что не будучи вхожим в код игры, наверное нельзя. Но всё же? Используя файлы треков - нельзя ли из них чего-нибудь вытянуть и вставить?)
Спасибо за надежду! :)
Я не решусь без эксперимента сказать на сколько удовлетворительный будет результат при приемлемых трудозатратах. Главная проблема (на первый взгляд)- адекватная оценка ситуации ботом; ее адекватность в первую очередь определяет эффективность применения ботом усвоенного приема.Цитата:
Сообщение от Serp
Экспериментировали ли в МГ с этим я не знаю, но, скорее всего, нет.
Нельзя. :) Только с патчем для Ила, или, если разработчики сами предоставят соответствующий АПИ (интрерфейс для взаимодействия Ила с другими программами). Чего они, скорее всего делать никогда не будут.Цитата:
Сообщение от Serp
Вспоминая реакцию ОМ на "неофициальный" патч, это будет сложно сделать самим прежде всего по причинам политического характера.
Чтобы он-лайнеры тешили себя иллюзией спокойствия.
Всё равно спасибо за тётю Надю! :)Цитата:
Сообщение от deCore
Может как-то ветром каким-нибудь донесёт до МГ
такую мыслю... :)
Я уже устал объяснять по десять раз, видимо сути Вы не поняли,Цитата:
Сообщение от deCore
я не за то чтобы ботов делать читерами и не говорил что он должен быть
обязательно умнее - главное что-бы он был способен на равных
использовать свой самолет.
И почему интересно игрок должен гарантированно аса сбивать?
Мне не понятна такая позиция, должно быть 50 на 50.
Игра не должна превращаться в тир (если Вы меня понимаете)
Ну а если Ил-2 задумывался как спортивно-сетевой симулятор тогда...
тогда мне остается только сожалеть и ждать выхода Silent Hunter-3
Суть я понял. Бот-ас умеет использовать свой самолет эффективнее чем игрок. У него есть проблемы с тактикой и с закритическими режимами. Не используй закритику в борьбе с ботом- и вы будете на равных.Цитата:
Сообщение от EDEX
А я настаиваю, что должно быть не 50/50 а зависеть от мастерства конкретного игрока. :)Цитата:
Сообщение от EDEX
Для любого наперед заданного бота найдется такой игрок, который его будет гарантированно сбивать. Иначе- только читы. Мне, лично, и существующих читов слишком много.
я бы назвал это навыком.Цитата:
А я настаиваю, что должно быть не 50/50 а зависеть от мастерства конкретного игрока.
никакого мастерства не надо, чтобы поднырнув под аса-бота, заставить последнего ГАРАНТИРОВАННО слить энергию.
я не совсем понимаю зачем нужен Викс, если есть тактические приемы реальной авиации. просто никому нет дела, чтобы ввести их в хардкорный симулятор. причины такого положения дел могут быть разными.
2EDEX. есть 2 аспекта тупости бота - тупость бота в ограниченной тактике и тупость бота в выборе режима полета(пилотирования) (то что назвали закритикой). Первое определяется разработчиками, второе - мощностью машины игрока - я думаю, что чем слабее ПК, тем с меньшей точностью (до предельной, установленной МГ) считается ФМ и ДМ. это лично мои измыслы, не основанные ни на чьих данных (если бы знать как ил перераспределяет ресурсы - что идет на графику, что на решения ур-ний, стало бы все ясно сразу).
тут я тречок записал, где я как скверный пилот, еле справился с парой асов из разных слотов в простом. Это третья попытка, где мне не с первого выстрела останавливали двиг или воспламеняли крафт, так - просто пару дыр сделали в плоскости. Не суть - обратите внимание вот на что - я взял слишком большое упреждение - бот изменил траекторию, даже подбитый бот крутил бочку, а не летел прямо как на вашем треке, а до этого пытался хитрым маневром подбить меня, я пошел вниз под второго - первый бот пошел наверх.
Вспомните как действовали боты асы в старом ил-2, особенно в парах. не надо было никаких разных слотов. и тупо в вираж не ходили. Если помнится после первого схождения ведущий старался набрать максимальную высоту, в ведомый оттягивался в сторону тоже с набором высоты.
Короче, нужно соединить лучшее в поведении ИИ из первой версии и ЗС.
Сейчас многие игры стали смещаться не в ту степь,
совершенно забывают о том, что игра, как и хороший фильм, должна
передавать атмосферу, заставлять переживать, при этом все это не
должно выглядеть как набор однообразных сцен и т.п. ,
у игр есть большое преимущество по сравнению с фильмом -
это возможность самому побывать в роли отведенной тебе автором
(чем луше сим, тем эта роль меньше ограничена),
соответственно и возможностей гораздо больше.
Что касается Ил-2:
ИИ - это всего-лишь одна из состовляющих, которая влияет на напряженность
ситуации при участии игрока, если-же компьютерные пилоты не в состоянии
что-то противопоставить игроку, то теряется все то о чем я говорил выше.
Почему упомянул SH3 (хотя это не авиасим)-
там думаю будет побольше эмоций и переживаний (в кампании),
весь процесс не ограничивается только боевыми действиями,
но главное - можно будет в какой-то мере побывать в шкуре капитана
и работать с камандой от которой очень многое зависит.
Ил-2 же ориентирован исключительно на боевые действия
(то-есть переживания нам могут предоставить только эти злополучные ИИ)
что мы видим - текстовые сообщения, карты и закрытую кабину
самолета где нас привязывают к креслу. Никакой жизни после и до вылетов,
например почему нельзя обсудить тактику и дать указания своим пилотам
перед боевым вылетом (в подобных симах очень важная составляющая),
подойти к механику и узнать как дела с машиной,
после удачного вылета отпразновать победу вместе с пилотами,
либо отчитываться после невыполненного задания,
послать запрос в штаб о доставке топлива, двигателей...
- но это уже другая история.
Присоединяюсь к EDEX. Последнего как раз и не хватает ИЛ`у.