Злые вы, лишь-бы позубоскалить.
Пусть человек работает над своим гиперболоидом (хотя бы и теоретически).
Вид для печати
Злые вы, лишь-бы позубоскалить.
Пусть человек работает над своим гиперболоидом (хотя бы и теоретически).
2Pioneerrr
Ты мешаешь две совершенно разные сферы деятельности - игру в тенис и обработку почвы. Если мы пойдём по этому пути, бог знает куда дойдём. По этому нужно расматривать совершенно определённый случай - компьютерные игры, тенис или копания в грядках отдельно. И уже не выходя за рамки рассматриваемой темы говорить о полезности или бесполезности того или иного девайса.
Применительно к тенису можно спорить о пользе той или иной формы ракетки, хватки или стойки. Применительно к обработке почвы так же можно проводить занимательные беседы о пользе того или иного девайса - грабли, лопата, плуг.
Хотя аналогия мне понравилась, действительно, тенисная ракетка в деле вспашки цилины так же полезна как теперешние джои полезны игроку - да вскопать кое что можно, но до лопаты далековато. Так же и в играх - да джоем играть можно и даже с некоторой пользой основному профилю, но хотелось бы видеть в этой области хоть какой то аналог лопаты, а ракетку выкинуть нафиг.
2boRada
Про мышь очень конкретно описано на IXBT форуме.Цитата:
Побольше бы конкретики в конструкциях. И все ждем описание мышки. Пожалуйста!
Даже фотки имеются.
Не совсем понял о каких именнно пунктах идёт речь. Главные пункты я уже озвучил - это соотношение R1/R2, жёсткость пружин(ы), форма, диаметр, третья ось.. Конкретно в случае с 3DPro будут фотки :)Цитата:
Ну а поподробнее можешь? Только без бла-бла-бла. По пунктам.
Pioneerrr
Класс! Причем, в отличие от стартовавшего ветку - есть фотографии! Может, теперь автор поймет...
Забавно тут! :) И "пионер - всем пример"! Молодец! ;)
2 ray:
Насчёт того что в "симуляторы играют тысячи, а должны ..." ты не прав. Я могу привести пример симулятора в который играет/играло наверное не менее половины "геймеров" мира и заметь, что для игры в него не нужно ничего кроме клавиатуры и мыши.
Я веду это к тому что ты ошибочно обобщил жанр всех симуляторов в единое целое поэтому и напоролся на столь "жёсткое" сопротивление. Я считаю что например для автосимуляторов твой девайс просто супер, однако с оговоркой на то что это справедливо для очень динамичных игр; мне например просто в кайф поездить с рулём в игре Mafia по городу развозить пассажиров не гоняясь, а просто размеренно поездить по городу не нарушая правил и для этого мне не нужно выделывать умопомрачительные выкрутасы котролерром. А вот в NFS или CMR я просто не могу с рулём играть - там нужна скорость реакции, а баранкой не получается также быстро повернуть как кнопкой на клаве.
Вывод - не нужно косить всех и вся под одну гребёнку. Каждому - своё!
И ещё просьба к ray - может хватит абстрактных выражений и мыслей, раздел всё ж таки технический и большинство посетителей раздела "технического" склада ума и им чужды абстракции так что давай - ближе к делу.
ЗЫ: С праздником всех! :)
Господи меня... упаси от чтения такой горы чуши. На 3й странице я сломался. Я подобного начитался в свое время об АУДИО... Золоченые радиаторы, серебрянные провода, мраморные полки и бетон под аппарат, ориентировка по сторонам света, песочные верха и бархатные низа....Цитата:
Про мышь очень конкретно описано на IXBT форуме.
Слушай, но каждая твоя фраза это блабла. Все поднимать и обсасывать ну уж больно напрягает.Цитата:
Сообщение от ray
Ну последний раз попробую объяснить. Начнем сначало:
1. Не совсем понятно - что именно ты сделал из стекла, а что из бетона.Цитата:
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой. Точнее оно служит мне уже лет 7, без перерывов на обед, никогда не сбоил и всегда в строю. Мало того. после изобретения я просто перестал покупать друкие джойстики потому что они просто ни в какое сравнение не шли с тем агригатом который я сам себе соорудил по тактико техническим характеристикам в реальных симуляторах, будь то авиа или авто.
2. Как ты умудряешься и во время обеда играть???
3. Что значит реальный симулятор? Descent3 что ли?
Без комментариевЦитата:
Итак суть открытия в двух словах.
Бред какой-то.. Я не "все" и не знаю таких мышей, чтоб всей рукой двигать, да и ссылка на это никак не указывает. Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.Цитата:
Всем известно что есть болшие мыши, которые берутся всей ладонью и которые водятся всем плечём, без опоры на запястие. Пальцы лежат на такой мышке неподвижно и мышь смещается усилием всей руки целиком.
Яркий пример такого класса Логитаховская М-ВА47
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-m-ba47.shtml
Трудно представить движение только пальцами. Кисть всегда работает, больше или меньше.Цитата:
Есть другой тип мышей - которые удобнее перемещять именно движением пальцев, а всю кисть двигать только в очень редких случаях. Именно такое решение наиболее удобно и практично. Потому большие грызуны оказались не столь популярны, как более мелкие собратья.
Черт! Никак не могу понять, зачем тут мизинец! Ну вот попробуйте все сложить так пальцы! Удобно? Почему не "большим, указательным" и СРЕДНИМ??? Или просто двумя?Цитата:
управляемые только тремя пальцами - большим, указательным и мизинцем, при этом вся кисть должна упиратся на что нибудь неподвижное , для придания точности движениям пальцев.
Что такое "дюрабилити"???Цитата:
Вопрос остаётся открытым - есть ли такие джои в секторе рынка дороже 20ти долларов, то есть там где приемлеммые ТТХ девайсов, то есть высокие разрешающие способности и хорошая дюрабилити.
Ну "в двух словах" это называется рычаг приложения сил. Советую перечитать школьный курс физики.Цитата:
Главное в маленьких джоях это точка приложения возвращающей силы пружины.
Чем ближе эта точка к точке воздействия на джой со стороны игрока тем лучше. Точнее говоя важно соотношение R1 - расстояние от центра радиуса вращения до точки воздействия к R2 - расстояние от центра вращения стика до точки приложения возвращяющей силы пружины.
Это соотношение R1/R2 должно быть равно единице или меньше единицы. В существующих же миниджоях эта цифра на много больше цетырёх и пяти.
И объясни про нужное "соотношение" поподробней. Почему "единица или меньше"? Мне казалось, что тут больше играет роль величина усилия пружин, зависимость величины перемещения к величине изменения усилия. ( проще говоря насколько тугой джой и насколько возрастает усилие от отклонения)
Ну и т.д. Дальше мне просто уже лениво цитировать. Можно еще долго пережевывать такую "жевачку"
...и пришел boRada...
...и всех посчитал...
вообще-то было забавно. к финалу 3-й страницы дело дошло, а до сути так и не добрались... я уж пару моделей вечных двигателей изобрел, пытаясь понять, о чем тут. завтра патентовать пойду. еще полгодика бы не перебивать, до такого договорились бы...
а вообще, можно тему изврнуть - в стиле: "Новый тип джойстиков. концепции и реальность". глядишь, и практичуски полезные мысли зародятся...
да нормальное продолжение идеи геймпадов...тип не новый...
Сори за перерыв, был в отъезде.
Из приведённой фразы это и не должно быть понятным.Цитата:
Изобретение возможно сильно сказано, но иначе просто не определить то что я понял, осознал реализовал в стекле и бетоне и что мне теперь служит верой и правдой. Точнее оно служит мне уже лет 7, без перерывов на обед, никогда не сбоил и всегда в строю. Мало того. после изобретения я просто перестал покупать друкие джойстики потому что они просто ни в какое сравнение не шли с тем агригатом который я сам себе соорудил по тактико техническим характеристикам в реальных симуляторах, будь то авиа или авто.
1. Не совсем понятно - что именно ты сделал из стекла, а что из бетона.
Секрет фирмы.Цитата:
2. Как ты умудряешься и во время обеда играть???
Без коментариев.Цитата:
Итак суть открытия в двух словах.
Без комментариев
И не должна - поверть нА слово, что эта мышь слижком большая, что бы её можно было перемещять только пальцами кисти.Цитата:
Всем известно что есть болшие мыши, которые берутся всей ладонью и которые водятся всем плечём, без опоры на запястие. Пальцы лежат на такой мышке неподвижно и мышь смещается усилием всей руки целиком.
Яркий пример такого класса Логитаховская М-ВА47
http://www.ixbt.com/peripheral/logitech-m-ba47.shtml
Бред какой-то.. Я не "все" и не знаю таких мышей, чтоб всей рукой двигать, да и ссылка на это никак не указывает.
.
Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.
Это зависит не от способа передачи сигнала, а от размера мыши.Цитата:
Я работал лет 10 назад на древних мышах, у которых были не перфорированные диски с оптикой, а гетинаксовые пластины с контактными площадками, но даже они двигались кистью.
Очень даже легко. Это зависит не только от воображения, но и от опыта.Цитата:
Трудно представить движение только пальцами. Кисть всегда работает, больше или меньше.
Это опечатка на столько очевидная что я даже не потрудился её исправить. Естественно речь не о мизинце, а о среднем пальце.Цитата:
Черт! Никак не могу понять, зачем тут мизинец! Ну вот попробуйте все сложить так пальцы! Удобно? Почему не "большим, указательным" и СРЕДНИМ??? Или просто двумя?
Дюрабилити - ломкость.Цитата:
Что такое "дюрабилити"???
Я то знаю что такое плечё рычага, а вот где гарантия что человек, не знающий значения слова Durability, будет о таких вещях осведомлён ? Никаких.Цитата:
Ну "в двух словах" это называется рычаг приложения сил. Советую перечитать школьный курс физики.
Естественно что я пытаюсь говорить как можно понятнее.
Ок. Ну наконец то вопрос, который своим появлением хоть как то оправдывает существование вашего с позволения сказать поста.Цитата:
И объясни про нужное "соотношение" поподробней. Почему "единица или меньше"? Мне казалось, что тут больше играет роль величина усилия пружин, зависимость величины перемещения к величине изменения усилия. ( проще говоря насколько тугой джой и насколько возрастает усилие от отклонения)
Дело в том что чем дОльше мы растягиваем пружину, от мах до мин тем меньше
вероятности появления в этом процессе ошибочных и асимметричных скачков упругости. Грубо говоря если это уже чисто вопрос механики. Если будет пружина такова, что при смещении на 0.1 мм будет идеатьно соблюдать динамику изменения степени своей упругости по мере растягивания, то такую пружину смело можно рекомендовать к любому плечу рычага. Но пружины сделаны из совершенно стандартного материала, которые являются в нашем деле некой константой, от которой и следует "плясать". А пляшем мы ещё и от другой константы, как бы с другой стороны. Эта константа - есть оптимальное расстояние, физическое, в миллиметрах и сантиметрах, от крайне левого положения стика до крайне правого которое было бы наиудобнейшим для кисти руки конкретного пользователя девайса.
Расстояние это примерно равно двум - трём дюймам.
Таким образом у нас получается "вилка" которая и даёт нам такую рекомендацию - чем ближе R1 к R2 тем меньше неровности и ошибочные скачки упругости будут портить общий график упругости, зависимости возвращяющего усилия пружины от растяжения.
Если же этот график зависимости будет не прямой линией а скажем дугой, возможно появятся даже дополнительные выигрыши, главное, что бы эта дуга или прямая не имели зазубрин(на графике) и неровностей ну и был идеально симметричным с противоположным "направлением" смещения. Идеальность симметрии этой также обеспечивается размером, физическим размером растяжения пружины ну и (или) какими то техническими характеристиками влияющими на первую константу - физические свойства упругости. НА пример привлечением иного возврящяющего механизма чем в обычшых джоях - вместо двух пружин по двум осям (или четырёх - по две на каждую) применить как в 3DPro или PrecisionPRO только одну большую пружину стягивающую стик в центре. Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении.
Я в негодовании от того что ты выбрал несодержательное введение в качестве основного объекта своих претензий, иначе ЭТО просто не назвать.Цитата:
Ну и т.д. Дальше мне просто уже лениво цитировать. Можно еще долго пережевывать такую "жевачку"
Там в "теле" форума на трёх страницах есть ещё куча информации которая наверняка требует бОлее подробного раскрытия - какая именно ифа в этом раскрытии особо нуждается ? Это уже лично мне сложно понять - потому то я так тяготею к форумам - тут есть возможность общения с читателем. ЧЕго так не хватает в статье или книге.
2IvanoBulo
С удовольствием - какие именно выражения и мысли особо явно нуждаются в приближении к телу ? Конкретно. Я просто думаю ближе к телу просто некуда.. переубедите меня. %)Цитата:
И ещё просьба к ray - может хватит абстрактных выражений и мыслей, раздел всё ж таки технический и большинство посетителей раздела "технического" склада ума и им чужды абстракции так что давай - ближе к делу
Прошу и мне поверить, на работе я обслуживаю больше сотни мышей разных конструкций. В том числе и подобные логитехи. Могу только сказать, что если задать чувствительность максимально низкую, то на некоторых мышах кистевого движения не будет хватать.Цитата:
Сообщение от ray
Ой? Гарантированно заявляю, что это в первую очередь зависит от механики мыши. Не говоря даже о том, что шариковые, даже одного размера, сильно отличаются как по усилию перемещения, так и по чувствительности. А уж с оптикой их по параметру "усилие" и вообще не сравнить. А уж та, с контактами, от нее вообще рука устает через 10 мин.Цитата:
Это зависит не от способа передачи сигнала, а от размера мыши.
Есть одна маленькая мышка на работе, "дамская" называют. С твоей точки зрения - самая удобная должна быть... Ан фиг! Мало того что мне не нравится, так ее никому и поставить надолго не можем. Все отказываются по причине неудобства. Скажешь, наверно, привыкать надо? На велосипеде с одним колесом тож надо привыкать... Но от этого он разве станет удобнее?
Вот это ты зря ляпнул. Возможно, опыта у меня поболее будет. Если хош, можно померятся опытом. Для начала - на мышках сижу с 1988 года. Люблю и очень много играю ( до ила, точнее, много играл :) ) В шутеры, стратегии... до сих пор каждый обед по часу в КС играю. Не говоря о том что провожу за компом не менее 10 часов в день( на работе и дома). Через руки прошли сотни мышей. От полного дерьма до суперпоследних моделей.Цитата:
Очень даже легко. Это зависит не только от воображения, но и от опыта.
Хм... ну не настолько она и очевидная в свете всех выскузываний.Цитата:
Это опечатка на столько очевидная что я даже не потрудился её исправить. Естественно речь не о мизинце, а о среднем пальце.
Ну вообщето "долговечность" было бы ближе.Цитата:
Дюрабилити - ломкость.
Хм... мы всеж по русски разговариваем? Или думаешь, что английский россияне знают лучше чем физику?Цитата:
Я то знаю что такое плечё рычага, а вот где гарантия что человек, не знающий значения слова Durability, будет о таких вещях осведомлён ? Никаких.
ray много писал...
(Дело в том что чем дОльше мы растягиваем пружину, от мах до мин тем меньше
вероятности появления в этом процессе ошибочных и асимметричных скачков упругости. )
Все это хозяйство проявится сколь нибудь заметно, только в случае значительного превышения собственной массы пружины над массой источника возбуждения(рука+стик), низким Коэф. упругости пружины. Ну и рука не настолько реактивная, чтобы считать ее воздействие не дОлгим.
С таким же успехом можно говорить о влиянии расположения планет на небе, не с точки зрения астрологии, но с точки зрения влияния гравитации. Все эти помехи ничтожно малы по сравнению с естественным фоном - система "кости+мышци" фонит изрядно, особенно по утрам. :) Тут конечно можно рулить конечностями не имеющих костей... например глазом :))))
вот так надо делать бочку - %)
(Если будет пружина такова, что при смещении на 0.1 мм будет идеатьно соблюдать динамику изменения степени своей упругости по мере растягивания, то такую пружину смело можно рекомендовать к любому плечу рычага. )
А почему именно на 0.1 мм ? Чет не понятно, мы тут в самалетики играть собираемся или мерить сейсмические возмущения в горах Южной Афирки, находясь на северном полюсе?
( Но пружины сделаны из совершенно стандартного материала, которые являются в нашем деле некой константой, от которой и следует "плясать".)
Опять вопрос, что такое стандартный материал? Сталь чтоль? А какой материал не стандартный?
А пляшем мы как я чую от другой константы - "ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО"... Даешь материализьм!!!
(А пляшем мы ещё и от другой константы, как бы с другой стороны. Эта константа - есть оптимальное расстояние, физическое, в миллиметрах и сантиметрах, от крайне левого положения стика до крайне правого которое было бы наиудобнейшим для кисти руки конкретного пользователя девайса. Расстояние это примерно равно двум - трём дюймам. )
Скажу по секрету, у джойстика тоже чтото подобное присутствует - угол наклона и высота стика. Что там ниже оси рычага - по барабану.
(Таким образом у нас получается "вилка" которая и даёт нам такую рекомендацию - чем ближе R1 к R2 тем меньше неровности и ошибочные скачки упругости будут портить общий график упругости, зависимости возвращяющего усилия пружины от растяжения.)
опять двадцать пять... пружине по барабану каким рычагом на нее воздействуют. Главное чтобы ее растягивали в линейном(Коэф прижины постоянный) диаппазоне. К слову, в любом нормальном механизме пружина работает именно в таком режиме, иначе существует опасность, что безвозвратно "уплывет" коэфф.пружины.
График упругости, ты забыл добавить слово динамический. Я уже сказал, что на динамику при таких габаритах игровых устройств можно забить. А самое интересное, что картинку тебе испортит не пружина и отношение плеч рычага, а трение в оси этого самого рычага. Кстати, как он тебе видится??? чтоб крутился во все стороны, как ты его хочешь реализовать, чтоб там усилия страгивания были минимальны ну и вообще про трение?
(НА пример привлечением иного возврящяющего механизма чем в обычшых джоях - вместо двух пружин по двум осям (или четырёх - по две на каждую) применить как в 3DPro или PrecisionPRO только одну большую пружину стягивающую стик в центре. Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении. )
Мы это называем - стик с центральным загрузом. Ray ну прошвырнись по разделу, тебе же вроде уже советывали.
Так вот этот самый центральный загруз, кроме как удешевления контрукции и легкой реализации "нуля" не имеет ровным счетом ни каких других приемуществ, тем более по точности управления. Самое пахабное в нем, то, что изменение положения стика в одной оси, приводит к изменению усилия возврата по другой оси, подобие зависимой подвеске в автомобиле (там с этим как могут борятся). К примеру когда в процессе боя небоходимо отработать только по тангажу, на стике с центральным загрузом непременно заденешь элероны.
По поводу всяких там ям на графике возвратного усилия. Чем линейней, тем лучше, поверь мне, я с этими ямами долго игрался.
(Такое решение изменяет график упругости, график зависимости возвращающей силы от угла отклонения - вместо постоянной прямой график представляет из себя дугу с "ямой" в центре(в начале графика) обозначающей собой особьо сильную упругость стика в центральном положении. )
Тут уж от реализации зависит. Если просто система "поплавок", по аналогии с одноименным усройством для ловли рыбы, то там как раз возвратные усилия в центре минимальны.
(Там в "теле" форума на трёх страницах есть ещё куча информации которая наверняка требует бОлее подробного раскрытия - какая именно ифа в этом раскрытии особо нуждается ? )
Это на ixbt чтоли? там идет обсуждение приемущества одной мыши над другой сугубо в контексте 3дшутеров. Квака и им подобные. В моей ссылке на "сельскохозяйственный" форум в тыщу раз больше полезной информации. К авиасимуляторам тоже не имеет никакого отношения.
(Я просто думаю ближе к телу просто некуда.. переубедите меня. )
А оно нам надо...
...в статье или книге...Цитата:
Сообщение от ray
И это... не льсти себе. за подобный РИПАРТАЖ тебя вы вышибли из любого уважающего себя издательства.
Двух мнений быть не может по поводу трения покоя. Оно должно быть равно трению скольжения и быть как можно меньше. Если это самое трение покоя соклько нибудь бОльше стрения скольжения - очевидно что такой девайс будет сильно проигрывать. ТО есть усилие страгивания должно отсутствовать полностью.Цитата:
График упругости, ты забыл добавить слово динамический. Я уже сказал, что на динамику при таких габаритах игровых устройств можно забить. А самое интересное, что картинку тебе испортит не пружина и отношение плеч рычага, а трение в оси этого самого рычага. Кстати, как он тебе видится??? чтоб крутился во все стороны, как ты его хочешь реализовать, чтоб там усилия страгивания были минимальны ну и вообще про трение?
По поводу плеча рычага я долго думал в чём же действительно причина такой закономерности, а она высматривается не где нибудь в моём воображении, а на практике, когда берётся девайс, берётся игра, динамичная вроде Скримера третьего и смотрятся результаты заезов. Чем ближе были точки приложений отклоняющей и возвращающей силы друг к другу, тем лучшеш были результаты, при чём не на какие то там доли секунд а на несколько секунд и даже десяток секунд.
В конечном итоге мне представилось так что такая закономерность следствие возвращающего стик механизма и особенно ярко выражена у СайдВиндеров.
В случае с сайдвиндером - одна большая пружина нетолько даёт явно выраженный центр, ямку, но и нелинейный график зависимости упругости от угла отклонения. То есть эта ямка не резкая, скачкообразная, а аккуратная и занимает (собой) почти треть пути от нейтралки до мах положения. При этом сила
упругости достигает максимума где то в середине пусти и убывает по мере дальнейшего увеличения угла отклонения.
Видимо близкое расположение пальцев к пружине даёт лучшее представление о том в каком И'менно положении находится стик, под каким углом к нейтральному положению, как бы рука работает с самой пружиной на прямую, без посредника в виде палки стика. То же можно сказать и по поводу любого другого джойстика на пружинах. на пример у того же Трастмастерского миниджоя пришлось не смотря на и так маленькие габариты стика ещё бОльше его уменьшать для получения лучшего результата. Сори за задержку с фотками - всё никак не доберусь до аппарата.
усилие страгивания присутствует всегда. От него никуда не денешься. Единственно возможный способ хоть както избавиться от него, это держать постоянно в относительном движении трущиеся поверхности. Например в особо точных дросселях(в гидравлике такие регуляторы), для "нестрагиваемого" движения штока вдоль его оси, постоянно этот самый шток вращают, моторчиком.Цитата:
Сообщение от ray
Как бы нам не хотелось сказать - "усилие страгивания должно отсутствовать полностью" , на практике этого добиться проблематично.
А тут думать не надо, берешь листок бумаги, ресуешь кинематическую схемку, разрисовываешь вектора сил, вспоминаешь школьный курс геометрии(это самый тяжелый момент), и добиваешься подобия треугольников сил в системах:Цитата:
Сообщение от ray
1. рычаг+ пружина (случай равенства плечей)
2. рычаг+ пружина (случай неравенства плечей)
кстати, отношениме плечей рычага и длины возвратной пружины, можно сильно влиять на график возвратного усилия. Чем линейней характеристика, тем лучше.
Все эти скачки можно охарактеризвать одним явлением - заклиниванием, как результат несогласования размеров сопряженных механизмов, проблемы со смазкой и применяемыми материалами. По русски говоря - брак. Пятак в трустмастере, кольцо в сайтеке. Тыщу раз обжовано, сходи в соответствующие ветки.Цитата:
Сообщение от ray
Во во... уже ближе. А что может в рычаге выступать посредником? привильно, его ось. А в ней трение. Чем ближе рука и возвратная пружина, тем сильнее мы разгружаем ось стика. Кстати, я так и делал, возрватную пружину, прикреплял за верхнюю точку стика, которая тянула этот самый стик вверх. Здоровенный кронштейн приходилось сооружать. При длине стика ~25см, резинка(линейный участок на растяжени больше чем у бодобной длины пружины) была 30см. Чем длиннее резинка тем лучшие(субьективно) результаты.Цитата:
Сообщение от ray
Совсем не обязательно.Цитата:
усилие страгивания присутствует всегда.
У меня был джойстик логитехфорс3D в нём не было абсолютно никаких трений - уж не знаю в какой жидкости там вращались шарниры, но главное результат.
Я попробовал разобрать девайс, так оказалось, что все трущиеся элементы заварены в монолите и добраться до них нет никакой возможности - прямо высший пилотаж приборостроения какой то.
В общем случае это так. Но сие не есть закон. Если будет иная конструкция, отличная от стандартных пружанных механизмов с обязательным постоянством величины силы возврата от степени отклонения, то может статься так, что идеальным будет не линейный крафик зависимости. Если по нижней оси (абсцис, ОХ) провести в градусах величину отклонения от минимума(вертикальное положение) до максимума(на сколько возможно отклонить), а по оси ординат(ОУ) величину в Ньютонах возвращающей силы пружин(ы, если она одна большая как в сайдвиндере) то мы поулчим график зависимости.Цитата:
Чем линейней характеристика, тем лучше.
Есть вариант такой что график будет линейно возрастающим - прямая линия под определённым углом вверх. Но я совершенно точно знаю что идеальным для определённых типов джойстиков было бы иметь не прямую линию, а линию в форме горочки, холмика с "пиком" где то в середине пути от минимума до максимума. Точнее не в середине а где то на расстоянии в 1/3 или 1/4 пути от начала. Ну и конец "горочки", естественно, не может соответствовать нулевому возвратному усилию(по оси ОУ) - такая горочка, аля линейного характера, но не прямая, а именно с убыванием в конце. Причина - если мы имеем дело с чем то, что должно давать понимание игроку о своём положении, то возвратное усилие - это некий ресурс, который необходимо максимально эффективно использовать на всём протяжении смещения стика от вертикали. В случае с линейным графиком этот ресурс "расточается" в начальных положениях и работает только в "конце". Такой же ресурс мы имеем говоря об угле отклонения - это тоже ресурс который даёт ценную информацию, тактильную, которой нет ни в мышах ни в трекболах, и этот ресурс необходимо грамотно использовать. Такой же ресурс даже сама форма стика и прежде всего его величина - то что работает с большим стиком совершеннон не потребно в случае с маленьким. Всё это - цельная картина которая должна быть точно расчитана и с пониманием того для чего собственно мы будем расчитывать и что именно - для того точ бы игрок получал от девайса наинасыщеннейшую информацию о положении, не мешая при этом монёвренности и движению.
Тут кстати разговаривал со штурманом с СУ 24. У него есть дублирующий РУС на панели, но маленький. Летать с ним, по его словам, гораздо сложнее. Это по поводу удобства "маленького" и "большого"
:) Очень интересно... Но можно было так далеко не ходить, и поговорить прямо со мной :) Я водила с двадцатилетним стажем. Если мне в кабину "засунут" мой игровой дждойстик, которым я гоняю во всякие автосимуляторы, я всё таки предпочту свою "большую", с углом разворота в несколько оборотов по 360 градусов баранку, чем любимый свой миниджой.
В реальности, мне, через продольные и поперечные перегрузки, поставляется такое количество информации, которое в симуляторе никакими графическими и форсфидбековскими ухищьрениями не передать не обозначить- ну что тут сказать, бутылочное горлышко.. Симулятор..
В ревльности всё тело является инструментом в руках мышления, и если не правильно сконструировано рабочее место - нет правильной опоры для ног, не там находятся педали или не в том положении кресло и некорректной формы - это первое средство стать жертвой аварии, хотя в реальности такие, вот горе водилы, несознательно компенсируют "ущербность" своего рабочего места(своего девайса) заниженными скоростями на дороге - помогает, но это не выход. То есть реальность конечно рулит но имеет ряд "недостатков". Как в "Матрице" - законы физики в симуляторе можно менять - а в рельности они неизменны, да и врядли я буду так рисковать тут, хотя будь у меня система безопастонсти профессионального ралийного кара я бы, конечно "оторвался" по полной.... Но это дорого для меня. Пока. К тому же есть авиасимы, фантастические симуляторы и возможности, которые реал пока мне не предоставил, при всём уважении.
Есть такой фантастический симулятор - Шторм. Со всей ответственностью заявляю, что с моим АБ2 в нем не сравнится никакой супер-пупер миниатюризированный для двух (или трех?) пальцев джой, коим можно только в аркады гонять, ибо там отсутствие инерции минусом не будет (а иначе какой смысл в молниеносных и суперточных движениях этой мелюзгой?). Коли мы говорим об играх, то осмелюсь заметить, что управление тяжелой машиной с помощью спички и пары пальцев только убъет всю атмосферность, одну из важнейших составляющих любой игры. Что касается серьезных программных симуляторов реальных устройств (авто, авиа и прочее), то их считаю чем-то большим, нежели просто игрой, но и там без соответсвующей атмосферы никуда, а она, атмосфера эта, достигается за счет максимально точной симуляции реального прототипа, что в частности подразумевает максимальное соответствие органов управления реальным.
ray
пора бы уж фоток и треков какихнибудь
Неопошляй практикой теорию ... :)
Водила говоришь...Цитата:
Сообщение от ray
А сколько оборотов рулевого колеса в боллиде формулы один? или в карте?
Pioneerrr
Вово.. к стати, о птичках.. у формулы ваще маленький такой рулёк, с поворотом от нейтрали в пару десятков градусов, может 60 наберётся, не больше. И в карте наверняка тоже не много, судя по видеоматериалам гонок. И в раллийных автокарах рули делают специально меньше стандартных на порядок. В "Такси" даже есть эпизод когда руль меняется на гоночный вариант. ТАк и в симулторах - распальцовки в лице склонности к гигантомании, приверженности неким "устоявшимся канонам жанра" и к изящным формам, естественно, в коммерции приветствуются, но когда эта коммерция своим сапогом встаёт на горло плеябилити, перекрывая кислород такую коммерцию и таких производителей надо призывать к ответу и байкотировать их непотребности. Бизнес бизнесом, а о главном забывать не стоит. Особенно тем кто эти девайсы юзает и покупает на свои кровные, а иногда и последние(таких особенно уважаю и похоже их, какраз, большинство).
На порядок? Это т.е. в 10 раз? Давай всеж учитывать целесообразность применения! Почемуж в болидах не сделают трехпальцовку? Ты кстати подскажи им, мож не догадались еще. Озолотят...Цитата:
Сообщение от ray
%)
"Даа ужжж... " (С) Киса Воробьянинов
Я вот что подумал... Автор еще ни разу не назвал какой-то из существующих на данный момент симуляторов, где бы, по его мнению, столь ценное изобретение заткнуло за пояс своих "гигантских" собратьев. ray, ау, предоставьте список на суд общественности пожалуйста.
P.S. ray, а написать "играбельность" вместо "плеябилити" недостаток времени не позволяет, да? :D
Почему же?
"К тому же в некоторых симуляторах, на пример LiveForSpeed и Screamer3Rally да и ещё нескольких отличающихся повышенным качеством физмодели скорость реакции очень даже даже помогает геймплею. " пост 6
"Особенно сильно впечатяет применение в LiveForSpeed, ColinMcRaeRally## и т.п. столпах современного симуляторостроения." пост 14
"Я обнаружил, что descent3 требует к себе применения не одного аналогового девайса(мышь), а как минимум двух - мышь+джой, мышь+трекболл. Но вариант мышь + трекболл неосуществлена создателями(к сожалению), а существующие джойстики были совершенно не приспособлены к полётам в коридорах десанта, даже в комбинации мышь+джой.
Но с появилением моего стика всё изменилось совершенно невероятным образом." пост 17
"Ещё игра которая выигра от применения комбинации Мышь+Джой. Издаётся она нашими Snowball называется ЧужиеЗвёзды2:АтаткаКлонов, в девичестве MutantStorm. " пост 18
Ну так то, как у взрослых :)Цитата:
Сообщение от Mikhail
Ой, извиняюсь, лень было все снова перечитывать %) Ага, ага... два автосимулятора и Descent. Ну про джой в машине уже все сказали до меня. Descent... ему нужен обычный джойстик с твистом (получаем крен, тангаж, рысканье) и клавиатура (поступательные движения по трем осям). Кстати, ray, твист таки удобнее делать ответственным именно за рысканье, интуитивнее управление получается. А мышь там вообще не нужна, тем более для стрейфов.Цитата:
Сообщение от boRada
P.S. Еще раз перечитал ветку. Понял то, что автор прочит свое устройство в короли контроллеров для аркадных симуляторов. В таком случае затыкаюсь, ибо пусть им, аркадным какой угодно контроллер приделывают, лишь бы нормальных не касались :)
Mikhail
Нормальные это те которые истязают игроков всякими прибамбасами, которые делают в конце концов из игрока настоящего мазохиста ? Ну в таком случае эти, так называемые нормальные симуляторы изначально не могут использовать мой девайс, ибо в противном случае, как только они сопрекоснуться с нечистой силой в лице моего миниджоя, с усиленными ТТХ, так сразу они, автоматически, превратятся в не нормальные. ;)
То есть ваш любимый жанр изначально изолирован от "скверны", по определению.
А вообще я удивляюсь, каким местом вы читаете мои сообщения ? По всему понятно что любым только не глазами.
Ещё раз и только для Вас подробно о том где польза от применения миниатюрного джоя будет максимальна. Первое, в симуляторах, которые обладают наилучшей и наиправдивейшей физической моделью. А так же в симуляторах где эта физмодель изменена в сторону ещё бОльшего, чем в реальности усложнения дабы девайс выдал всё, на что способен. Примеры таки симуляторов - Lander, LiveForSpeed, Screamer4x4, Insane.
Что же касается аркадных симуляторов в классическом смысле слова , то есть с упрощённой и атрофированной физмоделью - то в таковых по определению ничего
совершенствовать по части контроллера не надо - с точки зрения геймплея это уже изначальные трупы.
Но есть третья категория симуляторов - аркадные симуляторы, которые обладают не реалистичной, но невероятно сложной, невероятно занимательной и альтернативной физмоделью. В таких то польза от девайса будет самая максимальная, особеннон, если сама физ модель "заточена" под быстрый и юркий геймплей. Пример - Screamer3Rally, Screamer2, PlanCrazy. Такие симуляторы
не справедливо называются аркадными и от того путаются с теми, аркадными же симуляторами, которые обладают атрофированной физикой.
Но симуляторы - не единственная сфера применения миниджоя с повышенными ТТХ. Шутеры, некоторые "умные" аркады и "пограничный" в этом отношении Descent3.
В сообщении от 16-04-2004, 07:22 я затронул уже тему аркадности в симуляторах.
boRada
Почемуж в болидах не сделают трехпальцовку? Ты кстати подскажи им, мож не догадались
По сравнению со стандартным рулём, которым я лично пользуюсь в своём авто, и уже пояснил причину его незаменимости в реальных условиях, то руль Формулы один - это и есть та самая максимально возможная миниатюризация, на которую способен руль обладающий отдачей. То есть руль формулы - это и есть тот самый минируль да ещё и с отдачей !! Это пожалуй самое яркое доказательство необходимости миниджоя в компьютерных симуляторах, которое ваабще можно себе представить.
Я, значит, не глазами читаю, да? :D
Та-а-а-к, что тут у нас?
Да-да, все мы мазохисты, это ж надо, чего удумали, летать в Falcon4, используя точную копию его РУДа и РУСа. Не, ну явно мазохисты.Цитата:
Нормальные это те которые истязают игроков всякими прибамбасами, которые делают в конце концов из игрока настоящего мазохиста?
Да вообще-то могут... только вот симуляторы-то не изменятся, а человека, управляющего аэробусом, держась двумя пальцами за спичку, нормальным лично мне назвать сложновато.Цитата:
Ну в таком случае эти, так называемые нормальные симуляторы изначально не могут использовать мой девайс, ибо в противном случае, как только они сопрекоснуться с нечистой силой в лице моего миниджоя, с усиленными ТТХ, так сразу они, автоматически, превратятся в не нормальные. ;)
Вы ведь в школе физику проходили, да? Помните, что тела, имеющие массу, обладают свойством инерции? Да, в симуляторе пластмассовой модели самолета ваш "новый" джой будет к месту. Но мы же тут люди серьезные (:D), на больших самолетиках летаем. А коли у сима наиправдивейшая физическая модель, то от инерции никуда не денешься. И толку там от молниеносных и точных микродвижений пальцами?Цитата:
Ещё раз и только для Вас подробно о том где польза от применения миниатюрного джоя будет максимальна. Первое, в симуляторах, которые обладают наилучшей и наиправдивейшей физической моделью.
О, а это как? :)Цитата:
А так же в симуляторах где эта физмодель изменена в сторону ещё бОльшего, чем в реальности усложнения
Ландер я видел и трогал. Нет там усложненной физики. Нет.Цитата:
Примеры таки симуляторов - Lander...
Да-а-а? Что, прямо таки лучше мыши? Не смешите. Кстати, мыши достаточно обычной, оптической. Никакие модифицированные шариковые не сравнятся :DЦитата:
Но симуляторы - не единственная сфера применения миниджоя с повышенными ТТХ. Шутеры...
Ну хоть убейте, я вашей логики не понимаю (есть подозрение, что из-за отсутствия оной в приведенной цитате). Объясните тупому, а?Цитата:
руль Формулы один - это и есть та самая максимально возможная миниатюризация, на которую способен руль обладающий отдачей. То есть руль формулы - это и есть тот самый минируль да ещё и с отдачей !! Это пожалуй самое яркое доказательство необходимости миниджоя в компьютерных симуляторах, которое ваабще можно себе представить.
А еще объясните, почему руль в формуле-1 такой гигантский. Следуя вашим рассуждениям про миниджой, руль надо делать размером с сушку.
Mikhail
Учитывая Вашу потологическую слепость и принципиальную лень читать адресованные Вам сообщения я нисколько не удивляюсь тому факту, что простой и понятный русский язык в некоторых ситуациях оказывается бессилен в преодалении барьера, если этот барьер возвести есть непреодалимое же желание. Но это лишь догадка.
Дабы помочь вам выбраться из трёх сосен, в которые вы себя загнали своим невниманием и неодалимым желанием непонимания проситываемого материала и что бы не повторять одно и тоже 10 раз я стану вас отсылать на те места топика, в которых развёрнуто поясняются все те вопросы, которые Вы снова и снова задаёте мне, и на которые я на удивление самому себе снова и снова не ленюсь отвечать Вам.
Ну хоть убейте, я вашей логики не понимаю (есть подозрение, что из-за отсутствия оной в приведенной цитате). Объясните тупому, а?
Уже объеснено всё досканально даже не один раз а целых три. Первый раз я пояснил полезность именно больших девайсов в реальных болидах в сообщении от 30-04-2004, 08:53 но специально для особо слепых приведу конкретные стрчки в которых поясняется полезность именно тех девайсов в реальных болидах которые имеются а не миниатюрных, которые были бы лучше для компьютерных симуляций.
Цитата:
Сообщение от Rik
Сообщение от Rik
И последнее. .....Мы пытаемся приблизить вирпильское окружение (в первую очередь - устройства ввода) к реалу. Загрузка ручки, размещение кнопок-кнюппелей, отдача. Ты посмотри - народ ищет реальные органы управления самолетом, переделывает джойстики на напольное исполнение. .
Я поинмаю о чём ты говоришь. Люди пытаются приблизиться к реальности.
Это понятно. Но реальность то, находится совсем в ином направлении. Что бы хоть сколько нибудь ощутимо приблизится к ней необходимо эмулировать не внешний вид, энвиронмент, а впервую очередь перегрузки испытываемые пилотом, а именно две харрактеристики этого вектора (перегрузки) -
1) направление
2) абсолютную величину.
Обе эти характеристики меняются в реальном времени произвольным образом и с невероятной динамикой в соответствии с которой пилот действует.
Всё же остальное, что находится в распоряжении у пилота - это средства обуздания текущей боевой ситуации - штурвал, педали. Они находятся в распоряжении именно в тех условиях в которых приходится "работать" - то есть при постоянно изменяющемся векторе перегрузки(ускорение). Для таких условий возможно прикрученый к полу штурвал - наилучшее решение именно исходя из механики происходящего.
Второй раз я затронул тему натсоящих штурвалов и рулей в сообщении от
16.06. 01:44
цитата
И в результате мы имеем такую картину.. ну это я поясню для особо.. непонятлиых, которые прочитав всё приведённое всё равно не способны вникнуть в смысл изложенного.Цитата:
Но можно было так далеко не ходить, и поговорить прямо со мной Я водила с двадцатилетним стажем. Если мне в кабину "засунут" мой игровой дждойстик, которым я гоняю во всякие автосимуляторы, я всё таки предпочту свою "большую", с углом разворота в несколько оборотов по 360 градусов баранку, чем любимый свой миниджой.
В реальности, мне, через продольные и поперечные перегрузки, поставляется такое количество информации, которое в симуляторе никакими графическими и форсфидбековскими ухищьрениями не передать не обозначить- ну что тут сказать, бутылочное горлышко.. Симулятор..
В ревльности всё тело является инструментом в руках мышления, и если не правильно сконструировано рабочее место - нет правильной опоры для ног, не там находятся педали или не в том положении кресло и некорректной формы - это первое средство стать жертвой аварии, хотя в реальности такие, вот горе водилы, несознательно компенсируют "ущербность" своего рабочего места(своего девайса) заниженными скоростями на дороге - помогает, но это не выход. То есть реальность конечно рулит но имеет ряд "недостатков". Как в "Матрице" - законы физики в симуляторе можно менять - а в рельности они неизменны, да и врядли я буду так рисковать тут, хотя будь у меня система безопастонсти профессионального ралийного кара я бы, конечно "оторвался" по полной.... Но это дорого для меня. Пока. К тому же есть авиасимы, фантастические симуляторы и возможности, которые реал пока мне не предоставил, при всём уважении.
В реальности, когда вы испытываете нагрузки при разворотах, ускорениях, торможениях необходим тот девайс, который отвечал бы потребностям всего вашего тела, начиная от мизинца левой ноги, до ушной раковины, ибо в условиях изменяющегося результирующего вектора
ускорений (если не знаем что это такое лучше повеситься сразу) само тело водителя является его главным и единственным девайсом, которым управляет сознание, самоё. Тут не корректно говорить о каком то одном элементе этого девайса, скажем высоте посадки кресла или величине баранки, тут всё рабоотает в комплексе. В случае с компьютерной симуляцией единственный девайс в руках сознания - это джойстик или тот самы руль с педалями, а тело игрока, в реалности постоянно взаимодействовавшая с происходящим, теперь совершенно никак не учавствует в обратной(!) связи, за исключением пальцев руки естетсвенно. Что такое обратная связь объяснять не буду ибо иначе уже не вешаться лучше, а сразу застрелиться или утопиться.
Теперь ваши притензии к инерции. Кто вам мешает её иметь везде где она работает ? Берите её и в Шторм и в свой любимый аэробус. Если ты изменил положение закрылок несколько не привычным ыспособом, более скоростным аэробус или кораблик в Шторме мгновенно как летающия тарелочка не изменит направления своего перемещения на противоположный в мгновение ока - аэробус может войдёт в штопор а вот что быдет с корабликом из Шторма, давайте не будем загадывать на перёд. Ок ? Это и называется ещё бОлее усложнённая физика, когда системе, физическолй системе подаётся задача, которая никогда в реальности исполняема, реальными железными и иными крыльями и фюзеляжами не была и быть не могла по вполне понятным вменяемой части аудитории причинам. Потому то Лэндер это и есть пример той самоу не реальной, не существовавшей никогда да и врядли когда будущей исполняться в природе физики, что там сплошь задачи к физической системе преподносятся из разряда фантастических - развернись как ты с такими перекгрузками какие на последнем типе кораблика приходится испытывать пилоту - из тебя лепёшка будет после первого же монёвра.
Если остались ещё вопросы - просим, просим.. мне не в лом опять и опять пояснять. Хотя начинает немного коробить от такого колличества повторений, если честно.
Гы, вечер перестает быть томным! :DЦитата:
Сообщение от ray
Преамбула.
Учитывая вашу манеру писать, низвергая на читатателей ниагарский поток превосходных степеней, аллегорий и излишней педантичности во всем понятных деталях, в коих тонет суть ответа или повествования, можно простить вышеупомянутым читателям некоторое непонимание.Цитата:
Сообщение от ray
Что касается физики. Хоть вы и забыли про точку приложения вектора и моменты, действующие на тело, стреляться не стоит, мне хочется услышать ответы.
А теперь амбула, часть первая.
Вот что я понял из ваших постов, поправьте если что не так, только, умоляю, без воды:
1. Миниатюрный джойстик позволяет точнее определить его наклон за счет того, что положение пальцев отностительно зафиксированной ладони определить проще чем положение всей руки относительно тела.
2. За счет более точного знания положения джойстика достигается более точное управление симулируемым аппаратом.
3. За счет чувствительности пальцев получаем лучшее взаимодействие с симулируемым окружением, то есть имеем лучшую обратную связь.
4. Опять же за счет того, что управляем пальцами, за секунду можно сделать неимоверно сложный рисунок движения джойстика, недостижимый на полноформатных аналогах даже за десять секунд. Данная возможность позволяет выполнять чудеса пилотажа или вождения на подконтрольных аппаратах.
5. За счет вышеперечисленных пунктов миниатюрный джойстик является идеальным контроллером для симуляторов с максимально достоверной физической моделью.
Что-то мог упустить, честное слово, досконально изучать ваши посты и искать иголку в стоге сена довольно утомительно. Но ограничимся пока этим. Жду подтверждения/дополнения (но в разумных пределах, без воды) данных тезисов, а потом продолжим дискуссию, если модераторы не прибьют тему нафиг. Да, не бойтесь к месту употреблять технические термины, мы люди темные, но не настолько :D
Угу, веселье, блин :DЦитата:
Сообщение от Kelt
Не понимаю автора темы по причине того, что не вирпил он - не вирпил, а потому не может рассуждать как мы. И никак не могу въехать, что нужно человеку, которого никто не поддерживает на этом форуме? Да и на iXBT с ним не согласно 100% аудитории (читал я евойные месаги про мыша заерзаного). Что доказать пытается? - непонятно. Я не своем удлиненном стике имею гораздо большую точность, чем на коротком все мои знакомые. Скорость позиционирования меньше? Ну это наоборот плюс, особенно на истребах. А теперь представим себе такой миниджой на Ла-7... В общем, не наш человек.
Или на "Брюстере" при взлете в грозу :DЦитата:
Сообщение от Submer
А может человек опыты психологические ставит, создает тему, заведомо неприемлемую посетителями форума, и глядит, что получится. ray, сознавайтесь (где ваше дело, в чем вас обвиняют? :D)
Вообще-то, руки чешутся (только не надо мне сейчас Черномырдина цитировать, сам знаю!) начать править грамматику основателя темы. Режет глаз. Но не буду, не суть важно.
Суть - кратко и точно изложена в пяти пунктах от Mikhail. Теперь хотелось бы подтверждения-опровержения-дополнения. Отсутствие фотографий тоже печалит :)
"Караул устал..." (© не помню какой фильм)
OFF: А еще я знаю, как такую штуку назовут. На некоторых ноутбуках есть нечто подобное... с соответствующим именем из гинекологии... пардон - без обид
Как местный папа, ответственно заявляю, что именно так все и видится всем читателям. Готовьте некрологи, дорогие товарисчи, так как уже слышны выстрелы и хрипы по всем окраинам...Цитата:
Сообщение от Mikhail
И вот что характерно, пока читаешь первую часть каждого пункта, хочется задуматься, а после второй половины застрелится.. так как застрелить некого..
Не, ну зато весело. Просим продолжения! Я кстати бережно сохранил этот топик. Мало ли... на западе могут и заплатить за такое бабки. Гарри Поттер вон как разошелся...
ray, ты только не обижайся, но таких логически стройных нелогичных рассуждений и выводов я еще не читал. Спасибо за опыт
Я вот тут кстати решил на практике проверить эту фенечку. Надо мне было проверить штурмовку нового шаблона "штаб"(машинки в основном). Снял самодельные пружины с кугара (иначе пальцами не получается ) и взявшись тремя пальцами за гайку крепления произвел боевое испытание. Стрелял с клавиатуры левой рукой, отрывая ее от руд.
Трек не дам. Дурдом. Если на Иле еще терпимо, то фока совершенно не хотела наводить прицел на цель. Кто летал знает как она чувствительна к РУС. Конечно кое-что я всеж расстрелял, но в 5 заходах я пять раз упал:( И знаете что заметил? Пальцы очень быстро устают от непрерывной нагрузки хоть и малой но требующей постоянно концетрации на удержании и небольшом изменении положения стика. Я бы сравнил это с операцией на глазах и аппендиците. Как думаете где больше устанешь? Или аппендицит под микроскопом резать... жуть.
Милисекунды блин... а что будет в суперправдивой физике, ну допустим автомобиля, если повернуть ему колесо за 20 мс на 45 градусов? Вполне возможно это будет последний эксперимент..
Точно. Добавлю, что сами по себе пальцы ничего не решают. Попробуйте убрать пружины и вы поймёте почему. Главное в миниджое, его сильная сторона это лУчшая обратная связь, ради чего собствоенно всё это и делается. А она достигается через правильный дизайн - размер, упругость пружин, динамика упругости, даже толщина стика должны едиственно правильным образом соответствовать друг другу. Если этого совпадения не будет, подгонки друг к другу, соответствия, как в часовом механизме - минидой не будет посылать достаточно качественные обратные сигналы пользователю(обратная связь), чем он и должен быть в выигрыше перед большими девайсами. А иначе какой же от него толк ?Цитата:
1. Миниатюрный джойстик позволяет точнее определить его наклон за счет того, что положение пальцев отностительно зафиксированной ладони определить проще, чем положение всей руки относительно тела.
Иногда даже расстояние до центр вращения может быть изменяемым параметром и зависеть от угла отклонения, как в сайдвиндере(формальный радиус вращения, мгновенный) что даёт дополнительные сигналы мозжечку, усиливая обратную связь девайса(вместе с самой уругостью и её продуманной динамикой). То есть просто быть маленьким совершенно не достаточно.
К примеру, мне пришлось переделывать уже изначальный миниджой TrustmassterDualAnalog, не смотря на то, что он и так был крохотный и обладал великолепными позиционными харрактеристиками для своего класса. И только, что бы добиться правильного дизайна, соответствия одних параметров, которые я могу изменить, вроде формы и размера стика, другим, тем, которые я менять не в силах - жёсткость пружин, динамика их упругости.
Именно дизайн определяет степень полезности миниджоя.
Мало быть просто маленьким, нужно быть корректно маленьким, что бы обратная связь "включилась", оказалась максимальной из всех возможных. Как найти этот корректный дизайн - очень просто. Нужно прислушываться к своим ощущениям и искать в себе ели уловимые пожелания к изменению изначального дизайна до такого, при которой ощущение пружин пальцами окажется максимальным. Тот самый трастмастер мне пришлось уменьшить вдвое и утоньшить на порядок не смотря на то, что он изначально, в своём заводском виде, уже был раза в пять меньше моего самого маленького из миниджоев, того что на базе SideWinder3DPro.
ТОчно так.Цитата:
2. За счет более точного знания положения джойстика достигается более точное управление симулируемым аппаратом.
Правильно.Цитата:
3. За счет чувствительности пальцев получаем лучшее взаимодействие с симулируемым окружением, то есть имеем лучшую обратную связь.
Правильно. Но в некоторых симуляторах на пример аэробуса этот плюс миниджоя остаётся не у дел. Тут максимально используется улучшенное взаимопонимание игрока с девайсом.Цитата:
4. Опять же за счет того, что управляем пальцами, за секунду можно сделать неимоверно сложный рисунок движения джойстика, недостижимый на полноформатных аналогах даже за десять секунд. Данная возможность позволяет выполнять чудеса пилотажа или вождения на подконтрольных аппаратах.
Ещё плюс миниджоя. Возможность максимально полезно использовать тртью ось, которая в больших джоях пользуется "расточительно" и без пользы геймплею.
От присутствия третьей оси большой джойстик теряет взаимопонимание с игроком, игрок "теряется" не понимая даже в каком положении находятся первые необходимые две оси, не то что третья. В случае же с миниджоем третья усь может быть сделана так, что совершенно не мешать соседним двум, по ОХ и ОУ направлениям, если придать третьей оси, твисту, корректную жёсткость. Ну и обязательно одарить джой правильной толщиной, что бы не "испортить" правильную упругость твиста большим диаметром.
Особо стоит вопрос о динамике распределения упругости о которой я уже говорил. Но это уже можно отнести к вопросу дизайна.
Правильно.Цитата:
5. За счет вышеперечисленных пунктов миниатюрный джойстик является идеальным контроллером для симуляторов с максимально достоверной физической моделью.
Даже не просто с достоверной физ моделью. Сама по себе физмодель никому особо не нужна если не предоставляет богатства игровых ситуаций. Именно богатство игровых ситуаций, которыми богаты игры с мощьной физикой(LFS, Lander), создаёт тот геймплей, который определяет успех и ценность игры. Но эта физика должна ещё быть показана игроку графически, ибо как я уже гвоорил вистибюлярный аппарат игрока полностью отключен работают только глаза и руки. Этот факт иногда создателями не учитывается и физика "не включает" геймплей. Потому в некоторых проектах с мощьной физикой, но не корректным графическим ядром, миниджой, опять таки полностью бессилен. ПОдробнее по этому вопросу я писал на другом форуме.
Вот тут.
http://skyriver.ru/forum/viewtopic.p...er=asc&start=0
и тут
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=25:15003
тут я gree :)
Иллюстрация оного http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...chmentid=29702Цитата:
Сообщение от boRada
http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...chmentid=29703
:)
Вообщто автор топика прав ..... Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом, именно для этого все и делают джойстики от пола , где управление осуществляется всей рукой от плеча !!!!!! Все настойщие художники ВСЕГДА рисуют всей рукой им это вдалбливают с первого дня обучения, а все бумагамаратели рисуют пальцами положив кисть на стол... Вот и весь сказ
Неважно - напольный ли РУС, или настольный - лишь бы локоть не был "зажат". Тогда нормально, совместно работают и локтевой сустав, и кистевой.Цитата:
Вообщто автор топика прав ..... Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом, именно для этого все и делают джойстики от пола
Я почитал ... блин божє какой бред написан .... маленький под палец ... хихи ... У организма человека , его системі позиционирования тоже есть погрешность блин. Она имеет обсалютное значение, скажем она более адитивная чем мультипликативная тоесть от не изменяется пропорционально при изменениивходной величины. Смех и немцы .. точнее .. хихи ... та что вы вообще про точность знаете ???? Если ход руки например 15 сантиметров для настольного джоя 30см для напольного , то при погрешности позиционирования руки в например 1мм ничерта в точности не будет потеряно и не придётся исспользовать эфект обратной связи блин !!! так как относительная погрешность позиционирования будет 0.66% или 0.33% .. хихи оч большие цифры ... Человек может поставить точно руку только из-за механизма обратной связи через зрение например !!! которая у меньшает погрешность примерно на порядок.... Для того чтоб узнать насколько точно вы можите руку поставить .. или пальцы .. если проведёте такой эксперимент Вы заметите какой у вас "точный" организм блин ...
Просто такую чушь читать противно .... Еслиб управление малыми было всегда лучше чем управление большими величинами то НЕБЫЛОБ ПОЛОВИНЫ тех проблем которые сейчас существуют особенно в измерительной ну и как следствие другой технике.
А вы помните почему отказались от джойстиков в системахуправления обычными машинами в смысле теми что по дорогам ездят ? потому , что ход у руля в обсалютных единицах куда как больше чем у джойстика !
Когда нужна точность увеличивают размер , когда нужно быстрота (дрочение туда сюда) его этот размер уменьшают блин теряя точность.
Я на своём джое с закрытыми глазами могу выполнить некоторые фигуры, а фиг такое сделаешь с маленьким пимтиком.
Кулибины блин.
Борада: а чем всётаки клавиатура лучше джоя?=)
как на неё вообще можно прицелится без замедления времени?=)
Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! В общем, разговор немого с глухим. Весело! (пока модератор плюсомет не взвел).Цитата:
Сообщение от Man_sat
QUOTE=Rik]Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! [/QUOTE]
притензии не к девайсу, а то как оно приподносится автором.
такой стиль употребим для домохозяек с разжижжеными от сириялов мозгами. Автора неоднократно просили, чтобы писал почеловечьи, а не по журнально-рекламному. По барабану...
Были сделаны выводы, что автор просто издевается. Вот и все.
а помоему автор в этом вопросе ничерта не понимает , он скорее действительно какойто журналист , чем человек который может употреблять слово "точность" не как простой набор звуков !
Rik
На счёт немого с глухим это было сказано точно, но не про меня.
Вчитайтесь внимательнее в то, что написал Man_satЦитата:
Дык автор ветки как раз и пытается нам доказать, что его "короткошерстный" девайс и есть самое оно! А мы все хором кричим - нет, нам побольше да подлиннее! В общем, разговор немого с глухим. Весело! (пока модератор плюсомет не взвел).
и уже далее, как бы в подтверждение "вредности" джоев под кистьЦитата:
Всеми джоистиками под кисть достаточно сложно управлять самолетом
ладно замяли :)Цитата:
именно для этого все и делают джойстики от пола
Тепрь по поводу точности, которая якобы в миниджое ущемляется. Бесстыдные враки.
Ни на пиксель точность в миниджое ущемлена не будет. В чём вообще проблема я не понимаю. Есть джои под кисть с бешенной точностью. Берём этот вот гиперточный джой и отрезаем ему всё, что находится выше пары сантиметров от оси вращения, то есть, собственно, рукоятку. Получаем миниджой размером в пару сантиметров, который будет контролироваться не тормознутой лапищей, а тремя пальцами. Куда девается точность ? Кто её ваще трогает ? Эту точность. Как был внутренний механизм с распознаванием 2000 точек по вертикали OY и 2000 точек по горизонтали OX так он внутри девайса и остался, никто его заменять не собирается. Если нужно, только жёсткость пружин подрегулировать, под пальцы.
А вот тут то и начинается веселье. Если всей лапой различить одну от другого положения, скажем OX=1035; OY=1903 от OX=1045;OY=1805 , было практически не возможно, чисто, изходя из тактильной неосязабельности нашей лапы, то оказавшись в пальцах различить, одно от другого эти положения уже можно.
То есть точность то на самом деле можно уже не то что уменьшить а напротив увеличить, потому что эта точность не потеряется, и будет использованна, именно из-за лучшей тактильной осязательности наших пальцев. А осязать они должны точное значение силы сопротивления пружин. ТО есть именно пружины ответственны за то, что пальцы смогли бы различать такие тонкие изменения положения стика. Если пружины не окажутся приемлемого качества, конечно толку от такого джоя под пальцы будет не на много бОльше, чем под кисть.
А по поводу вАжности обратной связи хорошо написано на форуме iXBT.
Я позволю себе привести цитату оттуда, ярко иллюстрирующую вАжность дополнительных источников информации для пилотов виртуальных и реальных.
gree
В реальности визуалный ряд за лобовым стеклом и окнами даёт от силы 10% от всей той информации, которой водитель распологает для минимально приемлимого управления автомобдилем. Оставшиеся 90% распределяются между вистибюлярным аппаратом и осязанием (осязание "живого" руля, руками и кресла, своей задницей). Если убрать хотя бы одну составляющую этого букета управление любым авто в реальности станет, просто, не возможно. То есть картинка на мониторе создаваемая "умной" камерой, её динамикой, должна восстанавливать играющему, те самые, отсутствующие 90% информации.
Теперь как это всё работает.
Для управления авто в реальности нужно распологать определённой информацией. Поступает эта информация в мозг в реальном времени, но главное - эта информация многомерна.. Что это значит.
Что представляют из себя вводные данные с которыми работает любой водитель ? Для того что бы понять что из себя представляет многомерность этой информации приведу пример из математики. Если у нас есть 100 определённых ситуаций типа "А" и 100 других ситуаций типа "Б" то количество всевозможных сочетаний А и Б равно 100х100=10000.
А теперь если у нас имеется 50 штук ситуаций "С" и ещё 40 ситуаций "Д" то количество всевозможных сочитаний А Б С и Д не просто огромное, а невообразимо огромное 100х100х50х40.
В управлении автомобилем мы имеет какраз такой случай, когда вистибюлярка даёт (мозгу) ситуации типа "А", всего их возможно примерно 10000 "штук", визуальный ряд даёт ситуации типа "Б", которых так же порядка 10000 штук, третий тип данных - это поведение машины под тобой осязаемое задним местом. Оно создаёт ситуации типа "С", которых штук 100 которые наша задинца способна отличать, одну от другой. И наконец поведение руля, если он не снабжён гидроусилителем, даёт ситуации типа "Д", которых ещё примерно 1000 всеразличных вариантов отличимых осязательно, руками. И на каждое сочетание "А" "Б" "С" и "Д" необходимо совершенно определённым, ИНДИВИДУАЛЬНЫМ, образом реагировать - педалями, рулём, коробкой передач. К примеру. Определённые сочетания ситуаций однозначно дают понят водителю, что потеряно сцепление с поверхностью дороги, началось движение "юзом" так отличающийся от нормального движения своей спицификой. Ну и так далее... Распознаются такие сочетания автоматически. Но всё это происходит в реальном времени, без малейшей паузы, и ситуации меняются одна за другой и на них следует так же "подряд" без паус реагировать, их следует контролировать, и всё это так же в реальном времени. С этой задачей великолепно справляется природой данная нам область мозга, называемая мозжечком. Именно этот самый мозжечёк ответственен за куда бОлее сложную задачу перемещения нашего тела в пространстве посредством наших двоих (ног).
Перечислю и опишу по по пунктам те самые типы ситуации, которые в любой, самой простецкой поездке сочетаются друг с другом самым невероятным образом. Ещё раз повторю, что эти ситуации НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга, то есть могут придти в сочетание совершенно произвольным образом и в любой момент времени.
Первое.
Вистибюлярный аппарат даёт точную информацию о ключевом параметре летящего болида. Направление в 3D пространстве результирующего вектора ускорения и его модуль (абсолютная величина). Вектор этот возникает в результате векторного сложения нескольких "независимых" векторов ускорений - ускорения свободного падения, центробежных ускорений возникающих в результате поворотов и продольных ускорений появляющихся от торможения и набора скорости. Вот этот самый результирующий вектор ускорений нашему вистибулярному аппарату понятен так же, как понятно в каком месте нужно почесать, если возник зуд.
Когда "на горке", во время быстрой езды "захатывает дух" это делает наш вестибюлярный аппарат.
Второе.
Вращение кресла водителя вокруг вертикальной продольной и поперечной оси дают точную информацию о кривизне плоскости дороги на данном участке трассы, которая никогда не равна нулю, и всегда эта плоскость расположена под неим углом, который ежесекундно изменяется, что включает в "игру" новый абсолютно принципиально важный праметр. Измеряется этот угол не вистибюляркой, а искривлениями в позвоночнике водителя, который в свою очередь не завиимо испытывает центробежные силы разворотов, ускорений и торможений.
Третье
Визуальная артинка за стеклом постоянно даёт ценную информацию о том куда именно по отношению к дороге несёт нашего пилота и его машину.
Четвёртое.
Реакция руля даёт ценнейшую информацию о том как ведут себя передние колёса на грунте в реальном времени. Проскальзывают ли они, ушил ли в песок или на траву и т.д. Ещё реакция руля даёт по истине бесценную информацию - точный угол отклонения колёс относительно нейтрилки. Когда ситуация меняется слижком быстро только так можно об этом параметре узнать и никак иначе - смотреть на руль некогда, глаза "хватают" жадным взглядом ланшафт, а всё тело так и извивается под целой грудой парллельно работающих нагрузок. В острых и особенно в непредвиденных ситуациях этот параметр действительно не имеет себе цены.
Все четыре параметра произвольно меняются, причём меняются в динамике, постоянно ставя перед мозжечком одну за другой никак не похожие одну на другую задачи, даже во время кольцевых гонок, не говоря уже о чём либо раллиподобном. На каждом следующем круге всегда какой то параметр, а скорее сразу несколько, сильно отлчается один от другого, делая даже кольцевые гонки действительно захватывающим мероприятием, прежде всего для самого гонщика.. Чего не скажешь о большинстве виртуальных сражений.
А теперь, что же мы имеем в любой игре по мотивам автосимуляции ?
Мы имеет вместо немыслимого количества информации, положенного всякому уважающему себя пилоту, бутылочное горлышко монитора, через который нужно пропихнуть всё выше сказанное с минимальными потерями. Все.. все.. все... включая весь спектор возможных сочетаний и всё это в реальном времени. На кого ложится вся эта задача ? На камеру.
Симитировать поведение реального авто не такая большая проблема, а вот дать игроку всю туже информацию, которая располагается в руках реального водилы - вот это задачка то покруче
В авиасимуляторах похожая ситуация, но про них уже всё было сказано выше. Добавлю только что в реальности и вправду приборная панель помогает, но тут так же всё точно как в авто - приборная панель это лишь несколько ценных, но бесполезных без остальных, процентов информации, находящихся в распоряжении пилота