Интересные данные по нем. потерям в 43 и 44.

Относительно потерь ВВС в период с 22 июня по 6 июля 1941 года есть у меня замечатальная книга:

Tomasz J. Kopanski
"BARBAROSSA VICTIMS Luftwaffe Kills in the East", 2001


Там приведены данные по потерям как в общем, так и раздельно - по фронтам (направлениям), по типам и моделям самолетов, по дивизиям и полкам и т.п. Также дана куча фотографий, среди которых достаточно много не публиковавшихся ранее.

Имеются также данные об общем количестве самолетов с обеих сторон.

Например, в первой фазе операции "Барбаросса" использовались:

- со стороны ВВС РККА: 10280 машин;
- со стороны Германии (Luftwaffe и армейская авиация): 2954 машины;
- со стороны союзников Германии: 980 машин;
- в резерве у немцев: 200 машин.

Самолеты СССР распределялись следующим образом:

- фронтовая и армейская авиация: 7489 машин (из них: 4730 - истребители; 1978 - бомбардировщики; 338 - пикирующие бомбардировщики и штурмовики; 443 - разведчики, вспомогательные и пр.);

- дальнебомбардировочная авиация: 1339 машин (все бомбардировщики);

- авиация ВМФ: 1452 машины (из них: 763 - истребители; 337 - бомбардировщики; 352 - разведчики, вспомогательные и пр.).


Самолеты Германии:

- истребители: 871;
- бомбардировщики - 929;
- пикирующие бомбардировщики - 376;
- штурмовики - 60;
- разведчики - 102;
- вспомогательные - 556;
- прочие - 60.

Также там сказано, что в период с 22 июня по 6 июля 1941 года потери советских самолетов (уничтоженных, поврежденных или захваченных) составили 1357 машин.

Если есть интерес, могу привести полную таблицу по этому количеству потерь по моделям самолетов, их количеству, а также состоянию (абсолютно новый, пригодный к полетам, пригодный к полетам после ремонта, полностью уничтоженный).

Цитата:

---

Originally posted by Furball
Относительно потерь ВВС в период с 22 июня по 6 июля 1941 года есть у меня замечатальная книга:

Tomasz J. Kopanski
"BARBAROSSA VICTIMS Luftwaffe Kills in the East", 2001



Также там сказано, что в период с 22 июня по 6 июля 1941 года потери советских самолетов (уничтоженных, поврежденных или захваченных) составили 1357 машин.

---

1357?

Здесь какая-то ошибка.

Советские источники признают потерю 1200 самолетов только 22 июня.
Здесь же указаню 1357 самолетов за 2 недели напряженных боев. На самом деле цифра должна быть в несколько раз больше, ибо в последующие после 22 июня дни потери ВВС нарастали как снежный ком.

Вот здесь исчерпывающая информация

http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...gin/begin.html

Согласен с Rhox. Возможно столько захватили самолетов, а потери были значительно выше. Книжку этого польского автора я видел. Доверия она не внушает, но там очень много фотографий хороших.

Цитата:

---

Originally posted by Max1
Согласен с Rhox. Возможно столько захватили самолетов, а потери были значительно выше. Книжку этого польского автора я видел. Доверия она не внушает, но там очень много фотографий хороших.

---

Ну, хорошо. Допустим, что "доверия не внушает"(Кстати, а перед тем, как делать такие утверждения, провести т.н. перекрестную проверку, по другим данным - немецким, нашим?).

Тогда у меня есть два вопроса.
Первый - как определяется степень доверия к тому или иному источнику (хочется узнать критерии, по которым происходит оценка)?
Второй - какой источник, "заслуживающий доверия", и дающий детальную статистику потерь по типам и моделям самолетов, а также по степеням повреждений, Вы могли бы мне порекомендовать (хочется видеть точные названия или ссылки)?

Для меня крайне интересны вопросы, связанные с историей авиации (я этим занимаюсь уже около 20 лет), поэтому такая информация была бы очень полезна.

P.S. Кстати, надо учитывать и то, что наши самолеты, оставшиеся, например, без горючего, или по каким-либо другим причинам не пригодные к немедленному взлету, уничтожались своими же. Отсюда возможна и разница в цифрах потерь.

Цитата:

---

Originally posted by Rhox
1357?

Здесь какая-то ошибка.

Советские источники признают потерю 1200 самолетов только 22 июня.
Здесь же указаню 1357 самолетов за 2 недели напряженных боев. На самом деле цифра должна быть в несколько раз больше, ибо в последующие после 22 июня дни потери ВВС нарастали как снежный ком.

Вот здесь исчерпывающая информация

http://www.airwar.ru/history/av2ww/s...gin/begin.html

---

Если ошибка, прошу ее документально опровергнуть.

Извините, но указанную Вами ссылку исчерпывающей информацией по статистике потерь считать никак нельзя.

В качестве документального описания отдельных боевых эпизодов - да, конечно. Но это не статистические данные.

Уважемый Furball. Возможна ваша книга и хорошая я извиняюсь, но все зависит какими источниками пользовался автор. По потерям надо пользоваться следующими документами: по немецким потерям - боевыми документами той или иной немецкой эскадры. Выше я привожу сноску на почти полный список потерь 54 эскадры.

По советским потерям надо пользоваться документами той или иной советской эскадрильи. То есть каждая из сторон лучше знает, сколько она потеряла и потери ей в своих секретных документах скрывать нечего. Такие данные приводятся в выше указанных книгах, изданных в англоязычных странах. Наши исследования за частую опираются на советские оценки немецких потерь, которые как вы понимается с реальностью не имеют ничего общего.

Цитата:

---

Originally posted by Max1
Да, начались нездоровые эмоции. Смотрите вверху - эту мысль уже высказывали выше. С 39 года СССР произвел 160 000 самолетов и еще получил 20 000 по ленд-лизу, а по официальным данным (Кривошеев) СССР потерял около 100 000. Так следуя вашей логике, у СССР должно было остаться 80 000 самолетов к концу войны. Самолеты имеют обыкновения списываться по износу.

---

А давай из 160.000 хотя бы У-2 вычеркнем... За 41-45гг мы выпустили всего около 112 тыс. боевых самолетов (всего - ок. 137,5 тыс.).

А на конец войны у нас в строю было 47500 боевых самолетов (27500 истребителей, 10100 бомберов, остальные - штурмовики).

Цитата:

---

Originally posted by Furball
Если ошибка, прошу ее документально опровергнуть.

Извините, но указанную Вами ссылку исчерпывающей информацией по статистике потерь считать никак нельзя.

---

ОК, приведите что-нибудьв подтверждение этой польской точки зрения. Эта цифра выглядит заниженной даже на фоне официальных советских источников, признающих потерю 1200 самолетов только 22 июня. А советские источники никогда не были замечены в преувеличении своих потерь :)

Вот, например:

Пройдясь с калькулятором по таблицам Кривошеева, получил сл данные за период с 22 июня по 9 июля -3985 самолетов потеряно только в Прибалтийской, Белорусской и Западноукраинской "оборонительных операциях"

ИВИ Мин обороны - достаточно авторитетный источник? :)



BC/RS vol 1

the Germans claimed to have shot down more than 1000 Soviet planes beetwen june 23 and june 31, with a further 1700 destroyed on the ground. Soviet sources admit the loss of 1699 aircraft in the air from june 22 to june 30, 1941

Обратите внимание - только in the air

Перов, Расстренин Штурмовая авиация Красной Армии

"...Проведенный переучет самолетного парка ВВС РККА позволил установить как наличие самолетов на день переписи, так и их убыль за первые 40 дней войны. По данным переписи авиция Красной Армии в период 22.06-01.08.41 потеряла 10151 самолетов различных типов.Из этого числа потери боевых самолетов составили 8604 машины -почти 41 процент к общему числу боевых машин, имеющихся в ВВС РККА по состоянию на 01.06.41 или более 100процентов к наличию боевых самолетов в западных приграничных Военных округах накануне войны..."

Как Вы может быть знаете, основные воздушные сражения как раз имели место до 6 июля, когда советские силы значительно истощились. Отсюда косвенно мы можем сделать вывод о том, что 1300 самолетов за первые две наиболее жестокие недели - это явное преуменьшение.

Хазанов считает, ( а это кстати вполне авторитетный современный историк) что советские потери только 22 июня составили около 2000 самолетов

Но в целом глупо меряться цитатами. Не ссылаться же на Оспрей и еще несклько десятков мурзилок с большим количеством картинок.

У меня несолько полок книг по авиации второй мировой, и я, хоть и меньше 20 лет это все копаю :) ( в отличие от Вас) тем не менее считаю польскую цифру опечаткой.

Да, конечно. Будут и источники, которыми пользовался Ковальски, надеюсь, также, что будут и другие подтверждения.

К сожалению, по личным обстоятельствам, не смогу этого сделать ранее понедельника. Причина - здесь (мой крайний пост).

Цитата:

---

Одна JG54 потеряла 2134 самолета на Восточном фронте - а это лучшая (наряду с JG52) истребительная эскадра Германии.

---

Вы приводите данные, но откуда вы взяли эту цифру в 2134 потерь 54 эскадры. Наверное из статьи исследователя В. Дымича http://www.blop.ru/aticle/aticle5.htm. Но я уже приводил сноску на сайт, где она разоблачается, как фантастическая. К сожалению Дымич опирался лишь на советскую мемуарную литература и не имел возможность заглянуть в немецкие боевые документы.

Там же на сайте http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/dymich.html приводится полный список потерь 54 эскадры. В этой таблице 2097 записей, которые включают все самолеты поврежденные и полностью уничтоженные, а также потери наземного персонала этой эскадры с 1939 года по 1945 год на всех фронтах. Так вот я долго считал по этой таблице число полностью уничтоженных самолетов (свыше 60% повреждений) и у меня получилось следующее:

Всего за войну (39-45) полностью уничтожено самолетов 54 JG = 1350
Погибло, пропало без вести – около 1000 человек персонала 54.
В это число входят не только летчики, но и наземные службы.

Из этого числа на восточном фронте около 70% т.е. около 1000 самолетов и 700 человек наземного и летного персонала составляют потери на восточном фронте 54 эскадры.

КАК ВИДИТЕ ВАШИ ДАННЫЕ ПОЧТИ В 2 РАЗА ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ НЕМЕЦКИХ ДАННЫХ, ОСНОВАННЫХ НА БОЕВЫХ ДОКУМЕНТАХ JG 54.

Еще раз повторяю: советские данные не имеют никакого отношения к реальности, поэтому надо смотреть немецкие документы. То же касается и немецких оценок советских потерь.

Цитата:

---

Originally posted by Max1
К сожалению Дымич опирался лишь на советскую мемуарную литература и не имел возможность заглянуть в немецкие боевые документы.

КАК ВИДИТЕ ВАШИ ДАННЫЕ ПОЧТИ В 2 РАЗА ОТЛИЧАЮТСЯ ОТ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ НЕМЕЦКИХ ДАННЫХ, ОСНОВАННЫХ НА БОЕВЫХ ДОКУМЕНТАХ JG 54.

---

На какие документы опирался Дымич мне по крайней мере не известно, Дикову наверно тоже.
Что касается 54-й , таблица Розипаля не есть истина в последней инстанции, там тоже много ляпов.
Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.

Цитата:

---

Originally posted by Птиц
На какие документы опирался Дымич мне по крайней мере не известно, Дикову наверно тоже.
Что касается 54-й , таблица Розипаля не есть истина в последней инстанции, там тоже много ляпов.
Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.

---

Поддерживаю мнение:) Могу еще добавить - Подольск. В этом и есть основная наша проблема - не имея постоянного свободного доступа к архивным документам, мы готовы с пеной у рта доказывать друг другу правильность только своей информации, по сути, не имея таких доказательств.

В некоторых случаях (скажу прямо - достаточно редко) я делал письменные запросы в архивы. И, что интересно, в 90% случаев получал предметные и детальные ответы. Вот такую информацию более-менее можно считать точной. Правда, при этом приходится один и тот же запрос отправлять в два адреса (понятно, о чем я?), чтобы потом иметь возможность сравнить ответы... Иногда очень интересно бывало:D.

QUOTE]Если хотите знать точно, на основании упомянутых Вами "боевых документах", то Вам прямой путь в Берлин и Аахен.[/QUOTE]

Непременно воспользуюсь Вашей рекомендацией и отправлюсь в Аахен. Правда в Берлине я уже был. Да согласен, что таблица Розипаля не полная, но порядок цифр который она дает наверно и есть максимальная реальность на сегодняшний день.

Что касается Дымича, то он приводит фамилии якобы сбитых летчиков JG 54, которые даже и не числились в этой эскадре никогда.

Например Дымич пишет: «3 апреля 1942. JG54 потеряла двух австрийских пилотов л-та Arnoold Kauer (37 побед) и его брата-близнеца Eugen Kauer (6 побед). В бою с харикейнами из 485 ИАП, оба немецких летчика были сбиты. Старший брат был пойман русскими. Младший брат погиб. Победы были зачислены на счет м-ра Зимина и к-на Лазарева».

Комментарий

В списках JG 54 летчиков с такими или похожими фамилиями обнаружено не было. В этом день в JG 54 также потерь не было. Последний Bf 109, потерянный JG 54 в воздушном бою до этой даты был самолет ефрейтора Josef Hofer’из 8./JG 54, который был уничтожен в ходе тарана 29 марта 1942. Следующий самолет эскадра потеряла только через две недели – это был Gustav Walter, который был сбит стрелком бомбардировщика 16 апреля 1942 года.

Так что фантастика на втором этаже.

Цитата:

---

Поддерживаю мнение Могу еще добавить - Подольск. В этом и есть основная наша проблема - не имея постоянного свободного доступа к архивным документам, мы готовы с пеной у рта доказывать друг другу правильность только своей информации, по сути, не имея таких доказательств.

---

Уважаемый Furball, в Подольске вы можете найти более или менее точные данные только о советских потерях. Данные о немецких потерях в Подольске искать бесполезно (за исключением трофейных немецких документов). Я привожу данные из литературы, которая основывается на архивных данных немецких архивов, я повторяю, о немецких потерях. Немецкие оценки потерь русских также бесполезны. Мы не имеем доступа к архивам, но авторы некоторых хороших книжек имеют и делают это последние 50 лет, поэтому надо читать правильные книжки. Мы же сидели за "железным занавесем" и читали различные мемуары, где авторы соревновались кто больше придумает немецких потерь. Сейчас ситуация по большому счету не изменилась. У нас просто нет финансовой возможности отправиться в Германию и изучать их архивы. Поэтому и продолжаем придумывать всякие небылицы.

в каком-то российском журнале была статья Бергстрома , Антипова и Дикова, которая была еще более полной версией, чем оригинальная англоязычная на сайте Бергстрома.

Вообще Дымич - ярчайший пример, как не надо писать исторические статьи во времена отсутствия железного занавеса. :)

Цитата:

---

Originally posted by Max1
Уважаемый Furball, в Подольске вы можете найти более или менее точные данные только о советских потерях. Данные о немецких потерях в Подольске искать бесполезно (за исключением трофейных немецких документов). Я привожу данные из литературы, которая основывается на архивных данных немецких архивов, я повторяю, о немецких потерях. Немецкие оценки потерь русских также бесполезны. Мы не имеем доступа к архивам, но авторы некоторых хороших книжек имеют и делают это последние 50 лет, поэтому надо читать правильные книжки. Мы же сидели за "железным занавесем" и читали различные мемуары, где авторы соревновались кто больше придумает немецких потерь. Сейчас ситуация по большому счету не изменилась. У нас просто нет финансовой возможности отправиться в Германию и изучать их архивы. Поэтому и продолжаем придумывать всякие небылицы.

---

Да, Вы абсолютно правы. Поэтому я и говорил о том, что один и тот же запрос приходится делать в два адреса, а потом сравнивать ответы. Кстати, немцы тоже отвечают достаточно корректно и информативно.

Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?

Цитата:

---

Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?

---

Дело в том, что надо признать, что данные еще не полные. Кроме того, у нас очень небольшой процент населения может читать по-английски или по-немецки. В наших работах начинают использовать западные данные, только после того, как появляется перевод каких-нибудь устаревших книг 50 и 60 годов. Например, сейчас наконец-то перевили двухтомник Карела начала 60х годов. Все цитируют из этой книги, хотя исторической ее можно с большой натяжкой назвать.

Цитата:

---

Originally posted by Rhox
ОК, приведите что-нибудьв подтверждение этой польской точки зрения...

---

Да нет же, сечас Ваша очередь. Если Вы внимательно прочитаете пост, который идет прямо перед Вашим (из которого цитата), то ведь я просил Вас привести аргументированные доказательства Вашей точки зрения. Ведь, как мне кажется, Вы высказали сомнения в правильности приведенных мной данных. Прекрасно. Я такой же человек, как все, могу ошибаться. Докажите мне, что я ошибаюсь. Говорю это совершенно искренне - буду Вам очень благодарен.

P.S. Доказательства типа "это везде написано" или "это всем давно известно", извините, принять не могу. Пожалуйста, дайте ссылки на вполне конкретные источники (автор, название, год издания).

Цитата:

---

Originally posted by Rhox
Мне непонятно, зачем ехать в Подольск или в Германию, когда уже полно авторитетных печатных источников с этими самыми цифрами ?

---

Я тебе мильён примеров могу привести, когда в авторитетных печатных источниках нифига нету.

Цитата:

---

Originally posted by Furball


P.S. Доказательства типа "это везде написано" или "это всем давно известно", извините, принять не могу. Пожалуйста, дайте ссылки на вполне конкретные источники (автор, название, год издания).

---

помилуйте, я вам привел три, даже 4 цитаты цитаты с указанием источника

Или вы плохо читаете?

Кривошеев (Институт военной истории Мин обороны), BC/RS, Расстренин с Перовым, Хазанов!

Если вы их не знаете - вы вообще не в теме, несмотря на свои двадцать лет с неизвестными мне книжками :)

Так что опровергайте корифеев, а не меня, и не делайте вид, что мой пост ограничивается одним первым предложением.
Это некрасиво.

Цитата:

---

Originally posted by Птиц
Я тебе мильён примеров могу привести, когда в авторитетных печатных источниках нифига нету.

---

Я имел ввиду нынешний спор с Furball о потерях ВВС в первые недели войны.

Они то уже более-менее посчитаны.

Цитата:

---

Originally posted by Rhox
помилуйте, я вам привел три, даже 4 цитаты цитаты с указанием источника

Или вы плохо читаете?

Кривошеев (Институт военной истории Мин обороны), BC/RS, Расстренин с Перовым, Хазанов!

Если вы их не знаете - вы вообще не в теме, несмотря на свои двадцать лет с неизвестными мне книжками :)

Так что опровергайте корифеев, а не меня, и не делайте вид, что мой пост ограничивается одним первым предложением.
Это некрасиво.

---

Ну вот, началось. Хотя для данной темы это несколько странно. Эмоций-то поменьше должно быть, ведь не результаты полетов в онлайне обсуждаем. Интересно, переход на личности - это обычное явление при недостатке прочих аргументов?

Лично Вам могу сказать: читаю я достаточно хорошо, пишу тоже неплохо. В теме я или нет - увы, но судить никак не Вам. Опровергать я никого и не пытался, наоборот - это была Ваша затея (к тому, кто лучше читает:)). Вы высказали сомнения, я согласился с тем, что имеющаяся у меня информация может быть неверной. Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд. Хотите продолжать в тоне личных наездов - пожалуйста, с удовольствием отвечу. Но не здесь. Почтой, в приват - пожалуйста.
Можно даже лично, если Вы в Москве. Я буду там, правда, только в конце июля-начале августа. Стараемся каждый год встречаться в армейскими друзьями:).

Уважаемый Furball, даже в Брежневской истории ВОВ стоит цифра 1200 самолетов, уничтоженных 22 июня. А вы говорите за две неделе. Эту цифру при советской власти было разрешено упоминать. Дальнейшие потери естественно скрывались, но вот почему-то 22 июня было можно.

Генерал Кривошеев в своем официальном труде пишет, что боевые потери СССР
составили:

1941 – 10.3 тыс.
1942 - 7.8 тыс.
1943 – 11.2 тыс.
1944 – 9.7 тыс.
1945 – 4.1 тыс.

Итого 43 тыс. самолетиков боевые и 100 тыс. общие.

Хочу напомнить, что боевые потери Люфтваффе составили 60 тыс. самолетов, но за 6 лет войны с 1939 года, а на советском фронте эти потери составили……
здесь надо сделать паузу и сказать, что точное число потерь на восточном фронте немцев неизвестно, но есть данные за первые годы войны.

2000 в 41
3000 в 42
4000 в 43

Дальше, насколько я знаю данные по восточному фронту оствутствуют, но можно предположить, что в 44 немцы потеряли где-то 5000 и еще успели в бою потерять где-то 2000 в 45. Итого их потери, если считать по максимуму должны составить не более 20 000 самолетов на Восточном Фронте, а по моим данным где-то около 15 000, причем это были на 70% бомбардировщики.

А вот интересные данные по производству самолетов с 39 по 45

СССР – 157 тыс.
США – 303 тыс.
Англия - 131 тыс.
Германия 120 тыс.
Италия 13 тыс.
Япония 80 тыс.

Таким образом условно 120 тыс. немецких самолетов воевали с 600 тыс. самолетов союзников (я вычел 100 тыс. американцев для японцев).

При этом общие потери союзников составили

100 тыс. СССР
19 тыс. США в Европе
20 тыс. Великобритания

Всего 140 тыс.

Несмотря на почти шестикратное превосходство союзников по самолетам. Немцы нанесли им почти в два раза больше потерь.


Mои источники Geschichte des Luftkriegs
Black cross Red star
Strategy for defeat
Кривошеев

"История воздушной войны" у меня есть. Посмотрю. "Крест/Звезда" и Кривошеев - то же самое. Четвертой книги нет.

В любом случае, спасибо за информацию. Вот возьму калькулятор...:D:D:D.

P.S. Чессло... Если был не прав, напишу об этом здесь же, во-о-от таким шрифтом:D.

Цитата:

---

Originally posted by Furball
Но Вы так и не привели цифр, которые являются правильными, на Ваш взгляд.

---

Ууу, как все запущено

По опубликованным в настоящее время данным в Российской специальной литертуре (включая западных авторов) у меня получается такая картина общих потерь Германия за период ВМВ потеряла на всех фронтах (Восточный, Западный, Африка) на 10-15 процентов самолетов меньше, чем все участвующие войска союзников во ВМВ. Однако, тут не учитываются потери соззников Германии в европе (Италии, Румынии, например).
Вообще то интересно было бы найти в инете серьезные источники по потерям общим и по раздельности с самого начала ВМВ.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

При этом общие потери союзников составили

100 тыс. СССР
19 тыс. США в Европе
20 тыс. Великобритания

Всего 140 тыс.

Несмотря на почти шестикратное превосходство союзников по самолетам. Немцы нанесли им почти в два раза больше потерь.

---

Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?

Да. Только прежде чем делать выводы, надо хорошенько подумать. Союзники и должны были понести в воздухе большие потери - плата за то, что союзники этим самым "воздухом" владели.
Маленький пример.
Вьетнамцы уничтожили в несколько раз больше самолетов США, чем потеряли сами. Значит ли это, что вьетнамцы господствовали в воздухе?
А еще лучше - ВВС СССР и ДРА. Там соотношение потерь гораздо более неблагоприятно для ВВС СССР.
Значит ли эьо, что "моджахеды" владели небом?


ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.

---

200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..

Цитата:

---

200 в день самолетов от воздействия только истребителей. А нельзя ли по подробнее ? Бывало были большие потери бомбардировщиков но тем не менее хотелось бы узнать дату таkого события..

---

Нет проблем. Я привел немецкие данные. Это был двойной налет на завод шарикоподшипников в Швайнфурте и налет на завод Мессершмита в Регенсбурге в августе 43.

Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.

могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?

есть у кого-нить данные?
т.е зная расход топлива каждым типом крафта, и отследив перевозки (на Запад, Восток или перераспределение внутри Германии) авиатоплива, ремкомплектов, зап частей можно будет сказать, по-моему, где была большая напряженность боев. - соотвественно и потери там будут больше.
естественно, за какой-то период. - четкая привязка к датам войсковых операций, по крайней мере на Восточном фронте.

(не пойму я что-то, где ОКЛ на Средиземноморском ТВД больше 3000 крафтов успело потерять меньше чем за полгода?)

Цитата:

---

могут ли поставки авиатоплива (запасы на складах ГСМ) в части служить косвенным доказательством потерь?

---

Для немцев не могут. С середины 44 у них сильный дефицит топлива. Многие самолеты просто простаивали из-за отстуствия топлива.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Нет проблем. Я привел немецкие данные. Это был двойной налет на завод шарикоподшипников в Швайнфурте и налет на завод Мессершмита в Регенсбурге в августе 43.

Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.

---

Ясно посмотрю по своим толмутам. Кстати откуда уверенность что все самолеты были сбиты именно истребителями Люфтваффе?
Ссылаясь на мемуары летчиков бомбардировщиков а конкретно
Филипа Ардера и его книги "Пилот бомбардировщика" замечу что по его мнению флак уничтожал не малую часть бомбардировщиков..

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Немецкие данные – это 174 сбитых B-17. Официальные американские данные – при налете на Швайнфурт и Регенсбург с территории Англии потеряно 60 B-17 из 376 плюс потери истребителей эскорта. Более сотни B-17 были очень сильно повреждены и многие списаны. Реальные потери были меньше 200 заявленных немецких, но это был самый черные день для американских ВВС. Немцы потеряли около 30 истребителей, хотя американцы заявили более 100 сбитых.

---

===============================================
Голанд в своей книге "Первый и Последний" приводил такой факт когда америкнцы заявили о 104 сбитых Ме-109, реально было сбито в тот день 2 - одним словом каждый из 52 бортстрелков записал себе по два крафта - так что реальные цифры - только в архивах
:(

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

...каждый из 52 бортстрелков записал себе по два крафта - так что реальные цифры - только в архивах...
:(

---

Самое гнусное как раз то, что записи этих самых бортстрелков тоже в архивах.
:mad:

Цитата:

---

Сообщение от denisso

Самое гнусное как раз то, что записи этих самых бортстрелков тоже в архивах.
:mad:

---

==============================
Так что на самом деле правдивую картину можно составить только по журналу или карточкам безвозвратных потерь (и еще там будуть крутить ручки при типах списаниия), рапорты начальству - это не обьективный показатель
:(

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

...рапорты начальству - это не обьективный показатель
:(

---

Да, когда из-за потерь в твоём полку можно и голову не сносить, начинаешь и с отчетностью махинировать.

:(

Отчетность - наука творческая - как на войне так и в бизнесе и политике - тот же самый СССР был впереди планеты всей по всем показателям, Xerox и Enron были супер прибыльны, и прочее прочее прочее....

Цитата:

---

Сообщение от Max1

ДА ДУМАТЬ НАДО ВСЕГДА. ЛОГИКА КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНАЯ, НО ДО СЕРЕДИНЫ 43 ГОДА ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО ОКОНЧАТЕЛЬНО ЗАВОЕВАНО СОЮЗНИКАМИ, И АМЕРИКАНЦЫ ТЕРЯЛИ ЗА ОДИН НАЛЕТ ДО 200 САМОЛЕТОВ ОТ ВОЗДЕЙСТВИЯ НЕМЕЦКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, А ПОТЕРИ НЕМЦЕВ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ БЫЛИ В РАЗЫ МЕНЬШЕ, ЧЕМ ПОТЕРИ РУССКИХ. И В ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ 41 ГОДУ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ, КОГДА ГОСПОДСТВО НЕМЦЕВ БЫЛО АБСОЛЮТНЫМ НА НЕКОТОРЫХ УЧАСТКАХ (НЕ ИЗ-ЗА ЧИСЛЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА, А ИЗ-ЗА ПЕРЕБРОСКИ САМОЛЕТОВ С ОДНОГО УЧАСТКА НА ДРУГОЙ И СОЗДАНИЯ МЕСТНОГО ПРЕВОСХОДСТВА), ПОТЕРИ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РУССКИХ В РАЗЫ (ДО 10 РАЗ) ПРЕВЫШАЛИ ПОТЕРИ НЕМЦЕВ.

---

Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть.
Вывод-то какой из этого всего?

Цитата:

---

Ну, не совсем верно по поводу 43-го, но не суть. Вывод-то какой из этого всего?

---

Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.

Шутка.

На самом деле все было не так.

Да вы в общем и сами все понимаете.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.

Шутка.

На самом деле все было не так.

Да вы в общем и сами все понимаете.

---

Мы понимаем (с) ...
Слишком похожа она на правду, поэтому - грустная :(

Хотя с последним утверждением я не согласен, вот если заменить слова "данные о советских потерях" на "данные о воздушных победах своих ВВС" - тогда ОК. А о своих потерях мы все-таки имеем в архивах более реальные данные. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Ну а какой вывод может быть здесь. Только очень неприятный для нас: в условиях численного превосходства русских немецкие летчики сбивали гораздо больше самолетов, чем теряли сами, а Люфтваффе была более умелая, эффективная и грозная сила, чем ВВС. Немецкие самолеты в общей массе были собраны качественнее и летали лучше советских, а средний немецкий летчик был лучше подготовлен, проявлял гораздо больше инициативы и не имел комплекса неполноценности (ведь высшая раса внушали ему со школы). К советским ВВС немцы в общем относились с презрением и т.д. Немецкие данные о советских потерях, хотя и завышенные, гораздо ближе к действительности, чем советские, которые к реальности вообще никакого отношения не имеют.

Шутка.

На самом деле все было не так.

Да вы в общем и сами все понимаете.

---

Факт, сам по себе, ничто, его интерпретация - всё.
Надо помнить, что авиация это (как ни крути) "обслуга". Особенно в условиях Восточного фронта. И оценивать потери ВВС "вообще" надо соотнося с эффективностью наступления или обороны собственных наземных войск.
Если твоя армия несколько недель подряд наступает по 20-50 км в день, то даже при том, что в твоих ВВС потери в четверо превышают потери противника, все равно твои ВВС лучше. Поскольку они свою задачу выполняют, а ВВС противника - нет.
Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"
Не уподобляйтесь! "Это" "от лукавого". :)

Тогда возникает другой вопрос - ОКВ - на восточном фронте не было больше 2,5 - 3 млн, включая союзников, РККА - до 8-10 млн человек........................., тот же самый ВИЖ - потери пленными и убитыми с начала войны на 1 /01/1942 года - 5 млн. человек
Курская дуга - наступление немцев силами в 1,5 раза меньше чем РККА
Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА

Цитата:

---

Маленькие потери, при невыполненной задаче, "отмазка" для дефективных: "Ну и что, что он меня из дома выкинул и мою девку трахнул? Зато на нем синяков больше! А на мне так почти ни царапины!"

---

Когда Шарля Де Голя после войны привезли в Сталинград показывать место великой битвы. Он сказал: «Да это мог сделать только великий народ и армия». «Да, Да..» - поспешили ответить наши великие полководцы: «Советский народ – великая нация». «Да нет» - ответил Де Голь. «Вы меня не поняли. Я имеют в виду немцев. Как они смогли за один год разгромить многомиллионную армию и дойти сюда до Волги». К слову сказать, от Волги до Берлина красной армии потребовалось 3 года и миллионы убитых и пленных. И это в условиях огромного превосходства в технике и людях и при нескончаемом потоке помощи союзников, которые сами наседали с Запада и громили Германию с воздуха. До Сталинграда немцы дошли за год, потеряв при этом лишь 400 000 убитыми (Гальдер), уничтожив и взяв в плен около 5 млн. советских солдат, 15 тыс. самолетов и такое же количество танков, которые в своей массе значительно превосходили немецкие, которых к тому же было в разы меньше.

На самом деле здесь речь идет не о «выполнении задачи», поскольку, как вы знаете, существует такое понятие, как «пиррова победа», а об эффективности немецких ВВС по сравнении с нашими. История знает много случает, когда «девку трахали и из дома выкидывали» далеко не передовые народы. Вспомните римскую империю, завоеванную варварами. Вы же не будете утверждать, что вандалы, готы и др. превосходили римлян по эффективности, культуре и умении воевать. Просто Римская империя пала под напором многочисленных кровожадных племен (здесь я сравниваю нацисткою Германию с Римом только с военной точки зрения).


Германия 6 лет воевала в абсолютном меньшинстве, полностью окруженная, без нефти и сырья, разрываемая между фронтами и показала при этом невиданную эффективность военной машины, что не оспаривается никем, кроме советских историков по понятным идеологическим соображениям и установкам и нынешними «ура-патриотами», которые сами ездят на немецких машинах, презывают других покупать российские, а сами денежки хранят условно в Германии. Мол, а мы и все равно вломили и перетрахали всех их баб в 45, а мы все равно лучше, хоть и канализация у нас только в Москве, и щи из лаптя хлебаем.

ВСЕ ЭТО ЕСТЕСТВЕННО НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УМОЛЯЕТ НАШЕЙ ПОБЕДЫ, ДОСТАВШЕЙСЯ ОГРОМНОЙ ЦЕНОЙ, ПРОСТО ЕСЛИ ОТКЛЮЧИТЬСЯ ОТ ВСЯКОЙ ИДЕОЛОГИИ НЕМЦЫ ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ И ИМЕЛИ БОЛЕЕ ПЕРЕДОВУЮ ВОЕННУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ И КУЛЬТУРУ.

Цитата:

---

Тут один товарищь, приводил такой файл (якобы данные нашей академии) о самолетном парке по месяцам и потерях - прилагаю , было бы интересно получить месячную сводку о самолетном парке ВВС РККА

---

Для Nichtlanden

Данные, приводимые вами, где указывается, что убитыми немцы на восточном фронте потеряли только 1 100 000 человек давно известны и сейчас считаются неполными. Они основываются на данных ОКХ и обрываются в конце 44 года. Потери немцев в 45 году неизвестны. Кроме того они не учитывают потери союзников Германии.

По последним западным и немецким исследованиям Германия потеряла на востоке около 3-3.5 миллионов убитыми и пленными, а СССР около 12 млн. убитыми и пленными.
Хотя в разных источниках приводятся разные цифры.

Большие сомнения, однако, вызывают данные, приводимые генералом Кривошеевы, цель книги которого приуменьшить советские и раздуть немецкие потери, что в прочем является целью всей советской, а теперь и российской историографии.

Изучил данные Литвина, приводимые Nichtlanden. Опять видна натяжка и стремление преувеличить немецкие потери путем манипуляцией цифрами, что так любят делать наши историки. Вот цитата:

«Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945г. будет (43517 + 27240/2) - 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.

Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.»

К сожалению Господин Литвин приравнивает потери Люфтваффе к потерям летного состава, но он забывает тот факт, что у немцем были целые дивизии, состоявшие из персонала Люфтваффе, а на восточном фронте таких было несколько и они несли серьезные потери, которые к летному составу отношение не имеют. А по сему цифра 22720 человек потерянных люфтваффе на востоке по сравнению с 27000 советских включает потери наземного персонала и пехотных дивизий Люфтваффе, а цифра 27000 включает только советских летчиков.

ТО ЕСТЬ КАК НЕ КРУТИ НЕ ВЕРТИ ПОТЕРИ ВВС БЫЛИ В НЕСКОЛЬКО РАЗ ВЫШЕ как по самолетам, так и по летчикам.

Также в потери Вермахта Литвин включает раненых и у него получается цифра 5.8 млн. Если включать раненых в советские потери, то согласно г. Кривошееву общие потери СССР составили около 40 млн.человек. Если же смотреть только убитых и пленных то согласно Литвину немцы на востоке потеряли 2.2 млн, а наше около 12 млн. согласно Кривошееву.

СООТНОШЕНИИ 1 К 5 НАВЕРНО И НАДО ПРИНИМАТЬ ТАКЖЕ И ДЛЯ САМОЛЕТОВ.

Цитата:

---

Сообщение от Max1

Для Nichtlanden

Данные, приводимые вами, где указывается, что убитыми немцы на восточном фронте потеряли только 1 100 000 человек давно известны и сейчас считаются неполными. Они основываются на данных ОКХ и обрываются в конце 44 года. Потери немцев в 45 году неизвестны. Кроме того они не учитывают потери союзников Германии.

---

=============================
Данные не мои, по моему кто то из Баранов вывешивал их на сухом, я их просто скачал и вывесил в этой эхе...
Ты осторожнее то, а то нарвешься на пропаганду:)

Цитата:

---

Сообщение от Max1

...На самом деле здесь речь идет не о «выполнении задачи», поскольку, как вы знаете, существует такое понятие, как «пиррова победа», а об эффективности немецких ВВС по сравнении с нашими. История знает много случает, когда «девку трахали и из дома выкидывали» далеко не передовые народы. Вспомните римскую империю, завоеванную варварами. Вы же не будете утверждать, что вандалы, готы и др. превосходили римлян по эффективности, культуре и умении воевать. Просто Римская империя пала под напором многочисленных кровожадных племен (здесь я сравниваю нацисткою Германию с Римом только с военной точки зрения)...

---

Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.
И Рим проиграл именно потому, что германские племена обладали большей военной мощью. Большая "эффективность" римлян в военном отношении не могла служить им слишком большим утешением.
Но вернемся к нашим баранам.
Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.
Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.
В 1940-1942 гг, обладая господством в воздухе, ЛФ проиграло стратегические компании, что весьма сильно отразилось на ходе войны:
- Битву за Британию;
- воздушный этап московского сражения;
- не смогло подавить Мальту;
- не смогло сорвать поставки союзников на Севере России;
- не смогло обеспечить поставки 6-й армии.
Это все крупнейшие провалы.
При этом в Битве за Британию и в действиях против Мальты Люфтваффе обладало численным преимуществом, а в Битве за Москву численное превосходство ВВС РККА было незначительно.

И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?

Цитата:

---

Ну, отталкиваясь из этого примера - войны не выигрываются по относительным показателям. Все решает абсолютная военная мощь.

---

Абсолютная мощь может все и решает, и я не оспариваю того факта, что СССР обладало абсолютной военным превосходством. Но здесь речь идет об удельной мощи т.е. мощи в расчете на один самолет и одного солдата. Вспомните войну Зулусов с Англичанами. Зулусам, вооруженным копьями и стрелами удалось одержать несколько абсолютных побед над англичанами, которые были очень малочисленны, но вооружены огнестрельным оружием. Англичане, конечно, были эффективнее, чем зулусы и потеряли в 100 раз меньше солдат, но все равно проиграли. Зулусы их перебили и перерезали все равно. Вот о какой «эффективности» я веду речь. А вы никак понять не можете. Англичане были эффективнее в 100 раз.

Цитата:

---

Во-первых, часто звучит. "Но самолетов у немцев было меньше". Это не всегда верно, но не в этом суть! Принцип массирования усилий - один из основопологающих принципов стратегии. И если немцы, обладая значительным - самым значительным в Европе - промышленным потенциалом - фактически не увеличили численность своих ВВС за все 6 лет войны - то это говорит только о низком качестве командования.

---

Самолетов у немцев действительно было гораздо меньше (весной 43 всего около 300 истребителей на весь восточный фронт, но они с успехом умели концентрировать свои усилия, перебрасывая самолеты с одного участка на другой, иногда добиваясь местного превосходства (Курск, начало Сталинградской битвы и т.д.), что говорит о высоком качестве немецкого командования. А наши историки делали вывод о "тысячах" немецких самолетах. Просто немцы считали восточный фронт второстепенным для авиации и держали основные силы истребителей на западе, в Африке и т.д. На востоке они держали минимум истребителей, а также кучу устаревших самолетов типа Ю-87, разных разведчиков и т.д, который после битвы за Британию на западе было использовать просто невозможно: их сбивали пачками. Летать на востоке было "гораздо безопаснее" и Штуки здесь с успехом "работали" даже без прикрытия истребителей.

Далее. Экономика у Германии не была самой сильной в Европе, к тому же она страдала от дефицита ресурсов. Россия и Англия произвели вместе (157 + 131) = почти 300 тыс. самолетов, а Германия всего 120 тыс. К тому же Англия и Россия получили тысячи американских самолетов, которых США произвели аж 300 тыс. К тому же после лета 44 в Германии почти полностью кончился авиационный бензин и самолеты просто простаивали. Так что говорить о какой-то индустриальной мощи Германии – это в стиле советских учебников: надо как то оправдывать наши миллионные потери.

Цитата:

---

Во-вторых, давайте определяться с "эффективностью" немецких ВВС. Давайте вспомним, что у Люфтваффе на счету промахов, пожалуй, побольше чем побед.

---

Теперь о поражениях Германии. С теми ресурсами, которые были у Германии ее «поражения» с нашей точки зрения выглядят просто «стратегическими победами». Потопить столько судов караванов одной авиацией. Практически поставить под вопрос поставки союзников. Вспомните PQ-17, разгромить британский флот в Средиземном море, полностью нейтрализовать наш флот на Черном и Балтийском море. Пачками уничтожать наши корабли при переходе из Талина в Питер в 41. Я думаю этого достаточно. Нашим же ВВС удалось потопить лишь несколько кораблей, да и то я думаю все это мифы, которые не подтверждаются немцами. Немцам удалось продержаться в Сталинграде почти 2 месяца благодаря поставкам по воздуху. Я думаю этого достаточно. Вот это я называют эффективность: топить линкоры и крейсеры пачками (За две недели уничтожить 3 линкора, один авианосец и десятки эсминцев англичан в средиземном море). Нашим это только снилось. Нам удалось потопить лишь несколько беззащитных госпитальных судов при эвакуации немцами Крыми, но сорвать эту эвакуацию они не смогли: большая часть немцев ушла из Крыма в Румынию. И это весна 44, когда у нас было подавляющее господство там по всем видам. Вот вам "эффективность".

Насчет московской битвы, то это мифы советской историографии. Наши ВВС действовали с хороших бетонных аэродромов вокруг Москвы, а немцы увязли в грязи и замерзли. Но потери у наших были все равно в 10
раз выше.

Цитата:

---

И в конечном итоге боевые потери оси на ЕТО практически равны боевым потерям союзников. О какой большей эффективности мы говорим?

---

Это утверждение не соответствует действительности.
Общие потери союзников составили:
100 тыс. СССР
40 тыс. США в Европе
30 тыс. Великобритания
Всего 170 тыс.

Общие потери немцев составили около 90 000 самолетов.

То есть, имея ШЕСТИКРАТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО НАД НЕМЦАМИ (СОЮЗНИКИ ПОТЕРЯЛИ В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ САМОЛЕТОВ, ЧЕМ НЕМЦЫ. ВОТ ОНА ЭФФЕКТИВНОСТЬ.