С.ДОЛГУШИН И В.РЕЗУН: Как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника».

ДОЛГУШИН: «Все это «липа»! Начали подниматься в районе уже где-то в 6.30-7.00 часов – пока пушки и ПМ поставили:
нам в субботу пригнали Пе-2 с 16-го (бомбардировочного – В.Б.) полка – показать».

БАРДОВ: «Чтобы своего не сбить в случае чего»?!

ДОЛГУШИН: «Ну да. А ведь Пе-2 и Ме-110 можно перепутать. И перепутывали. А в чем разница:
- у 110-го стабилизатор прямой,
- а у Пе-2 – «чайкой» - вот и вся разница).

И вот, когда уже начался рассвет: начал брезжить и когда начало светать, вдруг над аэродромом пронесся двухкилевой СЛ. Прошел над аэродромом и вдруг сзади него очередь раздается прямо по стоянкам».

(БАРДОВ: «Т.е. со стороны заднего стрелка 110-го» ?!
ДОЛГУШИН: «Да, на 110-м стоял ПМ (из которого) штурман стрелял и он из кабины (и) бил).

Мы никак не поймем: что, учения, что ли начались?!
Созвонились…, а там уже раненные у них. Ну, поняли, что война. Но как война? Не разберемся!
Перед этим (СЛ-ты) разрулили. Весь летный состав таскает...
Я доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»! Он вызвал командиров звеньев. Собрались, сидим и вдруг видим:
со стороны Белостока идет звено СЛ-тов с водяным охлаждением (восьмерка Ме-109 – В.Б.), но (до них) еще далеко (было, когда их увидели – В.Б.) а шли они тысячах на трех (м)…
Прилетели и начали штурмовать, но машины мы уже разрулили и рассредоточили».

БАРДОВ: «А они и бомбы подвешивали под свои Bf-109»?

ДОЛГУШИН: «У них были «ракУшки». Что из себя представляла эта (бомба – В.Б.): штырь, а на верху шарик. Они помещались в контейнеры и крепились под плоскостями – специально для штурмовки по живой силе и по СЛ-там. Затем они из контейнера выбрасывались и когда втыкались в землю - лепестки раскрывались, взрывались и разбрасывали осколки.
И когда они взрываелись – квакали как лягушки".

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П. И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка».

ДОЛГУШИН: «Все это «липа»: Ганичев сидел в Лиде»!

AIRWAR.RU: «Вскоре самолеты были готовы и когда в 4.20 над аэродромом появились Me-109, Сергей услышал: "Долгушин со звеном - в воздух!"
Один И-16 уже горел».

ДОЛГУШИН: "Так вот: приходит 8-ка (“Bf-)109”-х и начинается…
А у меня-то звено готово! Емельяненко говорит: «Долгушин, взлетай»!

В 4.20 я подбегаю к ребятам, смотрю: одна машина горит моя в звене. Остались 2 – моя и Сережки Макарова. Я говорю: «Сергей, взлетай»!
А он почему-то: или пересосал двигатель или перезалил - никак у него не запускается».
«Передо мной взлетел заместитель командира нашего полка капитан УханЕв (В.М. – по книге Скрипко).
А шестерка (Bf-109f уже была – В.Б.) над аэродромом (АД). Стал «драться» над аэродромом. У него подбили мотор: мотор коптил у него. Он «зашел» (на посадку – В.Б.) и сел».

БАРДОВ: «А у Уханева тоже пушечный был И-16»?

ДОЛГУШИН: «Нет, пулеметная машина: 4 ПМ-та».
Уханев приземлился (а потом на машине поехал в полк и в Лиду приехал на машине. Потом я его встретил в 1942 году. После войны он был командиром полка… Американцы пролетели, что-то несработало там и ево уволили. Жив ли он сейчас или нет – не знаю).
Когда он приземлился, я (свой И-16 – В.Б.) запустил и пошел на взлет – я последний взлетал.
И на взлете меня и поймали: я как мишень был из под них взлетая».

КРЮКОВ: «Он оказался одним из немногих, кому удалось подняться в воздух».

БАРДОВ: “Т.е. получается, что в первые часы (из полка Уханев) поднялся первым, а за ним взлетели Вы и взлететь удалось (из всего полка) только двум самолетам на этом первом вылете (полка), когда его шестерка (Ме-109) сбила. Так получается”?

ДОЛГУШИН: “Да я уже почти и не помню ничево. Трудно, понимаете…”

www.airwar.ru: «Летчик начал разбег, но плохо прогретый мотор его самолета не тянул, поэтому в конце полосы пришлось развернуться и взлетать в противоположном направлении. Здесь-то, без скорости, с еще неубранными шасси, его атаковали "мессера" и стали расстреливать как на полигоне. Самолет получил 16 пробоин, но не был сбит, и Сергей Долгушин начал свой первый бой…»/4/.

БАРДОВ: «А я слышал, что Вы дошли при взлете до конца аэродрома, почувствовали, что не тянет мотор..»

ДОЛГУШИН: «Так он холодный! Пришлось развернуться и взлетать в обратную сторону, паралельно. Ну и пока я рулил и взлетал – мне 16 пробоин влепили».

БАРДОВ: «А они из ПМ-тов по Вам били»?!

ДОЛГУШИН: «Да, из ПМ-тов».

БАРДОВ: «А почему они пушки по Вам не применяли
– они же разнесли бы…(Вас в пух и прах – В.Б.)»?

ДОЛГУШИН: «А на тех «(Bf-)109»-х пушек то не было. Были пулеметы: обычные и… Я не помню даже, были ли на них крупнокалиберные».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли». (15.04.2004 10:01) :
Http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
«По немецким источникам (Пр.Гроэхлер) Ме -109 Е выпуска 1941 года времен похода на Восток, ввиду отсутсвия на Советских самолетах протектироованных баков и бронирования имели в большинстве
мотор-пушку МГ-151/15 калибром 15 мм, в отличие от групп на Западе, где применяли МГ-151/20. Главное преимущество – больший боекомплект, что себя полностью оправдало.

БАРДОВ- Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» 15.04.2004 14:44
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
Спасибо, Павел, это очень интересно и совпадает со словами Долгушина. К стати, я не знал этого, но то "что себя полностью оправдало" спасло Долгушину жизнь, ибо если бы пара 109-х ударила по нему из 4-х пушек и 4-х ПМ, он бы своими 16-ю пулеметными пробоинами явно не отделался и мне бы уже ничего не рассказал. А вообще, п-к И.Е.Федоров говорил мне тоже самое - еще с Испании добивался на авиазаводе, где был испытателем, чтобы оружия на самолеты ставили меньше, но более мощное и качественное. Говорит, хорошему летчику вполне достаточно 1-2 пушек и пары ПМ, а плохому ты 100 поставь - ему и этого будет мало (пример - Спитфаеры и Харикейны, где число «дудок» доходило до 12, а стреляли из них только пару - на остальных, как правило, происходили всякие "задержки").
Так что с целесообразностью такого переоснащения Эмилей действительно (применительно к 22-му июня 41- го) можно согласиться - самолет получился более легкий и маневренный (учитывая то, как говорили немцы, что им пришлось столкнуться с "невероятно маневренными И-15 и И-16") и с большим количеством боеприпасов к мотопушке, (хотя это был скорее аналог нашего БСа)».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» (15.04.2004 16:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5534 ) :
«(Аналог это был) скорее по весу снаряда ПТР 14,5 мм или КПВ.
А в маневренности немцы состязаться не собирались. Их тактика предусматривала использование преимущества в скорости:
- у "Эмиля" 70-90 км,
- у "Фрица" около 100 км.
С таким преимуществом плюс наличие радио
всегда можно было выбрать время и занять позицию для открытия огня. Это по отношению к И-16, по сравнению с И-153 на всем диапозоне высот 100 -120 км и более»...

БАРДОВ «Re: О том как у летчиков техников отняли» (16.04.2004 17:24
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5613 ) :
===А в маневренности
немцы состязаться не собирались.

Да, действительно, если судить по их мемуарам, были такие, что ДО ТОГО (как говорит Долгушин «перед дракой») теоретически не собирались состязаться в маневренности, а ПОСЛЕ ТОГО... Именно этим им всем и пришлось заниматься, т.к. преимущественно все это носило ВИД не свободной охоты (которой любили баловаться сослуживцы Буби Хартмана), а штурмовки по аэродромам, наземным частям и ПРИКРЫТИЯ СВОИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
А во время прикрытия своих бомберов приходится пользоваться именно горизонтальным и вертикальным маневрами в ближнем бою, ибо если драпанешь, пользуясь своим преимуществом в скорости, то бомберов-то твоих «ишаки»-то и И-153 и посбивают. К тому же немцы входили в такой раж, что как писал один их командир группы, "каждый ведет свою войну и не подчиняется моим приказам". Доходило даже до того, что в бой на наши самолеты кидались их бомбардировщики (видимо имелись в виду Юнкерсы-87, по словам Резуна, больше напоминавшие большой истребитель, чем классический бомбер).
Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело.
К тому же если Вы заметили, Долгушин говорит, что летчики полка Юдакова, защищавшие Москву (этот полк, к стати, стал впоследствие 1-м гвардейским) вынуждены были летать на таком «антиквариате» как И-5, которые работали на касторном масле
(говорит у детей всю касторку забрали),
что И-16, которые были в полку Долгушина были бы им просто за счастье
и тем не менее сбивали фрицев почти наравне с Мигами, Лагами и И-16».


БАРДОВ: «А били они по Вам со всех стволов»?

ДОЛГУШИН: «Они пикировали, а я – взлетаю и «бегу». А когда оторвался… А ведь еще нужно было 42 оборота сделать (рукояткой – В.Б.) чтобы «ноги» убрать вверх».

БАРДОВ: «Так у вас что не было даже (автомата уборки шасси – В.Б.)?!

ДОЛГУШИН: «Не было: снимаешь со стопора и крутишь. И около земли идешь и левой ручкой держишь: 16-17 секунд времени занимало».

БАРДОВ: «Я слышал – 42 тугих оборота»?!

ДОЛГУШИН: «Ну не так то уж и туго, но тем не менее… А около земли идти на (высоте – В.Б.) 1,5-2 м и в одной руке держать машину (ручку) – это тоже…
Во всяком случае удовольствие ниже среднего.
Когда я:
- отрвался (от земли – В.Б.),
- «ноги» убрал,
- «газы» убрал
- и взлетел –
они («109» – В.Б.) меня «бросили»
(не стали преследовать – В.Б.) - мною не занимались, а шестерка их (3 пары - В.Б.) была над аэродромом».

www.airwar.ru: «В этот первый день задания сменяли одно другое: прикрыть мосты в Гродно, сходить на разведку к границе, перелететь на другой аэродром, вернуться...»

БАРДОВ: «А какое Вам дали официальное задание»?

ДОЛГУШИН: «Никакого: прсто «Взлетай!» и все».

БАРДОВ: «А напарник (С.Макаров) не взлетел вообще»?

ДОЛГУШИН: «Сразу не взлетел, но потом все-таки мотор завел и улетел вместе с полком на аэродром 127-го ИАПа».

БАРДОВ: “А как было насчет средств ПВО”?

ДОЛГУШИН: «Была машина со счетверенными «Максимами», но ее сразу же расстреляли.
Перед этим была у нас комиссия с Москвы: на Ли-2».

БАРДОВ: «И он так и стял на аэродроме»?!

ДОЛГУШИН: «Стоял на аэродроме – так они и Ли-2 тоже, в первую очередь сожгли и они на машине уехали – вся их комиссия московская».

БАРДОВ: «А Вы не знали, кто был там в составе этой комиссии»?

ДОЛГУШИН: «У меня где-то есть эти данные: возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС. Фамилия его… Знал я его прекрасно, но вот забыл»!

БАРДОВ: «А им удалось оттуда вырваться на машине? Они выжили»?

ДОЛГУШИН: «Они до Минска на машине, в Минске сели на поезд и уехали. В том числе и Михал Нестерович Якушин».

БАРДОВ: «Который воевал в Испании»!

ДОЛГУШИН: "Да, да, да. Он был инспектором ВВС и в этой комиссии был: он со мной летал на спарке - проверял".


www.AIRWAR.RU: “Виртуальный авиационный справочник. ЯКУШИН МИХАИЛ НЕСТЕРОВИЧ
(1910-1999): в 1938 году он был назначен в Главную Инспекцию ВВС РККА. 22 июня 1941 года Михаил Якушин, будучи в составе инспекционной группы Генерального штаба, прилетел на один из аэродромов 11-й Смешанной авиационной дивизии в районе Старого Двора. Там размещался истребительный авиаполк под командованием Николаева.
Узнав о нападении Германии на СССР, он приказал командиру полка перебазировать половину самолетов на запасной аэродром в районе Лиды, и тем самым сохранил часть техники.
Его однокашник по летному училищу командир 9-й Смешанной Авиационной Дивизии генерал-майор Сергей Черных ( тоже участник войны в Испании ) успел вывести из-под удара противника только летно-технический состав своей дивизии - почти все самолеты были уничтожены на земле
(Герой Советского Союза С.А.Черных был расстрелян 27 июля 1941 года вместе с группой других военачальников, обвиненных в провале начального периода войны).
В то время, когда на аэродромах уже горели советские самолеты, командиры частей еще находились под гипнозом сурового предупреждения - не поддаваться на пограничные провокации со стороны немцев. Проявление личной командирской инициативы было равносильно тому, что добровольно предстаешь перед военным трибуналом. Тем весомее выглядит поступок Якушина, рискнувшего нарушить этот приказ и вывести часть техники из под удара, пусть даже ценой собственной жизни».

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153»

ДОЛГУШИН: «Нет! КАКИХ И-153?! ИДИОТСТВО! ИДИОТСТВО: ну ему (Скрипко) написали, вот и все, понимаешь. Идиоты»!
БАРДОВ: «И главное, что (в открытой печати) кроме этого (идиотства) никаких данных нет больше и все остальные (даже современные исследователи этих вопросов) ссылаются на эту «липу». Вот почему я и хотел к Вам приехать и показать, чему нас учат (на уроках истории)».

ДОЛГУШИН: «Теперь будешь знать»!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой . Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном обьекты и ушли назад».


ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали. (Но) с бомбардировщиками только дрались над мостами, (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.

Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».

Долгушин: «Нет: граница всего 15-17 километров, а потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».

БАРДОВ: «Короче, абсолютно все получается
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!

Долгушин: «Все: со 122-м полком (этого – В.Б.) не было».

Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».

Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Все! Не было этого!
Все что здесь указано – не было этого»!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Командир авиадивизии, объективно оценив обстановку, убедившись, что месторасположение аэродрома, находящегося рядом с границей, для нас невыгодно, принял решение оттянуть авиачасть несколько в глубину. Во главе 122-го авиаполка он прилетел на аэродром Лида, где находился его командный пункт”.

ДОЛГУШИН: “Ничево: он (комдив – В.Б.) как был в Лиде, так и остался. И умер там. Ничево этого небыло. Это все чушь”!


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Но вскоре и над этим аэродромом появилась группа фашистских бомбардировщиков. Но приказу комдива звенья наших истребителей атаковали врага…(“Загорелся один Ю-88. Однако гитлеровцы все же прорвались к аэродрому Лида — на летное поле посыпались вражеские бомбы” – продолжение “скрипкинской чуши”, которую С.Ф. даже не дал мне дочитать до конца – В.Б.)”.

ДОЛГУШИН: “Ничево этого небыло! Над Лидой небыло боев – мы не вели боев над Лидой”!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Полковник П. И. Ганичев не внял просьбам подчиненных, не ушел в бомбоубежище, где находился его командный пункт…”

ДОЛГУШИН: “Все это дело – ничево небыло! На аэродроме ангары были, а метров 500 от ангаров, было 3-х этажное здание, где находился медпункт и штаб полка. И там вот подвалы были. И вот (когда мы вернулись из Черлены ночью с 22-го на 23 июня – В.Б.) нас с аэродрома поселили в эти подвалы. И из этих подвалов и увезли нас, а никакого:
- командного пункта,
- бетонного заграждения.
Просто были ангары и камни, где начали сторить бетонную полосу с обоих сторон”.

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Вскоре [68] получил ранение и вступивший в командование дивизией подполковник Юзеев”.

ДОЛГУШИН: “Никто не вступал: командир полка наш Николаев был жив и здоров и вместе с нами находился. И вместе ехали в Москву, из Москвы в Рязань и только в Монино разошлись. Он с полком с 2-мя эскадрильями ушел под Белый, а мы отдельной эскадрильей ушли в Царево Заимище, во главе с Семеновым”.

БАРДОВ: “А вот этого подполковника Юзеева Вы знали”?

ДОЛГУШИН: “Нет – абсолютно”/9/!

Скрипко
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«В сложной напряженной боевой обстановке 11-ю смешанную авиадивизию возглавил подп-к Гордиенко, командовавший до этого 127-м ИАПом. Получив донесение от поста ВНОС о том, что немецкие СЛ-ты держат курс на аэродром, где базировался 16-й СББАП, Гордиенко поднял 127-й ИАП на перехват. В районе н/ пунктов Черлена, Мосты и Гродно, летчики этого полка дерзко атаковали группы СЛ-тов противника и сбили 4 бомбардировщика, 3 истребителя, потеряв 4 свои машины.
Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ неоднократно подвергали налетам все 6 аэродромов 11-й смешанной авиадивизии».

БАРДОВ: «А у вас в дивизии 6 аэродромов было»?

ДОЛГУШИН: «Да, каких 6?! 4 аэродрома»!

Бараев (http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=4057) :
“В книге Скрипко есть карта, на ней в 11-й дивизии показано восемь аэродромов: Н.Двор, Гродно, Скидель, Каролин, Черлена, Лесище, Лида, Щучин. Подвергшимися бомбардировке на той же карте показаны семб аэродномов - все, кроме Щучина”.

БАРДОВ: это интересно, по поводу Скиделя: если верить свидетельствам Долгушина и летчиков 127-го ИАПа, к моменту прилета первых германских бомберов в СКИДЕЛЬ, АЭРОДРОМ БЫЛ ПУСТ! Также, к стати, как и основной аэродром 129-го ИАПа, базировавшегося под Брестом (мне рассказывал об этом Попков В.И., широко известный как “Кузнечик” и “Маэстро” по фильму “В бой идут одни старики” и служивший в последствии в этом полку, ставшем к тому времени уже гвардейским).
Так что получается, если верить архивам Скрипко: “Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ) неоднократно подвергали налетам” ПУСТОЙ АЭРОДРОМ В СКИДЕЛЕ”, уничтожая повидимому склады боеприпасов и ГСМ.

БАРАЕВ: “Не показан на карте Скрипко аэродром Желудок - он, по-видимости, на карте есть, но проходит под другим названием”.

БАРДОВ: Дело в том, что:
1) в самом Гродно аэродрома на сколько мне известно не было,
2) в Каролино (это на запад от Гродно, по дороге на Н.Двур, как раз по середине, между Н.Двуром и Гродно) был аэродром не армейский, 10-й эскадрильи ПВ,
3) о Щучинском аэродроме Сергей Федорович видимо забыл.
Я к стати и сам не знаю, какие части там находились 22-го июня,

Бараев: “1)м.б. – (аэродром был)в ближайших окрестностях (Гродно)?
2)после сверки по карте я выяснил, что “Щучинский аэродром” - это (аэродром в г.) Желудок. Там базировался 16 сбап. Каждый полк имел основной и лагерный аэродромы:
- у 122-го это были Лида и Н.Двур,
- у 127-го - Скидель и Лесище,
- у 16-го - Желудок и Черлена.
Очевидно, эо и есть искомые шесть аэродромов”.

БАРДОВ: “1)Ближайший аэродром “в окрестностях” - это и есть Каролино – как раз между Н.Двуром и Гродно по дороге на югозапад от Гродно, но его нельзя рассматривать как “аэродром “Гродно”” и он не имел отношения к авиации 3-й армии.

ДОЛГУШИН: «В воскресенье 22-го июня часа в 2-2.30 (ночи – В.Б.) раздалась сирена: тревога! Ну, по тревоге собрались: схватили чемоданчики, шлемы, регланы... Прибежали на аэродром:
- техники моторы пробуют,
- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы (БП)…
Аэродром был большой, но взлетать можно было с запада на восток или с востока на запад: с севера на юг взлетать не хватало».

БАРДОВ: «А вы говорили, что в полку было 72 пилота, 72 И-16 и все они были в исправном состоянии на 22-е июня»?

ДОЛГУШИН: «Все! Все были в исправном состоянии!

AIRWAR.RU: «Под непонятный гул, доносившийся от проходившей в 17 км границы, летчики с немногочисленным техперсоналом торопились поставить на самолеты вооружение…»

ДОЛГУШИН: « (а нам в субботу пригнали Пе-2 с 16-го (бомбардировочного – В.Б.) полка – показать».
БАРДОВ: «Чтобы своего не сбить в случае чего»?!
ДОЛГУШИН: «Ну да. А ведь Пе-2 и Ме-110 можно перепутать. И перепутывали. А в чем разница:
- у 110-го стабилизатор прямой,
- а у Пе-2 – «чайкой» - вот и вся разница).

И вот, когда уже начался рассвет: начал брезжить и когда начало светать, вдруг над аэродромом пронесся двухкилевой СЛ. Прошел над аэродромом и вдруг сзади него очередь раздается прямо по стоянкам».

(БАРДОВ: «Т.е. со стороны заднего стрелка 110-го» ?!
ДОЛГУШИН: «Да, на 110-м стоял ПМ (из которого) штурман стрелял и он из кабины (и) бил).

Мы никак не поймем: что, учения, что ли начались?!
Созвонились…, а там уже раненные у них. Ну, поняли, что война. Но как война? Не разберемся!
Перед этим (СЛ-ты) разрулили. Весь летный состав таскает".

ДОЛГУШИН: "Я доложил командиру эскадрильи капитану Емельяненко: «Звено готово»! Он вызвал командиров звеньев. Собрались, сидим и вдруг видим:
со стороны Белостока идет звено СЛ-тов с водяным охлаждением (восьмерка Ме-109 – В.Б.), но (до них) еще далеко (было, когда их увидели – В.Б.) а шли они тысячах на трех (м)…
Прилетели и начали штурмовать, но машины мы уже разрулили и рассредоточили».

БАРДОВ: «А они и бомбы подвешивали под 109-е»?


ДОЛГУШИН: «У них были «ракУшки». Что из себя представляла эта (бомба – В.Б.): штырь, а на верху шарик. Они помещались в контейнеры и крепились под плоскостями – специально для штурмовки по живой силе и по СЛ-там. Затем они из контейнера выбрасывались и когда втыкались в землю - лепестки раскрывались, взрывались и разбрасывали осколки.
И когда они взрывались – квакали как лягушки".

Так вот: приходит 8-ка (“Bf-)109”-х и начинается…
А у меня-то звено готово! Емельяненко говорит: «Долгушин, взлетай»!

AIRWAR.RU: «Вскоре самолеты были готовы и когда в 4.20 над аэродромом появились Me-109, Сергей услышал: "Долгушин со звеном - в воздух!"
Один И-16 уже горел».

ДОЛГУШИН: «В 4.20 я подбегаю к ребятам, смотрю: одна машина горит моя в звене. Остались 2 – моя и Сережки Макарова. Я говорю: «Сергей, взлетай»!
А он почему-то: или пересосал двигатель или перезалил - никак у него не запускается».
«Передо мной взлетел заместитель командира нашего полка капитан УханЕв (В.М. – по книге Скрипко).
А шестерка (Bf-109f уже была – В.Б.) над аэродромом (АД). Стал «драться» над аэродромом. У него подбили мотор: мотор коптил у него. Он «зашел» (на посадку – В.Б.) и сел».

БАРДОВ: «А у Уханева тоже пушечный был И-16»?

ДОЛГУШИН: «Нет, пулеметная машина: 4 ПМ-та».
Уханев приземлился (а потом на машине поехал в полк и в Лиду приехал на машине. Потом я его встретил в 1942 году. После войны он был командиром полка… Американцы пролетели, что-то несработало там и ево уволили. Жив ли он сейчас или нет – не знаю).
Когда он приземлился, я (свой И-16 – В.Б.) запустил и пошел на взлет – я последний взлетал.
И на взлете меня и поймали: я как мишень был из под них взлетая».

КРЮКОВ: «Он оказался одним из немногих, кому удалось подняться в воздух».

БАРДОВ: “Т.е. получается, что в первые часы (из полка Уханев) поднялся первым, а за ним взлетели Вы и взлететь удалось (из всего полка) только двум самолетам на этом первом вылете (полка), когда его шестерка (Ме-109) сбила. Так получается”?

ДОЛГУШИН: “Да я уже почти и не помню ничево. Трудно, понимаете…”

www.airwar.ru: «Летчик начал разбег, но плохо прогретый мотор его самолета не тянул, поэтому в конце полосы пришлось развернуться и взлетать в противоположном направлении. Здесь-то, без скорости, с еще неубранными шасси, его атаковали "мессера" и стали расстреливать как на полигоне. Самолет получил 16 пробоин, но не был сбит, и Сергей Долгушин начал свой первый бой…»/4/.

БАРДОВ: «А я слышал, что Вы дошли при взлете до конца аэродрома, почувствовали, что не тянет мотор..»

ДОЛГУШИН: «Так он холодный! Пришлось развернуться и взлетать в обратную сторону, паралельно. Ну и пока я рулил и взлетал – мне 16 пробоин влепили».

БАРДОВ: «А они из ПМ-тов по Вам били»?!

ДОЛГУШИН: «Да, из ПМ-тов».

БАРДОВ: «А почему они пушки по Вам не применяли
– они же разнесли бы…(Вас в пух и прах – В.Б.)»?

ДОЛГУШИН: «А на тех «(Bf-)109»-х пушек то не было. Были пулеметы: обычные и… Я не помню даже, были ли на них крупнокалиберные».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли». (15.04.2004 10:01) :
Http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
«По немецким источникам (Пр.Гроэхлер) Ме -109 Е выпуска 1941 года времен похода на Восток, ввиду отсутсвия на Советских самолетах протектироованных баков и бронирования имели в большинстве
мотор-пушку МГ-151/15 калибром 15 мм, в отличие от групп на Западе, где применяли МГ-151/20. Главное преимущество – больший боекомплект, что себя полностью оправдало.

БАРДОВ- Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» 15.04.2004 14:44
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5518
Спасибо, Павел, это очень интересно и совпадает со словами Долгушина. К стати, я не знал этого, но то "что себя полностью оправдало" спасло Долгушину жизнь, ибо если бы пара 109-х ударила по нему из 4-х пушек и 4-х ПМ, он бы своими 16-ю пулеметными пробоинами явно не отделался и мне бы уже ничего не рассказал. А вообще, п-к И.Е.Федоров говорил мне тоже самое - еще с Испании добивался на авиазаводе, где был испытателем, чтобы оружия на самолеты ставили меньше, но более мощное и качественное. Говорит, хорошему летчику вполне достаточно 1-2 пушек и пары ПМ, а плохому ты 100 поставь - ему и этого будет мало (пример - Спитфаеры и Харикейны, где число «дудок» доходило до 12, а стреляли из них только пару - на остальных, как правило, происходили всякие "задержки").
Так что с целесообразностью такого переоснащения Эмилей действительно (применительно к 22-му июня 41- го) можно согласиться - самолет получился более легкий и маневренный (учитывая то, как говорили немцы, что им пришлось столкнуться с "невероятно маневренными И-15 и И-16") и с большим количеством боеприпасов к мотопушке, (хотя это был скорее аналог нашего БСа)».

Pav.Riga «Re: О том как у летчиков техников отняли» (15.04.2004 16:13
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5534 ) :
«(Аналог это был) скорее по весу снаряда ПТР 14,5 мм или КПВ.
А в маневренности немцы состязаться не собирались. Их тактика предусматривала использование преимущества в скорости:
- у "Эмиля" 70-90 км,
- у "Фрица" около 100 км.
С таким преимуществом плюс наличие радио
всегда можно было выбрать время и занять позицию для открытия огня. Это по отношению к И-16, по сравнению с И-153 на всем диапозоне высот 100 -120 км и более»...

БАРДОВ «Re: О том как у летчиков техников отняли» (16.04.2004 17:24
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=5613 ) :
===А в маневренности
немцы состязаться не собирались.

Да, действительно, если судить по их мемуарам, были такие, что ДО ТОГО (как говорит Долгушин «перед дракой») теоретически не собирались состязаться в маневренности, а ПОСЛЕ ТОГО... Именно этим им всем и пришлось заниматься, т.к. преимущественно все это носило ВИД не свободной охоты (которой любили баловаться сослуживцы Буби Хартмана), а штурмовки по аэродромам, наземным частям и ПРИКРЫТИЯ СВОИХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
А во время прикрытия своих бомберов приходится пользоваться именно горизонтальным и вертикальным маневрами в ближнем бою, ибо если драпанешь, пользуясь своим преимуществом в скорости, то бомберов-то твоих «ишаки»-то и И-153 и посбивают. К тому же немцы входили в такой раж, что как писал один их командир группы, "каждый ведет свою войну и не подчиняется моим приказам". Доходило даже до того, что в бой на наши самолеты кидались их бомбардировщики (видимо имелись в виду Юнкерсы-87, по словам Резуна, больше напоминавшие большой истребитель, чем классический бомбер).
Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело.
К тому же если Вы заметили, Долгушин говорит, что летчики полка Юдакова, защищавшие Москву (этот полк, к стати, стал впоследствие 1-м гвардейским) вынуждены были летать на таком «антиквариате» как И-5, которые работали на касторном масле
(говорит у детей всю касторку забрали),
что И-16, которые были в полку Долгушина были бы им просто за счастье и тем не менее сбивали фрицев почти наравне с Мигами, Лагами и И-16».

БАРДОВ: «А били они по Вам со всех стволов»?

ДОЛГУШИН: «Они пикировали, а я – взлетаю и «бегу». А когда оторвался… А ведь еще нужно было 42 оборота сделать (рукояткой – В.Б.) чтобы «ноги» убрать вверх».

БАРДОВ: «Так у вас что не было даже (автомата уборки шасси – В.Б.)?!

ДОЛГУШИН: «Не было: снимаешь со стопора и крутишь. И около земли идешь и левой ручкой держишь: 16-17 секунд времени занимало».

БАРДОВ: «Я слышал – 42 тугих оборота»?!

ДОЛГУШИН: «Ну не так то уж и туго, но тем не менее… А около земли идти на (высоте – В.Б.) 1,5-2 м и в одной руке держать машину (ручку) – это тоже…
Во всяком случае удовольствие ниже среднего.
Когда я:
- отрвался (от земли – В.Б.),
- «ноги» убрал,
- «газы» убрал
- и взлетел –
они («109» – В.Б.) меня «бросили»
(не стали преследовать – В.Б.) - мною не занимались, а шестерка их (3 пары - В.Б.) была над аэродромом».

www.airwar.ru: «В этот первый день задания сменяли одно другое: прикрыть мосты в Гродно, сходить на разведку к границе, перелететь на другой аэродром, вернуться...»

БАРДОВ: «А какое Вам дали официальное задание»?

ДОЛГУШИН: «Никакого: прсто «Взлетай!» и все».

БАРДОВ: «А напарник (С.Макаров) не взлетел вообще»?

ДОЛГУШИН: «Сразу не взлетел, но потом все-таки мотор завел и улетел вместе с полком на аэродром 127-го ИАПа».

БАРДОВ: “А как было насчет средств ПВО”?

ДОЛГУШИН: «Была машина со счетверенными «Максимами», но ее сразу же расстреляли.
Перед этим была у нас комиссия с Москвы: на Ли-2».

БАРДОВ: «И он так и стял на аэродроме»?!

ДОЛГУШИН: «Стоял на аэродроме – так они и Ли-2 тоже, в первую очередь сожгли и они на машине уехали – вся их комиссия московская».

БАРДОВ: «А Вы не знали, кто был там в составе этой комиссии»?

ДОЛГУШИН: «У меня где-то есть эти данные: возглавлял ее полковник, начальник оперативного управления ВВС. Фамилия его… Знал я его прекрасно, но вот забыл»!

БАРДОВ: «А им удалось оттуда вырваться на машине? Они выжили»?

ДОЛГУШИН: «Они до Минска на машине, в Минске сели на поезд и уехали. В том числе и Михал Нестерович Якушин».

БАРДОВ: «Который воевал в Испании»!

ДОЛГУШИН: «Да, да, да. Он был инспектором ВВС и в этой комиссии был: он со мной летал на спарке - проверял".

www.AIRWAR.RU: “Виртуальный авиационный справочник. ЯКУШИН МИХАИЛ НЕСТЕРОВИЧ
(1910-1999): в 1938 году он был назначен в Главную Инспекцию ВВС РККА. 22 июня 1941 года Михаил Якушин, будучи в составе инспекционной группы Генерального штаба, прилетел на один из аэродромов 11-й Смешанной авиационной дивизии в районе Старого Двора. Там размещался истребительный авиаполк под командованием Николаева.
Узнав о нападении Германии на СССР, он приказал командиру полка перебазировать половину самолетов на запасной аэродром в районе Лиды, и тем самым сохранил часть техники.
Его однокашник по летному училищу командир 9-й Смешанной Авиационной Дивизии генерал-майор Сергей Черных ( тоже участник войны в Испании ) успел вывести из-под удара противника только летно-технический состав своей дивизии - почти все самолеты были уничтожены на земле
(Герой Советского Союза С.А.Черных был расстрелян 27 июля 1941 года вместе с группой других военачальников, обвиненных в провале начального периода войны).
В то время, когда на аэродромах уже горели советские самолеты, командиры частей еще находились под гипнозом сурового предупреждения - не поддаваться на пограничные провокации со стороны немцев. Проявление личной командирской инициативы было равносильно тому, что добровольно предстаешь перед военным трибуналом. Тем весомее выглядит поступок Якушина, рискнувшего нарушить этот приказ и вывести часть техники из под удара, пусть даже ценой собственной жизни».

ДОЛГУШИН: «Я походил (полетал – В.Б.), посмотрел и:
- пошел (полетел – В.Б.) на границу и когда «ходил» и смотрел над границей - наткнулся на немецкий связной самолет фирмы Физлер – «Штрох» (что в переводе с немецкого означает «Аист» - подкосный высокоплан, обычно использовавшийся как легкий пассажирский СЛ для перевозки командования. Немцы и Хартман в частности, называли его «наш авиаджип» – В.Б.). Я дал одну очередь и он «воткнулся»,
- потом «пошел» на Скидель. Залетел – там никого нету,
- над Гродно прошел...».

БАРДОВ: «А скидельский аэродром был уже разбомблен»?

ДОЛГУШИН: «Пустой: они же сидели в Черлянах».

БАРДОВ: «Нет – они «сидели» в Лесище под Скиделем – у них был лесной аэродром (АД),
который немцы не засекли и за целый день его не обнаружили».

ДОЛГУШИН: «Нет: 127-й полк сидел в Чер-ля-нах!
Это около Мостов (г. Мосты – В.Б.). Вот там они сидели, возле Мостов на И-153».

БАРДОВ: «И когда Вы «прошли» над Скиделем – никого там не обнаружили»?!

ДОЛГУШИН: «В Скиделе я просто прошел (над …)…
Я знал, где 127-й полк «сидит» – в Черлянах.
Вернулся. Командир эскадрильи (к-н Емельяненко – В.Б.) говорит:
«Мы улетаем - полк улетает в Черляны (вот почему я и знаю – С.Д.). Ты давай заправляйся и прилетай туда».
Полк взлетел (и улетел – В.Б.)…»

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

---skipped---
дает Владимир Резун (известный читателям всего мира как В.Суворов):
“Когда я еще только учился в академии...
---skipped---
БАРДОВ: этот случай и подтолкнул Резуна к серьезным раздумиям воплотившихся впоследствие в его легендарном “Ледоколе” /5,стр.4-5/, ставшем в наше время учебником и настольной книгой любого современного здравомыслящего исследователя истории, не обремененного старорежимными коммунистическими табу о псевдопатриотизме, заключавшемся в выгоражива-нии Сталина и его подпевал.
---skipped---

---

Уважаемый Василий Бардов!
Очень интересно читать ваше интервью С.Ф.Долгушина, но...
Честно скажу, ваши пассажи о Резуне-брехуне просто раздражают.Полагаю, это просто результат того, что бы мало знаете об этом "авариумисте".Прежде всего, хотелось бы предостеречь вас от того, чтобы принимать его россказни на веру: и о мотивах его побега в Англию, и насчет того, что его подтолкнуло к написанию "Ледокола".
К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело).
Что касается "Ледокола", там, конечно, попадаются истинные факты.Например, о том, что прототип наших танков серии БТ был куплен в США у конструктора Кристи.Однако, большая часть - это чистая пропаганда, бьющая на эмоции, а вкачестве доказательства - куски цитат, выдернутых из контекста.Могу привести примеры, но это все оффтоп.
Просто, у меня к вам просьба: не ссылайтесь на этого якобы "независимого" исследователя и его ахинею.Пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

К вашему сведению, В.Резун был завербован английским агентом Р.Фурлонгом почти за год до его побега, сам побег же был тщательно подготовлен(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело).

---

Откуда дровишки?

Цитата:

---

Сообщение от Rhox

Откуда дровишки?

---

"Из лесу , вестимо"(С)Некрасов :)
Я уже писал об этом в одной из пред. тем(кажется, в теме VooDoo):
есть книга англичанина Г.Брук-Шеперда "Буревестники перестройки".
Кста, в процессе вербовки и работы Резун проходил у англичан под псевдо "Наполеон".Всего лишь :)

Уважаемые коллеги!
Дабы закончить с выкладыванием имеющегося у меня по Долгушину материала до моего отъезда в Москву на Монинское аэрошоу и не отвлекаться, убедительная просьба в дальнейшем свои коментарии выкладывать в спец. отведенную для этого мною ветку "Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным".
А я в свою очередь обещаю подкорректировать свое исследование в плане "независимости" Владимира Резуна.

Но вернемся к нашему доблестному маршалу Скрипко и почитаем, чего же исчо его адьютанты в ЦАМО накопали по истории 122-го ИАПа:


СКРИПКО
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты… Защищая товарищей по оружию, заместитель командира 122-го истребительного авиаполка капитан В.М. Уханев один атаковал шестерку Ме-110, приближавшихся к аэродрому 16-го скоростного бомбардировочного авиаполка. На истребителе, вооруженном двумя (точнее - четырьмя – С.Д.) легкими скорострельными пулеметами ШКАС, внезапной атакой он сбил вражеский Ме-110 и расстроил группу германских самолетов, сбросивших бомбы не прицельно. Пополнив боеприпасы и дозаправившись горючим, капитан Уханев вновь вылетел в бой.
Также отважно и умело сражался с гитлеровцами капитан К. Ф. Орлов и другие истребители».

ДОЛГУШИН: «Орлов – это был командир эскадрильи, хорошо воевал. Погиб под Белым. Ево история такая: ево в 1937-м г. выгнали из армии. Я не знаю причину.
А в 1940 г. ево вновь призвали. И он пришел и стал заместителем, а через месяц стал командиром эскадрильи».

БАРДОВ: «А Вы знали о том, что ему в эти первые часы и дни удалось сбить»?

ДОЛГУШИН: «В такой суматохе што… Только когда на земле, вижу: взлетает, а што там в районе Гродно – што там делалось – никакой же связи и общения нету.
2 эскадрильи тут стоят, все это далеко друг от друга. Поэтому рядом даже эскадрильи (когда) стоят – и то не знаешь, што, как. Поэтому информации небыло никакой".

ДОЛГУШИН: "(Когда полк взлетел и улетел в Черлену - В.Б.),... мы заправляли мою машину (И-16) и пытались без аккумулятора ее запустить (потому что аккумулятор нужно было беречь)…»

БАРДОВ: «А как же вам без аккумулятора удалось ее запустить»?!

ДОЛГУШИН: «1) был такой стартер на полуторке - «хобот» такой: он соединялся с маховиком винта и крутился. И таким образом запускали,
2) а можно было запустить: Эклипс как на Ли-2 оттянуть, от аккумулятора, раскрутить болванку – эклипс, а потом соединить и эклипс крутит винт.
Это так как было на Ли-2: на «62»-х моторах».

БАРДОВ: «А результаты налета «109»-х»?

ДОЛГУШИН: «Очень незначительные».

ДОЛГУШИН: «Очень незначительные».

БАРДОВ: «А интересно, когда немцы аэродром заняли, или они просто обошли его и пошли дальше»?

ДОЛГУШИН: «С Нового двора я улетал почти что последним и когда я взлетал, то танки уже действительно были».

БАРДОВ: «А, Вы с воздуха уже видели танки шедшие…»

ДОЛГУШИН: «Уже танки границу перешли»…

КОСТЯ_ЦАМО-БАРДОВУ: «…пришлю тебе на немецком языке ксерокс (который раздобыл доцент-археолог ГГУ С.А.Пивоварчик - В.Б.) куска из "Истории 481 пп 256-й ПД" немцев. Этот полк прорвался передовым отрядом, в котором была тяжелая артиллерия и штурмовые орудия, через Скеблево, Курянку далеко на юг, вышел к этому аэродрому и подавил и перестрелял 39 (а по другим немецким же сведениям - 19) самолетов прямо на земле».

БАРДОВ: что же это получается? Если по Долгушину «полк взлетел и за день потерял машин 5, а порядка 60 машин к концу дня в Лиде были еще живы», кого же «подавил и перестрелял передовой отряд 481 п. п-ка немцев», причем от 20 до 40 СЛ?!

КОСТЯ_ЦАМО-БАРДОВУ: «А вот ещё один документ, который я выудил в свое время в ЦАМО - политдонесение 11-й САД о боях дивизии с 4 до 10-30 часов 22.6.41 г.
(телеграфная лента, наклеенная на бланке):
"Из г. Лиды... 22/6. 14/50. Минск. Нач. УПП ЗапОВО дивкомиссару Лестеву
(это тот - который погиб под Москвой, Жуков, кажется его упоминает с большой теплотой – К.Р.) 22.6.41 с 4.15 до 5.50 четыре бомбардировщика противника произвели налет на г. Лиду.
Разбит поезд Белосток-Ленинград...
5.05 противник произвел налет на аэродром Новый Двур. Сгорело 2 самолета.
Количество выбывших самолетов не установлено.
10 самолетов И-16 перебазированы в г. Лиду.
9.50 до... 37 самолетов Ю-88 произвели налет на аэродром Черлены. Самолеты СБ полка горят. Подробности и потери неизвестны.
127 иап с 3.30 до 12.00 произвели 8 боевых вылетов в р-не Черлена-Гродно... Сбито 2 До-215. Потери - один ст. политрук.
6.20-11.00 2 АЭ 127 ИАП 15 самолетовылетов.
10-45 вели возд. бойв районе Черлены-Гродно с 27-30 самолетами До-215.
Сбитых нет...
05.20 до 10.50 третья АЭ 127 ИАП 8 вылетов.
До 10.30 воздушный бой с ДО-215 в р-не Черлена... /потерь/ нет.
06.45 до 10.50 4-я АЭ 127 ИАП 11 самолетовылетов.
10.20 до 10-30 воздушный бой с группой... районе Черлены. Сбит один До-215. Потерь нет. 12-30."
> Это все дословно, часть ленты осыпалась с бланка».

ДОЛГУШИН: «Прилетаю в Черляны, а там оказалось, что немцы аэродром только разбомбили – еще дым (шел – В.Б.) от воронок.
Я прошел над КП, мне показали: «Иди в г. Лиду»!
Прилетел в Лиду. А в Скиделе и в Лиде делали бетонную полосу, поэтому самое основное направление аэродрома, под бетонную полосу было (отведено – В.Б.) - там камней с обоих сторон полосы было полным-полно. Поэтому (свободного места чтобы – В.Б.) там сесть оставалось… (очень мало – В.Б.). Взлетное поле перекопано и в связи с тем, что там строили бетонную полосу, там осталась узкая полоса, на которую и днем-то сесть было особо не где, а ночью... Но (в принципе днем сесть там было – В.Б.) не так уж сложно, когда умеешь летать.
Я сел. Смотрю: командир дивизии (п-к Ганичев - В.Б.) подходит ко мне. Я ему рассказал (обо всем – В.Б.) – связи то никакой нет»!

БАРДОВ: «А это примерно был полдень 22-го июня»?

ДОЛГУШИН: «Да, примерно было где-то в районе 11.30-12.00. Я ему доложил, а 2 девятки сели тоже передо мной на этот аэродром, потому что в Черленах отбомбили – сесть нельзя».

БАРДОВ: «А в г. Лида, когда Вы приземлились, не было следов бомбежки»?!

ДОЛГУШИН: "Нет, нет, нет..."

ДОЛГУШИН: «Командир дивизии сказал: «Разрулите машины»!

БАРДОВ: «А что значит «разрулите машины»?

ДОЛГУШИН: «Мы стояли около ангаров, «в линейку» (выстроенные в одну линию – В.Б.) . А («разрулить» означало – В.Б.) отрулить к камням на другую сторону аэродрома и рассредоточить 30-50 м друг от друга. Я:
- раскрутил ручкой эклипс (болванку),
- вскочил в кабину,
- соединил - мотор запустился
- и почти с поднятым хвостом я на ту сторону перерулил,
- развернулся,
- стал,
- выключил мотор
- и отошел к камням (метров на 30) покурить,
- сел, курю.
И вот, когда наши к камням туда (где делали бетонную взлетную полосу) подруливали, нагрянули Ме-110 и застав там наших на рулежке начали бить по всем, которые рулили на полосе аэродрома.
А самолетов на рулежке было еще много...»

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации.
В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой . Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном обьекты и ушли назад».


ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали. (Но) с бомбардировщиками только дрались над мостами, (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.

Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».

Долгушин: «Нет: граница всего 15-17 километров, а потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».

БАРДОВ: «Короче, абсолютно все получается
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!

Долгушин: «Все: со 122-м полком (этого – В.Б.) не было».

Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».

Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Все! Не было этого!
Все что здесь указано – не было этого»!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Командир авиадивизии, объективно оценив обстановку, убедившись, что месторасположение аэродрома, находящегося рядом с границей, для нас невыгодно, принял решение оттянуть авиачасть несколько в глубину. Во главе 122-го авиаполка он прилетел на аэродром Лида, где находился его командный пункт”.

ДОЛГУШИН: “Ничево: он (комдив – В.Б.) как был в Лиде, так и остался. И умер там. Ничево этого небыло. Это все чушь”!


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Но вскоре и над этим аэродромом появилась группа фашистских бомбардировщиков. Но приказу комдива звенья наших истребителей атаковали врага…(“Загорелся один Ю-88. Однако гитлеровцы все же прорвались к аэродрому Лида — на летное поле посыпались вражеские бомбы” – продолжение “скрипкинской чуши”, которую С.Ф. даже не дал мне дочитать до конца – В.Б.)”.

ДОЛГУШИН: “Ничево этого небыло! Над Лидой небыло боев – мы не вели боев над Лидой”!

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“Полковник П. И. Ганичев не внял просьбам подчиненных, не ушел в бомбоубежище, где находился его командный пункт…”

ДОЛГУШИН: “Все это дело – ничево небыло! На аэродроме ангары были, а метров 500 от ангаров, было 3-х этажное здание, где находился медпункт и штаб полка. И там вот подвалы были. И вот (когда мы вернулись из Черлены ночью с 22-го на 23 июня – В.Б.) нас с аэродрома поселили в эти подвалы. И из этих подвалов и увезли нас, а никакого:
- командного пункта,
- бетонного заграждения.
Просто были ангары и камни, где начали сторить бетонную полосу с обоих сторон”.

СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Ганичев … даже не захотел лечь на землю, когда начали вокруг рваться бомбы. Тяжело раненный в живот осколками, по дороге в госпиталь он скончался”.

ДОЛГУШИН: “Никаких осколков небыло – просто от обстрела пулями. Бомбежки небыло. Бомбы никто… (из немцев не сбрасывал – В.Б.). Ме-110 штурмовали из пулеметов передних: у него же 6 “дудок” впереди – 2 пушки и 4 ПМ. Вот этим он и бил – ни одной бомбы небыло. И пуля ему в живот попала, а Михайлову (его заместителю) в ногу (только я не знаю, кость пробили или нет, но больше я его не видел и с нами он не уезжал и куда он делся – не знаю)”.


СКРИПКО (http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
“ Вскоре [68] получил ранение и вступивший в командование дивизией подполковник Юзеев”.

ДОЛГУШИН: “Никто не вступал: командир полка наш Николаев был жив и здоров и вместе с нами находился. И вместе ехали в Москву, из Москвы в Рязань и только в Монино разошлись. Он с полком с 2-мя эскадрильями ушел под Белый, а мы отдельной эскадрильей ушли в Царево Заимище, во главе с Семеновым”.

БАРДОВ: “А вот этого подполковника Юзеева Вы знали”?

ДОЛГУШИН: “Нет – абсолютно”/9/!

Скрипко
(http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html) :
«В сложной напряженной боевой обстановке 11-ю смешанную авиадивизию возглавил подп-к Гордиенко, командовавший до этого 127-м ИАПом. Получив донесение от поста ВНОС о том, что немецкие СЛ-ты держат курс на аэродром, где базировался 16-й СББАП, Гордиенко поднял 127-й ИАП на перехват. В районе н/ пунктов Черлена, Мосты и Гродно, летчики этого полка дерзко атаковали группы СЛ-тов противника и сбили 4 бомбардировщика, 3 истребителя, потеряв 4 свои машины.
Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ неоднократно подвергали налетам все 6 аэродромов 11-й смешанной авиадивизии».

БАРДОВ: «А у вас в дивизии 6 аэродромов было»?

ДОЛГУШИН: «Да, каких 6?! 4 аэродрома»!

Бараев (http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=4057) :
“В книге Скрипко есть карта, на ней в 11-й дивизии показано восемь аэродромов: Н.Двор, Гродно, Скидель, Каролин, Черлена, Лесище, Лида, Щучин. Подвергшимися бомбардировке на той же карте показаны семб аэродномов - все, кроме Щучина”.

БАРДОВ: это интересно, по поводу Скиделя: если верить свидетельствам Долгушина и летчиков 127-го ИАПа, к моменту прилета первых германских бомберов в СКИДЕЛЬ, АЭРОДРОМ БЫЛ ПУСТ! Также, к стати, как и основной аэродром 129-го ИАПа, базировавшегося под Брестом (мне рассказывал об этом Попков В.И., широко известный как “Кузнечик” и “Маэстро” по фильму “В бой идут одни старики” и служивший в последствии в этом полку, ставшем к тому времени уже гвардейским). Так что же это получается, если верить архивам Скрипко: “Немецкие бомбардировщики, сопровождаемые истребителями (численностью от 10 до 30 СЛ) неоднократно подвергали налетам” ПУСТОЙ АЭРОДРОМ В СКИДЕЛЕ”?!

БАРАЕВ: “Не показан на карте Скрипко аэродром Желудок - он, по-видимости, на карте есть, но проходит под другим названием”.

БАРДОВ: Дело в том, что:
1)в самом Гродно аэродрома не было,
2)в Каролино (это на запад от Гродно, по дороге на Н.Двур, как раз по середине, между Н.Двуром и Гродно) был аэродром не армейский, 10-й эскадрильи ПВ,
3)о Щучинском аэродроме Сергей Федорович видимо забыл. Я к стати и сам не знаю, какие части там находились 22-го июня,

Бараев: “1)м.б. – (аэродром был)в ближайших окрестностях (Гродно)?
2)после сверки по карте я выяснил, что “Щучинский аэродром” - это (аэродром в г.) Желудок. Там базировался 16 сбап. Каждый полк имел основной и лагерный аэродромы:
- у 122-го это были Лида и Н.Двур,
- у 127-го - Скидель и Лесище,
- у 16-го - Желудок и Черлена.
Очевидно, эо и есть искомые шесть аэродромов”.

БАРДОВ: “1)Ближайший аэродром “в окрестностях” - это и есть Каролино – как раз между Н.Двуром и Гродно по дороге на югозапад от Гродно, но его нельзя рассматривать как “аэродром “Гродно”” и он не имел отношения к авиации 3-й армии.

Продолжение следует в ближайшее время.

2 Бардов:чертовски интересно,продолжай,земляк,пожалуйста(хотя способ изложения действительно похож на "поток сознания" ;) )
2 Lost Cluster:Ах,так Резун еще и 3.1415дор?:)))) Можно имя автора "дровишек" в студию-в оригинале-а то чей-то не найду нигде...может,только в России...ограниченным тиражем...
ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают.Посмотрел док.фильм с Резуном -явно сделанный "под него"-и все равно,кроме МАРАЗМА его оппонентов ничего не увидел.
Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

(кстати, В.Резун бежал с семьей), что уже противоречит версии, которую он о себе рассказывает.

---

ПЫСЫСЫ От вербовочных теорий меня уже тошнит...это вы в книге читали,сэр
Скорей всего ,его завербовали,только нахер он кому потом дался...книжки его спонсировать,Союз развалился и без них...

Да,кстати,Василий,оцифровка звука совсем не помешала бы,мабыць;)
А то...как-то не достоверно,что ли.Хотелось бы услышать интонации... :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Скажем так,его точка зрения имеет право на существование,"имеющий уши да услышит".

---

Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых... ;)

*и не раз :D

Цитата:

---

Сообщение от HT

Имеющие уши - уже услышали*, что таким слогом только пургу настаивают на восприимчивости восприиимчивых... ;)

*и не раз :D

---

Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

...ПЫСЫ Резуну я верю и не верю одновременно.Первый раз,когда мне это показали-плевался и смеялся в лицо тому,кто мне эти книги предложил.Через полгода перечитал заново.Прочитал оппонентов.Слабенько...на троечку с минусом они ему отвечают..

---

Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Эээ....
Мая тут такие шутки не панимайт. Если есть что против сказать, говори аргументированно. Если нечего сказать - не говори.

---

Хе-хе...вот и не буду, а то опять начнется... :)

Говорил я кстати, про слог, а не про содержание ;)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Не понимаю, как можно верить писанине человека, который на полном серьёза пишет что Гитлер пришёл к власти в результате выборов... или что его привёл к власти Сталин... или что погран войска были отведены от границы перед 22 июня... родной, у Резуна 99% "сообщений" - бред полный. Мне не удалость найти хотя бы 10 цитат им не перевраных... я, правда только одну его книгу "читал".

---

Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...;)Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39);),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.

Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
Убедительная просьба - обсуждение этой темы вести в специально отведенной мною для этого ветке, дабы не засорять эту всяческим мусором. Мой московский товарищ Дима Кротов (с которым можно познакомиться на форуме rkka.ru) сообщил мне адрес очень интересного сайта воспоминаний товарищей по оружию Долгушина - "Айремемба". Я сейчас готовлю спецверсию для него (без ссылок на Резуна, доп. материалов и коментариев специалистов с РККА). Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

Спасибо ребята за поддержку и внимание к моей теме.
Скжу больше. Я уж думал на этом поставить точку на этом форуме, но товарищ Шрылиц вдохнул в меня новые силы.
...Заодно переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь а затем продолжу дальше. Собираюсь дополнить Долгушина воспоминаниями с Айремембы - там есть очень интересные материалы о всем том, о чем говорит Долгушин. Причем практически все они подтверджают версию Долгушина.

---

Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

Тут в нескольких местах мелькают 109Е, вооруженные то "мотор-пушкой" вместо 2-х крыльевых МГ-ФФ, то одной МГ151/15...
На 109Е МГ151 НИКОГДА не устанавливалась. Ни 15мм, ни 20мм. В силу конструктивных особенностей этого самолета.
По видимому, во всех указанных случаях имееться в виду 109Ф. Кроме того, 109Е к 1941 году были сняты с производства (хотя тут я могу ошибаться).

[QUOTE=BALU]Извините, что пишу здесь, но я в смущении...
Что значит "переделаю в лучшую сторону версию выложенную здесь"? Что, Долгушин дал Вам несколько версий своего интервью?

Не все так просто, дорогой мой, как Вы себе это представляете:
1) свое исследование я компаную из нескольких аудиокассет своего интервью и четырех других источников. А ведь все это нужно совместить, разложить по полочкам и т.д. К примеру, мне удалось выйти на Марка Солонина и он дал мне ссылки своей книги с интервью с Долгушиным, которого я не знал и интервью, найденным им в Крассной звезде,
2) на моих аудиокассетах Долгушин местами повторяется, а в других случаях говорит о одних и тех же вещах в разных местах пленки. Со временем я оцифрую ее и Вы все сами поймете. Так что попрошу пока поверить на слово либо перезвонить (или заехать) самому в Москву к Долгушину и убедиться в моей порядочности лично.

Любопытно так же что скрывается под следующим " Причем практически все они подтверджают версию Долгушина". Что, это интервью являет собой ВЕРСИЮ?
Не могли бы Вы мне вкратце объяснить в чём же эта "версия" заключается? И знает ли сам Долгушин, что у него есть "версия"?

Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)

Долгушин знает только о том, о чем он мне говорил. А я имел в виду этой фразой, что другие летчики подтверждают слова Долгушина, которые я опубликовал здесь. Только и всего. Надеюсь это понятно. Или Вам каждое слово нужно разжевывать как ребенку? :-)
Вам, простите, сколько лет уважаемый? :-)[/QUOTE]

Тогда, пожалуйста не называйте это версией Долгушина без кавычек. Ибо сам Долгушин версий не выдвигал. Он излагал факты так как он их помнит и понимает. Это не есть версия в том смысле, в котором это слово обычно употребляется когда говорят об исследованиях. Ибо слово версия означает допущение, предположение. Синоним - гипотеза.
Единственно что несколько похоже (и абсолютно недостаточно)на "версию" Долгушина в Ваших постингах звучит так:

"ДОЛГУШИН: «Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике?!
В чем причена гибели - «ошибки»:
- главкома ВВС,
- штаба ВВС и
- Генерального штаба»!

БАРДОВ: «Тогда же Жуков был начальником Генштаба»?!

ДОЛГУШИН: «Да, Жуков:"

На этом постинг обрывается и начинается следующий кусок, который по идее должен вместе с последующими подкрепить или опровергнуть эту версию. Но именно этого и не происходит!
Надо было бы, наверное, перечислять эти ошибки примерно так:
- "Ошибки" главкома ВВС ( к стати, это у Долгушина в записи голоса кавычки?): такие-то и такие-то
- штаба ВВС: такие-то
- Генерального штаба: такие-то

Причём, ошибки надо было перечислять те, которые идут вразрез с мнением "официальных" историков. Вы ведь затеяли исследование, чтобы оградить народ от официальной (мне так и не понятно чьей) трактовки тех событий, не так ли?
А после перечисления ошибок Вам надо было доказывать почему же это было именно ошибкой, понимаете? Но именно этот момент у Вас и отсутствует в явном виде. Мало сказать что это считал "ошибкой" Долгушин, надо ДОКАЗАТЬ почему это было "ошибкой".
Ну, например, возьмите "историю" с разоружением. Разоружение МиГов было "ошибкой" или нет? И если это было "ошибкой", то почему такую же "ошибку" совершили и немцы?

Впрочем, нельзя сказать что Вы не пытались найти объяснение фактам Долгушина. Например, Вы попытались сделать это говоря о расположении аэродромов у границы. Но сделали ошибку, ища объяснение этому факту у Резуна и подбирая цитаты, вроде бы согласные Резуну (на деле, если вчитаться, они ни в чём с ним не согласны). Фактически, у меня сложилось впечатление что Вы согласны с тем что говорил Резун, а он говорил, что это было сделано для облегчения нападения на Германию.

"БАРДОВ: выводы делайте сами, но мысли Владимира Резуна при всех его недостатках хороши уже тем, что заставляют людей не обремененных сталинскими догмами, табу и стереотипами серьезно задуматься."

Ну что ж, задумаемся. Вот о чём нам поведал Резун:
"... Главный теоретик сов. авиастратегии А.Н.Лапчинский свои книги иллюстрировал подробнейшими картами стандартных объектов бомбардировок. Среди них:
- Лейпцигский железнодорожный узел,
- Фридрихштрассе,
- Центральный вокзал Берлина и т.д.
Лапчинский объяснил, как надо оборонять сов. территорию: «Решительное наступление на земле притягивает к себе как магнит неприятельские воздушные силы и служит лучшим средством обороны страны от воздушного противника… Воздушная оборона страны осуществляется не маневром из глубины, а маневром в глубину».
Вот именно для этого вся сов. авиация в 1941 г. и была сосредоточена у самых границ.
(Полевой аэродром 123-го истребительного полка, например, находился в 2 км от германских границ: в боевой обстановке это экономит топливо при взлете СЛ в сторону противника.
В 123-м полку, как и во многих др., набор высоты должен был осуществляться уже над германской территорией».

Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
"Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть:)

С приветом из детского сада, Балу.

К стати, не понятно почему вы так зацепились за бомбёжку Скиделя. Вполне могли бомбить и пустой аэродром. На аэродроме и без самолётов есть что побомбить... бывало что бомбили пустые аэродромы... лоика здесь проста - есть задание разбомбить аэродром. Прилетели - целей нет. Что делать? Если есть горючка - можно полететь в другое место, побомбить там. Но если нет, то единственный выход - сбросить бомбы и лететь домой. Очень просто. Но вы и этого не видите...

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Без отношения к обшей теме:просветите меня ,темного,каким же другим способом Гитлер пришел к власти?Не через выборы,говорите?Интересно...;)Другой вопрос,как он этой демократическим путем приобретенной властью воспользовался и монополизировал ее.

Вижу я ,что упоминание имени Резуна каким-то табу неоговоренным является ,даже в контексте "его точка зр. имеет право на существования".
Я не поддерживаю его взглядов в целом,однако в них есть много интересных моментов.И выставлять СССР мирной овечкой в то страшное время никак не соответствует действительности.С Финляндией,конечно,была война освободительная(в 39);),и пакт Молотова-Риббентропа-только вынужденная оборонительная мера(ага,особенно установка сфер влияния,фактически,раздел Восточной Европы между между СССР и Германией).Да и Прибалтика от счастья стонала,когда русские танки вошли.И помощь братскому славянскому польскому народу в виде удара с тыла.
Вообще,тема флеймовая,посему... сюда писать больше не буду.Слишком много людей отвечают на эмоциях.

---

Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
Резун сделал ещё одно открытие:
"Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Что здесь можно сказать... кроме простого "Ну и что?" Что факты надо рассматривать с разных сторон. С одной стороны, истребители, даже И-16 с подвесными баками и лётчиками налетавшими 120 часов в год, даже вылетев с самой границы вряд ли долетели бы до центрального вокзала в Берлине. И советские войска (даже если их все посадить на танки Кристи), перейдя границу вряд ли за 40-120 минут(или сколько там истребитель держится в воздухе) добрались бы до Фридрихштрассе. Так что никакого "наступательного" резона стационарно располагать истребители у границы в 2-х км на самом деле нет. Можно было бы и в 50 км подержать, а к границе перебросить перед самым наступлением. Так логичней получается. Хотя, может и можно было бы. От ситуации заисит. Так что эта причина не объясняет на 100% решение расположить самолёты у границы. В лучшем случае 50% на 50%.
Но разве это единственная причина? Вовсе нет. Есть причина 100%-ная. Дело в том, что радио было мало распространено по разным "субъективным" причинам. И поэтому истребители наводились на свои цели постами ВНОС. А эти посты где находились? У границы. С поста звонили по телефону в штаб. Штаб звонил в полки и полки поднимали самолёты. Самолёты летели частично в направлении указанном постами, и поскольку эти направления чаще были дезоинформационными, частично к самим постам. Долетев до поста ВНОС лётчик "считывал" информацию с полотнищ и летел "за" немецкими самолётам. И если истребитель взлетал не вблизи границы и поста ВНОС, то он ничего не находил! (Не успевал - немцы меняли курс и отрывались (они к тому же и физически быстрее летали)).А находили подчас наборот его, ибо немцы прекрасно знали эту систему. Время здесь решало всё! Поэтому и подтянули истребители к прикрываемым объектам и границе. А не потому, что нам расписывает Резун. Нельзя было держать самолёты на большем расстоянии, ибо информация при большем подлётном времени устаревала. И именно потому нельзя было результативно использовать самолёты-истребители наши для наступления - не было бы на немецкой территории исправных телефонов, по которым наши танкисты "низко летя" на своих БТ-7 переговаривались бы с лётчиками и их штабами.
Во это и есть в основном то, почему говорят что немецкие самолёты имели преимущество в скорости. Оно получалось из собственно скорости самолётов и из грамотного использования радио и грамотного взаимодействия с авианаводчиками. В маневренном ближнем бою, когда, скажем, самолёты уже сошлись в бою друг против друга, это преимущество давало немцам действительно не так много, но нашим истребителям надо было ещё умудриться перехватить немцев, чтобы втянуть их в бой. И вот с этим были проблемы. Могли сойтись в лучшем случае либо случайно, постоянно барражируя над постом ВНОС, либо отражая штурмовку немцами своего аэродрома, как это и случилось с Долгушиным в первом его бою, либо сопровождая бомберы и штурмуя.
Вы этот момент совершенно упускаете, в пользу Резуну. И мало того, Вы пишите:
"Так что на мой взгляд преимущество в скорости в боях первого дня войны у границы РЕШАЛО ОЧЕНЬ ДАЛЕКО НЕ ВСЕ. А вот преимущество в радиофикации и боевой опыт и слаженность за вдемя боев в Европе – это другое дело". Из чего следует что Вы либо не понимаете, что преимущество в скорости это не просто преимущество в физически развиваемой самолётом скорости, либо просто не допонимаете в тактике. Ибо радиофикация+слаженность+ТТХ самолётов и есть СКОРОСТЬ в её тактической реинкарнации. Их посто нельзя рассматривать отдельно. Скорость и была душой Блицкрига.
Задумайтесь: Б. Сафонов, чтобы быстрее подняться в воздух, даже пряжки с шлемофона срезал и заменил их другим приспособлением. И лётчиков своих заставил это сделать. Вот как ценили быстроту, и следовательно, скорость! Для подготовленного советского лётчика, умеющего летать, стрелять, желающего воевать и не имевшего радио (я имею в виду грамотную систему использования радио) ВСЁ РЕШАЛА СКОРОСТЬ. СКОРОСТЬ "ТАКТИЧЕСКАЯ". А вы, уважаемый взрослый современный исследователь, этого либо не понимаете, либо не хотите почему-то понимать. Во всяком случае, игнорируете, не выделяете особо. А зря, ибо это уже приём манипуляции. Который Вы применяете не только к читателю, но и к самому себе. Вы как бы порабощаете себя однобокими версиями. "Ширше" надо смотреть:)

...

---

Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

Незнаю но анализ явно у кого то хромает :)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Вот весь ваш пост и является ответом тем людям, которые не верят в то, что можно простой книжкой сделать из человека врага своей страны...
Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ. И многие очень к стати были рады. А кое-кто благодаря этому заполучил себе столицу - Вильнюс, который был захвачен в то время Польшей. И который по логике надо теперь полякам отдавать, раз уж СССР принёс прибалтике вред.Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь. Но вместо этого в разгар немецкого нападения Польша продолжала переговоры с Англией о союзничестве в войне против СССР. Настолько поляки ненавидели СССР что готовы были быть истреблёнными немцами, но помощи у СССР не принимали. Но Резун Вам об этом не напишет. Так что поищите информацию о пакте Галифакс-Рачинский без Резуна.
Ссылка на разделе сфер влияния не состятельна. Вы, видимо, просто не понимаете, что такое сфера влияния. Просто вспомните, что США включило в свою сферу влияния, или в сферу жизненных интересов почти весь мир. Но это не значит, что они будут всё это бомбить и захватывать. Прежде, чем писать такое лучше сравнили бы ноту Гитлера об объявлении войны СССР с так называемыми секретными протоколами к пакту Молотов-Рибентроп. Получили бы сюрприз. А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентропп как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано. Но вы ж не читали... кроме пары строк у Резуна, видимо. Зоны влияния есть сегодня у всех - и у Японии в США и у Германии в Чехии или Турции... и отождествлять это понятие с оккупацией просто подло.

Но давайте пока что о Гитлере и о его приходе к власти.
То, что Гитлер победил на выборах 31-го июля 32-го, 6 ноября 1932 и 5 марта 1933 вовсе не делало его автоматически ни канцлером ни диктатором. Ибо на самом деле Гитлер на выборах проиграл. В 1932 году были выборы президента и на них Гитлер стал вторым, Гинденбург первым. Победил Гинденбург, выбранный президентом, а Гитлер был лидером самой массовой партии, собравшей на выборах большее число голосов. У нас в 1993 Жириновский тоже получил максимальное число голосов на выборах в парламент, но ему не вручили ни пост президента ни пост премьер-министра.
Президент Германии Гинденбург мог предоставить пост канцлера любому, чья кандидатура набрала бы больше голосов при голосовании в парламенте, что он и сделал: канцлером был назначен министр обороны генерал-майор фон Шлейхер.
Но почему потом Гинденбург вдруг передумал и сделал канцлером Гитлера? Ответ на этот вопрос даёт книга Вилли Фришауэра "Взлёт и падение Геринга". Фришауэр был в 1933 году журналистом - он свидетель той эпохи.
Он пишет, что на выборах 31 июля 1932 года наци получили 230 мест, тогда как коммунисты лишь 89 а социал-демократы -133 места. Но нацистов Гинденбург презирал, во время визитов к нему Гитлера он даже не протягивал ему руки. Пост канцлера Гитлеру не светил. Однако настроение Гинденбурга внезапно изменилось. А дело было в том, что социал-демкраты потребовали расследования деятельности прусских помещков Юнкерсов (немецкий вариант Ельцинского "дела семьи") - соседей Гинденбурга по поместью и деловых партнёров. Юнкерсы растратили государственные средства, и следы могли привести к Гинденбургу. Канцлер Шлейхер обещал социал - демократам расследовать это дело. Сын Гинденбурга срочно связался с Герингом: Гитлеру предлагали пост канцлера.
Вот так из-за "дела семьи" Юнкерсов Гитлер и стал во главе Германии. Конечно, свою роль сыграли и многие другие предпосылки: экономический кризис, сделавший Гитлера популярным; финансовая поддержка Шахта и прочих банкиров на предвыборной компании Гитлера; даже ненависть Сталина к социал-демократам после того, как те вместе с группой Бандлера в германской компартии "способствовали поражению рабочего класса Германии во время революционных событий 1923 года" (Сталин И.В. Сочинения Т.6. С. 411) - и многое другое.
Но решающее слово в назначении Гитлера канцлером принадлежало именно Гинденбургу.
Канцлер Гитлер уже не расследовал дело Юнкерсов. Вскоре был организован поджог рейхстага (ничего не напоминает?) (В.Фришауэр приводит факты, свидетельствующие, что эта акция была совершена по команде Геринга). После такой провокации оппозиционные партии, в том числе и социал-демократическая были запрещены (так что никакого объединения с коммунистами получиться и не могло).
К этому можно добавить, что вскоре Шлейхер был убит, была убита и его жена; социал-демократов отправили в концлагеря. Всё это - элементы фашистского путча.
Резун сделал ещё одно открытие:
"Социал-демократы неоднократно предлагали коммунистам совместные действия против Гитлера на любых условиях, но всегдв получали отказ".
Это - ложь. Проверить это можно по книге Е. Ржевской "Геббельс. Портрет на фоне дневника".
Гитлер был назначен канцлером 30 января 1933 года. Накануне этого рокового события, 29 января, сто тысяч рабочих собрались в центре Берлина, протестуя против столь опасного для страны разоблачения. В 1920 году, в дни капповского путча рабочие, объявив всеобщую забастовку, защитили республику - но, когда 30 января 1933 коммунисты предложили социал-демократам провести всеобщую забастовку, те наотрез отказались.
Сделав Гитлера канцлером, Гинденбург распустил рейхстаг - с мыслью, что после выборов нового его состава наци получат абсолютное большинство. Но Гитлер его опять не получил! Не имели большинства и социал-демократы с коммунистами. Тогда Гитлер и Гинденбург совершили грубый политический трюк: 23 марта рейхстагу был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству и диктаторских прав рейхсканцлеру (Гитлеру). Социал-демократы голосовали против. Но партия национального фронта и партия центра поддержали национал-социалистов.
Теперь ещё раз вспомним идею Резуна - Гитлера привели к власти Сталин и коммунисты. И послушаем мнение по этому вопросу Г.Гудериана, начальника Генштаба сухопутных войск вермахта в 1944-1945 годах:
" 23 марта 1933 г. был принят пресловутый закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделивший рейхсканцлера диктаторскими правами. Он был одобрен большинством голосов, поданных депутатами от партии "национального фронта и от партии центра. Социал-демократическая партия мужественно голосовала против этого закона, губительность которого для будущей судьбы Германии многие политики тогда не понимали. Ответственность за все последствия должны нести те политические деятели, которые в то время голосовали за его принятие" (Гудериан Г. Воспоминания солдата. Ростов/на Д., 1998. С.37)
Но это мнение нациста, ближайшего сподвижника А. Гитлера. У коммуниста Резуна и советского разведчика Штирлица - другое мнение. Они не немцы - им виднее.
Но всё-таки, как к власти пришёл Гитлер? Очень просто.
После смерти Гинденбурга Гитлер, будучи диктатором, совместил посты канцлера и главы государства, что было, конечно, противозаконно. Таким образом, к правлению Германией Гитлер, как и Муссолини в Италии пришёл самочинно, минуя выборы.

---

Простите,вас случайно не зовут А.Помогайбо,нет? :p
Если нет,то вы бы хоть из скромности дали ссылку на его труд,а не выдавали б это за ваши глубокие исторические познания...
Кстати,тема развивается в отдельной ветке-сам грешен ,сразу не заметил.
Только желание обсуждать как-то сразу пропадает...Если вы не видите разницы между фразой"его точка зрения имеет право на существование" и фанатичной поддержкой его идей...что ж,флаг вам в руки.

Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)

Цитата:

---

Сообщение от RB

Тактическая скорость это хорошо но что бы она дала с устаревшей техникой? Если у летчика Люфтваффе в 1941 был выбор вступать в бой или уйти. У нашиx пилотов его не было - ТТХ подкачало. А границы у аэродромов и козе понятно одним ударом смести можно А что было бы если аэродромы находились подальше Наверное все же больше самолетов успело подняться в воздух и принят бой ...

Незнаю но анализ явно у кого то хромает :)

---

А я что, называю И-16 передовым самолётом и отрицаю важность ТТХ?
Я просто обращаю внимание на другой аспект скорости, который и ты, похоже не понимаешь. Ты прочитай интервью-то сначала...:) Поймешь почему я так написал.
Ну поднялись бы самолёты, все как один с асами и пламенными моторами... и как они нашли бы своего врага, не подскажешь? Чукчи, который указал бы пальцем, там небыло:)

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Книга следующая:А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".
Кто не читал-советую,там тоже есть много интересных моментов.
Но настольной книгой моей ей не стать,равно как и творениям Резуна.
Балу,вы же взрослый человек наверняка,неужели вы верите каждому печатному источнику?Иногда стоит лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся...(безоотносительно к кому-либо,а рассматривая общую картинку)

---

Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой. А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"? Ведь читали ответ Помогайло, но продолжаете нести ахинею. Зачем? Ну поясните, дайте мне ссылку на достойного историка, который подтвердил бы версию резуна о том, что Гитлера привёл к власти Сталин. Дневники Геббельса это "каждый печатный источник"? Елена Ржевская, прошедшая во фронтовой разведке всю войну, это "каждый печатный источник"? Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной. Гудериан тоже "каждый печатный"... Или, может Помогайло их переврал?
И немецкого журналиста переврал... У Помогайло тоже есть ляпы, но не в данном случае. В этом месте он выглядит поубедительнее Резуна и полностью его опровергает.
Впрочем, вы считаете, что он "лишь назвать вещи в другом порядке/иными словами,чтобы смысл кардинально поменялся..."? Тогда покажите где именно он извратил смысл переставив слова. По-моему, он их вернул на место. В отличие от Резуна...

Ссылку я не дал потому, что во-первых книга очень известная, а во-вторых потому, что просто процитировал вам чуть отредактировав то что ранее постил уже тут в другом топике другому человеку с этой самой ссылкой. Постоянные посетители форума её помнят и знают кого когда я обычно линкую.
Иными словами, я забодался давать ссылки людям, которые всё равно по ним не идут:) Рад, что это не Ваш случай.

Так о чем же свидетельствует этот замечательный протокол,который"мы не читали"?
Читал,читал,еще в 10 классе ,даже реферат писал;)

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ
К ДОГОВОРУ О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

---

Вот если бы я был Вами то тоже смог бы написать "вы что, всему что написано верите..." Но не буду.
Очень хорошо. Теперь покажите мне тут слова "в случае завоевания нами..." и покажите мне словарь, в котором "сфера интересов" отождествляется с "завоеванием".
Но сначала найдите ноту Гитлера и сравните с текстом, который Вы любезно тут привели.
К стати, если трактовать "сфера интересов" как "захват", то Литва тоже получается, агрессор?

В общем, поищите ноту Гитлера и убедитесь, что ни Гитлер ни Молотов не трактовали "сферу" как "захват". И сразу поймёте, что ни о какой совместной с Германией агрессии со стороны СССР против Польши и речи не шло.

Не смог удержаться перед сном;)
Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Верите Вы. Берёте резуна и верите. И ещё говорите, что он не стал вашей настольной книгой.

---

Это утверждаете вы,причем так, по-отечески;)...

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Впрочем понимаю, вот если бы она убежала в Англию, то сразу же стала бы для Вас авторитетной.

---

Вы низводите разговор до уровня персонального.Я вас не знаю лично,откуда же у вас такие тонкие познания о моей психической организации ?На кухне с вами мы водку не пили.Или вы светило отечественной психологии? %)

Цитата:

---

Сообщение от BALU

А откуда же тогда бурда про "демократический приход Гитлера к власти"?

---

Бурда-играл в "Что?Где?Когда?"А вы сначала ссылаетесь на книгу Вилли Фришауэра,которую и не читали-то никогда.Вы даже фамилию ПомогайБо(не-ло),откуда эту инфу подчерпнули, перевираете.Вы просто прочитали его книгу и скинули эту информацию здесь как абсолютную истину.Если найду эти источники и сам прочитаю-тогда и сообщю свои выводы.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Польский народ нам тогда братским не был. Он чуть не стал таковым после войны стараниями агитпропа. И помощь ему была бы оказана, если бы он согласился её принять. Предлагали. Сталин чуть ли не на коленях перед ними ползал умоляя разрешить им помочь.

---

Естественным желанием польского народа было сохранить свою независимость и не допустить советизации страны,что,в конечном итоге,все же случилось.Не знаю,как там Сталин на коленях ползал,а офицеров польских тысячи вывезли в лесок-и пулю в затылок после незаконного вторжения на территорию независимого государствa.Подленько так,в спину,без обьявления войны,вошли в свою"сферу влияния" %) .

Цитата:

---

Сообщение от BALU

А конкретнее поняли бы, что как раз пакт Молотов-Рибентроппа как раз и гарантировал НЕЗАХВАТ прибалтики и Польши. Там прямо об этом написано.

---

Ткните меня носом.Не вижу.

Цитата:

---

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

---

И о чем же,по-вашему,этот пункт говорит?О "территориально-политического переустройстве областей, входящих в состав Польского Государства"-которое возможно в случае...чего?скажите мне,ЧЕГО?культурного влияния :D ?Две страны эдак запросто разговаривают о "переустройстве" их обоюдной соседки...КАК это понимать?Да,если у вас есть русский вариант дополнительных протоколов от 28 сентября 1939,приведите их здесь тоже,пожалуйста.Там границы вновь меняются. Думаю,интересно будет всем почитать.

Цитата:

---

Сообщение от BALU

Прибалтика, к вашему сведению, вошла в состав СССР ДОБРОВОЛЬНО И ДЕМОКРАТИЧЕСКИ.

---

Можно ли верить выборам,которые проводились ПОСЛЕ ввода войск на их территорию?А еще лучше,спросите об этом у прибалтов...Например.Ультиматум Литве от 14 июня 1940г вы знаете?15 июня туда входят советские войска,14-15 июля проводятся "выборы",после которых Литва-таки просится в состав СССР...Вы хотите сказать,что они были демократичными?И смех,и грех...

Кстати,почему же вы обошли вниманием Финнскую войну?Или она не вписывается в ваше мировоззрение?В концепцию "миролюбивой политики" СССР на тот период времени?"Детская шалость"?За которую поперли из Лиги Наций?

Балу ,наш спор ушел от главной темы,относительно которой у меня нет однозначного ответа,слишком много сведений Резун просто подгоняет под свое "открытие".Однако ваши утверждения о пассивной роли СССР в тот период-попытка из черного сделать белое.Союз того периода был страной-агрессором.Снимите розовые очки ;)

Штирлиц, угомонись, здесь бесполезно что-то доказывать, здесь большинство, смотрящее на СССР и товарища Сталина через розовые очки. Вот увидишь, постов через 20 Балу еще скажет, что ты - жертва "спецлаборатории".

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Не смог удержаться перед сном;)
Хорошо,оставим в покое лингвистические прения насчет "зоны влияния"
Балу,как вы прокомментируете совместный парад советско-германских войск в Бресте,22 сентября 1939,если мне память не изменяет?
КАК вы мне это обьясните?или мне тоже искать словарь?

---

Совместный парад советско-германских войск был демонстрацией двумя странами своих намерений жить в дружбе и сотрудничестве. Этот парад показал "мировой общественности" (но не самим Германии и СССР, об их реальных взаимоотношениях чуть ниже) что её (и Польши в том числе) попытки стравить между собой Германию и СССР провалились (по крайней мере на тот момент) и заложил фундамент для будущей антигитлеровской коалиции, хорошенько напугав Англию и Францию, показав им что если они не уймутся в своих попытках ограбить СССР, то получат в будущем очень опасного противника, объединившихся Германию и СССР. Наделе же ни о какй дружбе Гитлеровской Германии с СССР речи не шло.
Попытки разных "независимых" историков представить этот парад как празднование двумя агрессорами своей победы не состоятельны. Если бы это было так, то не сомневайтесь, ни СССР ни Германия не постеснялись бы заявить об этом на весь мир.
Вспоминая о секретном протоколе (подлинник которого, к стати, нигде не показан, по крайней мере, в литературе его фотокопий нет, то что Вы показали - это снимок "копии", подлинность которой никем не доказана) к пакту Молотов-Риббентроп, у нас почему-то часто забывают процитировать сам пакт. И забывают то, как его интерпретировали официальные лица СССР.
Между тем они ничего не скрывали. Вот отрывок из выступления В.М. Молотова на сессии Верховного совета:
"...Разве трудно понять этим господам смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии? Разве трудно понять, что СССР проводит и будет проводить свою собственную самостоятельную политику, ориентирующуюся на интересы народов СССР, и только на эти интересы? Если у этих господ имеется такое уж неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза. Мы бы посмотрели, что это за вояки". Это было сказано за два дня до нападения Германии на Польшу.
Таким образом видно, что это был за договор - этим договором СССР предлагал своему непримиримому врагу и главному агрессору в Европе Германии (напомню, вместе с Мухиным, что присоединение Австрии и захват Чехословакии были вменены Германии на Нюрнбергском процессе как акты агрессии) напасть на второго своего врага и второго по размеру но первого по наглости агрессора Европы Польшу (напомню, что Польша безо всякого Мюнхенского сговора отхапала кусок Чехословакии на паях с Гитлером, в том и наглость, что Гитлер сделал это по разрешению, а Польша - без) и втянуться в войну с будущими союзниками СССР (Англией и Францией), которые в 1939 году становиться союзниками СССР не хотели (т.е. Франция-то хотела, да без Англии и Польши не смогла).
Таким образом видно, что показав своим договором (заключённым на 10 лет) Германии, что не будет ей мешать, СССР втянул её в войну с Польшей, Англией(союзницей Польши) и Францией(союзником Польши), тем самым отведя Германскую угрозу от своих Границ почти на 3 года. Причём это было сделано уже после того, как Англия и Франция и Польша отказались от Советских предложений создать противогитлеровский блок. Какие могут быть претензии к СССР? Разве СССР виноват в том что не был в состоянии без договора с Польшей Англией и Францией защитить и Чехословакию и Польшу и себя самого тем самым? Что было бы, если бы СССР сам решил помочь чехам (а СССР заявлял о готовности самостоятельно выступить на защиту чехословакии, если поляки предоставят коридор для прохода войск, и даже, по некоторым сведениям начал было перебрасывать туда авиацию)? Польша, Англия и Фрация, согласно договорам защищая Польшу, объявили бы войну СССР.
Что было делать СССР? У Вас есть идеи? Ведь у Гитлера был выбор на кого напасть - на Польшу или на ... СССР! Разве не обязано было руководство СССР любой ценой отвести от себя такое нападение и всемерно ослабить Гитлера перед его дальнейшим броском на Восток? Конечно, лучше было бы делать это в союзе с Польшей и Англией с Францией, но ведь те отказались! К тому же, был определённый расчёт на то, что Гитлер убоится соединённых усилий Польша Франции и Англии и вообще потеряет охоту воевать.
Но давайте вернёмся к параду. "Независимые" историки (которые почти все почему-то выступают против СССР) любят говоря об этом параде представит его как "праздник победителей несчастной Польши"(которую Черчилль называл "гиеной поля боя", как думаете, за что?), этаким "пикником-междусобойчиком". Между тем никакого "трогательного единения агрессоров" на деле не было. Участник переговоров министра иностранных дел Германии Риббентропа с Молотовым и Сталиным руководитель юридического департамента МИД Германии Фридрих Гаус свидельствует: Риббентроп хотел начать с заранее подготовленной пространной речи о том, что "дух братства, который связывал русский и немецкий народы...". Однако Молотов его тут же оборвал: "Между нами не может быть братства. Если хотите, поговорим о деле". В своём докладе Гитлеру Риббентроп писал, что Сталин заявил: "Не может быть нейтралитета с нашей стороны, пока вы сами не перестанете строить агрессивные планы в отношении СССР. Мы не забываем, что вашей конечной целью является нападение на нас" - это при том, что Сталин лично присутствовал при подписании пакта о "ненападении и нейтралитете".
При этом, предлагая Германии напасть на Польшу, СССР не прекращал усилий создать антигитлеровскую коалицию и с этой целью предложил Франции и Англии возобновить 30 августа 1939 года преговоры (ибо договор с Германией не запрещал СССР участвовать в оборонительныз союзах проив Германии, он запрещал только поддерживать агрессию против Германии). Ответа на это предложение не последовало (ибо Англия и Франция хотели только такой договор, который заставил бы СССР воевать с Германией в одиночку, без обязательств с их стороны). Поэтому Молотов и сказал с таким гневом 31 августа то, что я процитировал в начале топика.

Продолжение ниже