Вид для печати
Только плесать придется "от печки":
Начинать с логики юнитов, определяя набор входных команд.
Потом звенья - определяем набор входных команд и тактику управления юнитами.
Потом эскадрильи
И т.п.
Звучит все это довольно тяжеловесно (всмысле сложности реализации).
Ну дык ведь ДК не может быть простой задачей, тем более в том ключе, в котором ставит вопрос Андрей - "догнать и хоть немного перегнать".
В переводе с английского campaign - это именно операция, так я и понимаю буквально. И самолет мы понимаем буквально, а не как какой-нибудь Динамический Летун, оттого у нас и симулятор, хотя и не тренажер. И игровые кампании должны быть симуляторными, хотя они и не претендуют на высокое звание моделей реальных операций Генерального штаба.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
:DЦитата:
Сообщение от Han
и я поучаствую.
Я пока читал подумал следующее - возможно, что Хан описывает действительн нечто расширенное , что может быть даже выглядеть заменой ИИ генштаба, однако - вот кое какие вещи, высказываемые им можно брать и по крайней мере обдумывать КАК могли бы моделироваться. Те частями.
Те формулировка вопроса хотя , конечно, лучше не скидываться на детали особенно для не программистов аи , иначе да пока для них всякие нейронные сети и прочее звучат как колдовство, в силу того, что видимо надо найти компромисс - интересность - достижимость в программе может и включать рассмотрение альтернатив ( скажем как реализовано в разных играх) и скажем где есть какие решения.
я уж не знаю как можно было бы подобное организовать - но зато, если бы было представление о возможностях , то можно было бы скомпоновать и некий прототип того, что могло бы получиться ( на самом деле - это совершенно нормальный подход при выработке решений) потому что все таки задача стоит не совсем инженерная а именно творческая - а что бы можно было сделать. и при этом вариант - что действительно из некоей массы идей можно было относительно дешево реализовать проглядеть.
Тогда бы если бы эти дешевые варианты складывались в относительно занимательную систему динамической компании - тогда бы на этом и можно было остановиться.
Те действительно, если бы Хан расписал где как он че видел - и можно было проглядев какой то набор источников на предмет КАК с помощью этих источников реализуется тот или иной аспект - его отложить.
Ну это такая мысля которая возникла от прочтения всяких game ai wisdom и проч ( так сказать просвещаюсь на будущее...)
http://www.aiwisdom.com/byresource_aiwisdom.html
http://www.aiwisdom.com/byresource_aiwisdom2.html
и
скажем вот всякого рода pdf вида http://www.kbs.twi.tudelft.nl/docs/M...van/thesis.pdf
те по сути - просуммировав - можно танцевать от глобальной постановки - а можно взяв готовые концепции поглядеть - какую роль они могли бы сыграть в той или иной сценарной постановке – если, скажем ,останутся несколько подходящих идей и их комбинация будет выглядеть, как динамическая кампания - то почему бы эээ не оформить и не назвать - динамическая компания ;)
о каком проекте идет речь?Цитата:
Сообщение от Valery
Абсолютно согласен ! В отличие от "Ила" - в ЕЕСvН AI напрямую влияет на ход кампании. Вот это и должно быть, по-моему, обязательно. Поэтому и интересно играть с машиной в шахматы... :)Цитата:
Сообщение от INDIGO
Я к чему про "волны" и "операции":
Просто в том же ЕЕСН по всему фронту идут какието малопонятные вялыек телодвижения частей, в которых одни части, находящиеся ближе всего к основному очагу, мрут быстро и совершенно бестолково, а другие, которые подальше, сидят и курят бамбук.
ИИ должен иметь хотябы понятие "концентрация сил на направлении удара". Иначе это все напоминает мышиную возню.
Не знаю, как в Фальконе, но могу предположить, что также.
Кстати, в том же Рэд Алерте или Старкрафте ИИ силы концентрирует. Хотя и криво. Ну дык ведь по составу сил на операцию можно вполне однозначные алгоритмы написать:
- "Серия разведовательных операций"
- "По данным разведки (кол-во сил противника и их плотность на направлении удара) выдаем количественный и типовой состав сил, потребных для прорыва и закрепления, плюс какойто запас прочности"
- "Передислоцируем силы в район операции, готовим снабжение (сгоняем транспорты на близлежащие базы снабжения)"
- "Действуем по накатаной схеме: подавление ПВО, выведение из строя аэродромов и коммуникаций, движение СВ, закрепление на плацдарме (сгон на захваченную территорию ПВО и техники СВ)"
Поучавствовать в такой заворушке - истинное удовольствие.
2 Perf:
Как все сложно...
Причем очень желательно, чтобы главную скрипку играла всетаки не авиация, а сухопутные войска, танковые баталии с артподготовкой - это офигительно интересно...
Например задача захватить прифронтовой аээродром противника:
- "Двигаем танковый батальйон, и батарею артиллерии, прикрываем фронтовой авиацией"
- "Артподготовка (если надо) и движение танков, которые выносят все на аэродроме"
- "Задача авиации - не допустить штурмовики и вертолеты противника, которые будут рваться ессна"
А вот про Фалкон Данила, ты не угадал....Я описывал возникающие в Фалконе ситуации.....Валерий опять собрался велосипед изобретать, похоже снова будет, как не раз в отечественной истории - "мы пойдем другим путем...". А воспользоваться умными и полезными наработками предшественников, видать невместно....А жаль...И время бы сэкономили и косяков было бы меньше.....Впрочем - "жираф большой - ему видней....". Да и "УНВП" еще никто не отменял..... %)
Ты какой изобретенный мной велосипед имеешь в виду?Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Ну, что могу сказать. Большинство пользователей подразумевает под ДК нечто другое. Термин устоявшийся. Поэтому, чтоб не путать народ, придумали бы вы какое-нить другое название для того, что пытаетесь сделать. А то у меня лично непонятки возникают :DЦитата:
Сообщение от Valery
А их что, выходит не один??? %) :pЦитата:
Сообщение от Valery
У тебя, Паша, язык явно опережает сознание :)Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Извини, что вклиниваюсь. Очевидно, имелись в виду не именно твои велосипеды, а те, которые время от времени выдает наш отечественный "игропром". Ну, типа как с Ил-2 было - сначала разработчиками начисто отрицалась сама возможность ДК в исторических симуляторах, а потом дали... то что дали... :D Типа, просили - нате, подавитесь. Пусть теперь попробует кто-нить сказать, что в Ил-2 нет ДК! :DЦитата:
Сообщение от Valery
Ничего там особенно тяжеловесного. Кода, конечно, получается больше, чем при полностью самостоятельных боевых единицах и индивидуальном АИ, но на каждом более высоком уровне командования количество анализируемых сообщений уменьшается.Цитата:
Сообщение от Han
Резонно, они у всех возникают. Поэтому я и стараюсь говорить просто о кампаниях. Что же касается ДК в традиционном понимании, то охотников финансировать ее разработку и развитие что-то давно не наблюдается - нерентабельно. Получится ли что-нибудь путевое, если подойти к вопросу со стороны реальных кампаний? Время покажет.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Насколько я помню, мы ничего, кроме симуляторов, не производили. И пока что ничего другого производить не собираемся. В этом контексте и разговор.Цитата:
Сообщение от Vadifon
Да я понимаю, язык-то почесать страсть как хочется, даже если по делу сказать нечего :) Только вот на личности переходить в пустой болтовне не рекомендуется, а у Паши это хроническое.Цитата:
Сообщение от Miguel Gonsalez
Ага! Я в сознание вообще не прихожу....Скучно там.... %) А если оставить стеб и приколы, то ситуация получается весьма простой. Не я один считаю, что одна из лучших ДК, которая обеспечивает наибольший для игрока уровень УЧАСТИЯ И ВРАСТАНИЯ в мир, предлагаемый игрой есть в игре Фалкон 4. Не я один считаю, что если в СИМУЛЯТОРЕ отталкиваться от идей и принципов заложенных в Фалконе и "углУбить" и улучшить их, постаравшись свести к минимуму количество косяков и максимально использовать полезные наработки, то игроки за такую ДК в ноги разработчикам поклоняться.....Вы же, Валерий, слушать об этом не хотите и огульно все это обзываете антуражем и заявляете, что все это можно музыкой и авишками заменить. Возможно и можно, вот только я совершенно точно знаю игру, кампаниям которой даже супер гениальные авишки и музыка не помогут....Цитата:
Сообщение от Valery
Да с Вас, Валерий, пример беру.... ;) А по делу Вам почти три страницы наговорили, а от Вас один вердикт - "антураж и не более".....Цитата:
Сообщение от Valery
2 Valery, Chizh:
Я, чесна говоря, тоже чета перестал улавливать ход беседы...
Андрей Чиж в начале топика писал:
А потом Валерий Блажнов пишет:Цитата:
какие вещи должны быть реализованы в динамической кампании обязательно? Ваши предложения?
Я в ступоре - мы про ДК или не про ДК?Цитата:
Что же касается ДК в традиционном понимании, то охотников финансировать ее разработку и развитие что-то давно не наблюдается - нерентабельно.
Если про ДК - а чо мы про нее говорим, если она не рентабельна?
А если не про ДК, так чо мы обсуждаем возможные фитчи в ДК?
"Ниичиивво ни понимаю..." (с) Колобки... :)
А вообще, коли Валерий хочет разговора по делу - свое видение ДК народ высказал. А что по этому поводу думают сами разработчики?? Для конструктивного диалога было бы неплохо услышать от Андрея и Валерия что-то типа : " Мы видим ДК в симуляторе так-то и так-то. Что по мнению игроков имеет смысл, а что чепуха и какие есть варианты?" И далее идет некое приведение к общему знаменателю с учетом возможностей разработчиков (мы-то "нажелать" можем "туеву хучу" всяких фенек - вот только что реально разработчики потянут). А то потом снова получим "трагедию несбывшихся надежд" и "Вам никто ничего не обещал".....
А мне всё и так нравится, главное чтобы игра была
1) не глючной
2)реалистичной
3) С хорошей поддержкой сети
4) с хорошей графикой
5) гденибуть с 12-к реально смоделированных самоелтов, желательно с коикабельной кабиной! Типа -Миг-27,Миг-29, Cу-27, Миг-31, Ф-14, Ф-15,Ф-16,Ф-18,Ф-117, Мираж 2000, Су-25, А-10
6) ???А может еще парочка вертолетов ??? =))) Чтобы не покупать Comancha vs Ka-52 =)))
Вот тоды бы я счаслив был бы! =))) А про динамическую компанию - так все равно рано или позно поведение ботов становится понятным и становится скучно =( Играть интересно - пока разгадываеш их поведение, поведение компа на ту или иную ситуацию, а когда и так знаеш как будет.. ну тогда... скучно =(
По этому надо сделать такой глобальный проект типа WW-2 Online только чтобы шутер там был бы как Operation Flashpoint в Лесах и как Rainbow 6 в домах, танк - как M1Tank Platoon II, Вертолет как Jane`s Longbow а самолет как Фалькон 4 или Лок Он... Во тоды бы игрухабыла бы.. Но этонадо содействие нескольких фирм, чтобы каждыйзанимался своим - одна изобретала движок, 2 занималась только Танками, 3-я только Вертолетами, 4-я Только Самолетами 5-я только катерами, 6-я только ПВО, 7-я только оружающей средой 8-я только исскуственным интелектом + чтобы была с открытой архитектурой как Flashpoint - т.елюбй интузиаст мог сделать дополнительный самолет или танк.
Флешпоинт наиболее подходит под это описание, жалко только что они сделали там плохо игру в домах (глючит) а также мало пространства - на самолетах особо не полетаеш.
Вот если чесно - это игруха моей мечты, а что касается динамической компании, то тогдабы тысячи игроков в Он-Лайн моглибы сами делать развитие динамической компании, т.е все реально зависило от реальныхлюдей
Тогда совершенно не понятно, чего ты здесь околачиваешься. Точнее, понятно - посудачить - но к симулятору это прямого отношения не имеет :D Паш, я тебя прошу - ближе к делу, всем и так уже твое отношение известно.Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Мы не согласовывали наши действия, каждый высказывает собственное видение вопроса. Насколько я понял, Андрей использовал традиционный термин ДК для затравки, не уточняя его содержания. После дискуссии с Мигелем понятия в какой-то степени уточнились и разделились. Мое мнение - это всего лишь мое мнение. Не вижу проблемы, почему бы не продолжить обсуждать оба варианта. На мой взгляд, они отличаются, главным образом, подходом к реализации, хотя и значительно.Цитата:
Сообщение от Han
Если бы традиционный подход можно было бы реально развивать ограниченными средствами, то так бы все и делали - чего мудрить-то? Однако, это не получается, поэтому и делаются попытки переосмыслить ситуацию. И на этом тернистом пути возникают две проблемы. Одна - как привлечь деньги? Приличные бабки за то же самое, что в Фальконе, никто не даст. Отсюда вывод - нужно дать существенно больше, хотя бы потенциально. Вторая проблема - сравнительно недорогая реализация. Столько денег, сколько угрохали в Фалькон, опять же, никто не даст. А развитие искусственного интеллекта в описанных здесь масштабах - штука дорогая, а то и вообще нереализуемая. Так что, выдоить ту же самую худую корову IMHO уже никак не получится, коллеги, нужно как-то раскачать консерватизм мышления.
Цитата:
Сообщение от Valery
edit после некоегонапряжения мысли переделал пост :D а то как то смысл который был в голове в посте совсем исчез ( ну да ладно ;) )Цитата:
Сообщение от Valery
итак с редактированием -
Сорри ну раз раскачивать консерватизм - то уж пожалуйста - сесия мозгового штурма ( а она , как известно состоит из нескольких фаз - первая из которых - это предложение всяких ( в тч безумных :D ) идей ( причем идеи которые не критикуються ( критикуються они потом)
вот. Тут какой момент - те взят Фалькон, поглядели сколько они потратили денег
и вычислили - сколько они потратили на чего в плане аи. Причем исходили из трудозатрат на аи которые сложились в вашей команде. и из того, что скажем все что там есть будет делаться как делаеться именно сейчас?
те вот смысл вопроса - сделать как в фальконе - дорого ? или можно задешево и быстро? если быстро ( просто не применяя того КАК работали в команде фалькона) реализовать то, что есть по смыслу в фальконе - будет это мало и плохо или будет довольно хорошо?
те сведем вопрос так - дадут ли столько денег, что можно будет сделать подобное фалькону ( только с учетом уменьшенных временных и других затрат ?)
ну и далее - опять - если это быстро - и то, что будет сделано таки можно будет дорастить до смысла прописанного Ханом ( хотя бы в части его рассуждений) то будет ли это хорошо ?
и вот где тут конкретно почва для опасений сверх проекта ?
вот тут мне каца есть одна проблема - как вы считали?
и есть ли потенциал в движении по пути который вы отвергаете - те довольно дешевое реализация того, что в фальконе и его какое то рассширение ( скажим с отображением ситуации , как предлагает Хан )
Это не к тому, чтобы обвинить, что есть возможно уход в сторону с кивком в затраты, просто я вполне могу себе представить некую вполне осмысленную динамику компании, правда возможно построенную не совсем традиционных затратных подходах - в лоб запрограммированных конечных автоматах, а на скажем нейронах, которых обучали с помощью генных алгоритмов ( ну или каких то других альтернативах).
В этом смысле - поведение в плане компании будет желаемое игроками - но трудоемкость программирования будет в
куда меньшей степени трудоемка - скажем вместо огромнейшей кучи симуляции всего традиционно ( скажем конечными автоматами где все действия рассписывает какая то группа бедных программистов) будет реализована ( допустим)
нейронная сеть , а далее - определения правил их тренировки ...
те мысль заключаеться в переосмыслении порядка трудоемкости - с тем же аи он похоже может быть разным.....
и кажеться тут есть где капнуть.
многое зависит от подходов.
( и вот мало зависит от того, сколько вгрохали в фалькон - может там вообще идиотизмом занимались :) )
Поэтому - есть возможность взглянув на проблему ( рассписав , что там ребята предлагают и как можно действительно это реализовать - не отбрасывая а именно подумать - а можно ли ка кто реализовать и совместить ( вот я ссылочки привел - там между прочим код и мысли изложены вполне ясно) и мне почитавши это, кажеться, с помощью альтернативных ( а не только ВЕСЬ ИНТЕЛЛЕКТ кодировать ручками) методов - вполне сваять то, что просят
вполне можно ( не управляя всем в пределе рассуждений Хана, но расширив в некотором смысле то, что есть в фальконе - до уровня хорошей играбельности с управлением).
вполне реализуемо, а если нет - то все таки . увы мне не понятно почему.... тк каких то выкладок нету... зацепиться не за что.
Хотя могут быть вопросы - именно -если скажем почему то мои ссылки оказались в новинку - займет время понять каковы ограничения этого нейронного обучения ( или других подходов) ( но я вот пока читаю вижу довольно большие перспективы и занятные...)
вот между тем пока текст писался были какие то попутные идеи - вот такая к примеру
сделать редактор fsm как предлагаеться в одной из книжек или сделать еще конечные автоматы так, чтобы скриптовали эти fsm тестеры :D :D чем не потенциал ??)
тем более Хан в этой части предлагал - и решение в упоянутых книжках есть...
вот ...
про мои мысли, как бы было хорошо, чтобы еще было идей от вирпилов - удалил ;)
Ё-мое ... :eek:
Ну прям метод изложения Черномырдина...
Хотя собсно специалистам наверно понятно, а как быть простому люду ?
Цитата:
Сообщение от Отшельник
на самом деле ( мне так показалось) проблема заключаеться в том, что специалистов по созданию фальконо подобных миров можно найти пожалуй только в команде фалькона ( и соотв как можно было бы рассширить одни они знают :) ) да и то они поглядят по своему ( те как написано в фальконе) а не по новому.
вот - т.е. не видно как можно было бы рассширить то, что предположительно в фальконе к тому. что хочеться, чтобы это оказалось в будущем симе от ед и при этом было безболезненно и красиво.
нда кстати,
вот поискал , кажеться , что есть доступные исходники фалькона - те как там принципиально реализовано видимо не очень большой секрет - кстати и оценить кое что можно по трудозатратам конкретнее ( или найти что то поподробнее по данному поводу), действительно а каковы трудозатраты то в фальконе, приблизительно на аи ? ) любопытно.... если бы этот момент как то прояснился ( в купе с другим - а действительно в деталях можно ли рассширять чего то куда то и не дорого ( каков потенциал расширяемости) и если нельзя то все таки - почему?)
но вот со своими все ссылками...
потенциал тут видиться в том, что есть новые технологии аи, которые видимо могут симулировать то что есть в фальконе легче ( и с расширениями(, чем это было сделано в самом фальконе .
edit тут
многое удалено ... оставлено
- все таки на мой взгляд - есть что обсуждать что же такое сегодняшнее аи и что оно позволяет. и чего так сказать возможно упущено , а можно достаточно гибко сделать имеющимися средствами ( скажем открытыми библиотеками и др кодом аи)
и как раз со стороны разработчиков было бы неплохо понять - и Павел спрашивал - ну а вы то чего можете ( какие предложения, какие проблемы видяться...)
тогда бы возможно получился разговор - те что можно, какие есть альтернативы и прочее...
иначе говоря - вот сама проблема с динамической кампанией поставлена действительно интересно.
Те скорее - можно было бы сказать так -
Уважаемые вирпилы, какие ваши предложения по поводу того, как сделать симулятор интереснее ( подразумевая, что самое интересное ( источник игрового разнообразия) это как раз вот в некоем планировании миссиий ) которые могут быть как динамическими так и какими то другими) в планах расшырения его в сторону большей настроечности ( тк опять таки подразумеваеться, что многие другие вещи сделать можно, но займет массу времени...).
и таки как раз - вполне бы было замечательно, если бы тут рассказали о возможностях ( допустим) луа ( с расширениями луа позволяющими делать вызовы как в луа так и из луа)
как с помощью этого можно было бы сделать конечные автоматы поведения снаружи. Как можно было бы это закомплексировать, чтобы мир жил.
и как скажем коммунити могло чего то там делать самим (те тестеры сами настраивали миры - а может и не тестеры, а скажем конечные пользователи)
но чтобы проникнуться - хотя бы в нескольких словах то можно было бы заикнуться о возможностях той или иной технологии.. тогда бы было масло для ээ движения мозгов в нужном направлении.
Вот опять таки - совсем не видно :) (хотя может нам не надо) - где какие проблемы по поводу каких то вещей в теперяшнем аи...
какие могут быть подходы.
Тк получаеться - грузят вопросами - что , и тут же говорят - нельзя.... но почему где вот всякие заторы - видимо обратная связь могла помочь.
те на самом деле - если бы было сформулировано ЧТО знают разрабочики и рассказали бы, что они там видят и по высказанным тут триггерам и прочему ( а вещи то упоминались хотя в некоем довольно литературном контексте - понятно, что может им при прочтении высказываний -( те разработчикам ) все понятно... но не понятно ( по отсутсвию квалифицированного ответа) , тогда че не понятно..
Пока же вот как раз вроде как дискуссии нету.
что в принципе может быть реализовано из того, что предлагаеться, что не может,
а что действительно могут сами разработчики предложить...
мнда - а кажеться мне ;) что после правки пост стал менее безумным по своему виду ( хоть не до конца прозрачным ;) ) однако - вот она сила - итеративности :) - сначала мысль в голом виде - потом вызревает....
Э-ээ... м-мм... , собсно разговор то о чем ?
Доработка действующего Lock On, или создание нового симулятора ?
Вирпилу хочется реализма - енто отправная точка всех направлений создания/доработки симулятора. Техническая сторона реализации создания/доработки под силу специалистам и тем кто разбирается.
Идеи высказывались много раз и в разных темах, и разработчики их учитывают (как мне кажется). Главный ОГРАНИЧИТЕЛЬ реализации идей - возможности разработчиков (время, финансы, наличие специалистов) и мощности пользовательских (вирпильских) компьютеров.
Пример: в Lock On подводные лодки не ходят в подводном положении. КАК реализовать ? - имеются предпосылки: наличие в море дна (при затоплении корабля отмечается глубина погружения - знач есть дно), старт ракет с подводного положения (аналог: пуск ракет С-300/Patriot), то есть используя имеющиеся ресурсы с небольшой ( %) )корректировкой оформить подводный ход подводных лодок.
Главный вопрос КТО ВСЕ ЭТО БУДЕТ ДЕЛАТЬ ? (оформлять, корректировать и пр.)
Вывод один - нужны деньги, тогда все будет. :)
Мнда, этот стиль изложения довольно необычен... :)
2 Valery:
Ага, то есть у тебя (вас, блин, до сих пор не знаю, как правильно, отчего очучаю дискомфорт :), подскажи (те) молодому-зеленому пожалуйста... :) ) есть свое видиние на то, по каким принципам должна строится кампания, а можноль ознакомиться с этими принципами?
Или я гдето просмотрел?
2 Чиж:
Еще на тему интерфейса:
Очень неплохо былобы иметь в ДК два режима планирования миссий:
Автоматический и ручной.
В автоматическом режиме - все как в ЕЕСН, сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание с конкретным планом (карты, описание и все примочки) действий.
В ручном режиме:
Сидишь на базе, куришь бамбук, и тут тебе раз - задание, с картой тактической обстановки.
Далее у нас есть специальный интерфейс для планирования миссии, или даже небольшой операции силами нашей эскадрильи или полка, в котором указаны:
- Цель
- Угрозы
- Метео
- Возможные маршруты подхода и отхода
- Наши силы
Далее должна быть возможность запроса взаимодействия с другими эскадрильями (полками), позициями ПВО, разведывательной авиацией, ДРЛО, СВ, потипу:
Выбираешь полк ДА, и спрашиваешь: "а можноль нам вот эту цель раз..ть?"
А они: "Можно, но только если будет прикрытие"
Мы соответственно силами своего полка организуем прикрытие.
Или:
Выбираем полк ПВО, и запрашиваем: "а можноль передислоцировать вас сюда, шоб обеспечить район отхода?"
А они: "Можно, но тока если вынесите вот это танковое подразделение противника"
Соотвественно мы запрашиваем либо полк армейской авиации либо свой танковый полк разобраться с этими танками. Или сами мочим, если являемся армейской авиацией.
Ну и так далее и в том же духе.
Конечно я понимаю, шо рядовой летчик врядли может разруливать такие вопросы, но предоставив опционально (ну типа если выбрал при старте компании галочку, шо ты "мон хенераль" или чтото в этом духе) вирпилу возможность тактической игры на среднем уровне управления.
да продолжу свои фантазии :)Цитата:
Сообщение от Han
в более упрощенной постановке, чем это сделал Хан -
вот, кстати кажеться интересной идеей.... тут :)
возможно видимо попробовать проиграть миссию в ускоренном режиме ( когда свой игрок это на самом деле бот) и скажем так, поставить задачу - либо повторить возможный сценарий либо перевыполнить задание бота
те как бы , зная предположительный результат боя ( промоделировав ситуацию ) - как бы потренировать искусство пилота сделать ситуацию лучше по ходу боя приняв те или иные решения
тут , кстати, есть маневр для дурилки картонной - те допустим такой режим создания миссии - некто накидывает предварительный план... но потом , с учетом так сказать его чернового моделируемого похождения будет алгоритм создания объектов ( пусть случайных и в воздухе, видимо можно допустить такое..)
которые уже будут вноситься в миссию ( да, тут малость в совсем неожиданности будет потеря... зато в плане если выполняешь миссию - то полная гамма ощущений) - правда вопрос - да застыкуеться ли этот подход... но как идея , наверное можно и озвучить :)
тут опять таки - возможно провести моделирование,а вотЦитата:
Сообщение от Han
"а можноль передислоцировать вас сюда, шоб обеспечить район отхода?"
не запрашивать у аи а думать самому ( видя к чему это может привести)
соответственно введя всякого рода учет затрат на передислокации и прочее ( те давать пилоту некую 'власть' которую он может использовать для каких то действий на карте, когда 'власть' вышла - летишь.
еще идея с пересаживанием в самолеты - если бы , допустим у групп действительно был некий 'интеллект' и они адекватно реагировали на поведение 'ведущего' то тогда , пересаживаясь в разные самолеты в рамках компании можно было бы менять разные аспекты разворачивающихся событий
( я правда эээ не могу отклассифицировать к чему эта идея относиться ближе, и будет ли интересно менять ход боя таким образом... но вот как вариант ( поскольку :) опять таки - оказалось, что пожелания пока не выносят на какие то интересные решения...
кстати опять. Тут для создания разнообразия я думаю, просто не помешало бы познакомиться с кучей литературы по гейм дизайну.
Конечно, литература совсем не о симуляторах и прочее - но в них могут быть заложен огромный пласт идей по поводу придании какой игре игрового ( стратегического ) смысла. В этом смысле, кажеться такие книжки могли быть полезны ( для ознакомления) типа Rules of Play: Game Design Fundamentals либо , к примеру, Chris Crawford on Game Design
они по крайней мере создают базис для довольно простых и в тоже интересных идей ( в то время, как вот без информации (мое IMHO) получаються всякие изобретения велосипедов - по началу выглядит солидно, а потом вах....
вот такая, понимаешь, загогулина.......
почитав на убисофтовском форуме жалобы про миссии... вот еще подумалось ( из самого дубового...)
еще туда же, по поводу интерфейса компаний - вот взять, к примеру, из virtual terrain project такой туул как enviro - там вот расставлять всякого рода фичи одно удовольствие просто....
и просто тянуться руки к какому нибудь автоматизму - задаешь некую 'cилу' компании, генерируеться некий список участвующих сторон, потом он редактируеться, далее генератором расскидываеться по карте и увязываеться в миссию, далее эта миссия редактируеться.. правда, где тут стратегическая состовляющая пока мыслей нету ( но вот форма - редактор аля энвиро...) она уже как бы сама по себе была бы приятной ( может какой нибудь - запрос помощи в середине игры можно было бы таким интерфейсом сделать...) (ээ может это уже и сделано ;) я упустил ... эх игрок ;D просто про custom rtti несколько начитался - дык вот есть механизмы когда вполне можно на лету пересоздавать миссии... вполне - ну и этим как то воспользоваться...) опять же - можно было бы , скажем таким образом, начав с какой то бессмысленной ерунды ' эволюционировать ' миссии ( добавляя что то или убирая)
ну и потом выкладывая эти самые миссии....
да опять мысль - совсем уж просто - поддерживать сервер миссий - кто то выложил миссию - опа на официальный сервер... с которого можно качать апдейты ( миссий)
те буквально - каждый выходя в игру может проверить коннект к интернету, и автоматом его миссии выложаться на сервер ( при соотв опции) - чтобы не путались миссии - для них можно что то типа хэш кода ввести ( ну аля хэш в сетях едонкей :) ) ну и будет Большой запас миссий - народ не будет бегать по разным форумам - а обмениваться через некий централизованный сайт миссиями....
Ну, делать такие выводы - Ваше право, Валерий. (Кстати, я что-то не припомню, когда мы с Вами на брудершафт пили. Я не настолько Вас моложе, дабы Вы ко мне столь фамильярно обращались). Ближе к делу я в этой теме высказался, если Вам в свою очередь высказать нечего - то это уже не моя вина, извините, Валерий.......Я ни в коей мере не стремлюсь к очередному конфликту с Вами. Тема ДК, уж коли она Вами поднята, для меня весьма интересна. Еще раз повторюсь - очень хочется услышать Ваше видение ДК в симуляторе. Потому как на данный момент у меня сложилось впечатление (возможно, не совсем верное) что разработчики (в Вашем лице, например) только выслушивают мнения юзеров и выносят вердикт - "Все антураж и дурилка картонная". Ок, не вопрос - я не отрицаю, что для профессионалов все высказанное либо "дурилка картонная", либо нереализуемо в техническом плане....Я не претендую на истину или абсолютное знание и был бы очень благодарен, если бы разработчики более или менее четко высказали свое понимание проблемы ДК. Еще раз повторюсь - ИМХО, только при таком подходе, когда не только юзеры но и разработчики выскажут свое понимание вопроса, можно будет в итоге прийти к некоему общему знаменателю и получить продукт, который устроит если не всех, то большинство....Цитата:
Сообщение от Valery
Ребята ,разработку компании надо брать вообщето с реала , поройтесь в правильной литературе , и проанализируйте компании последних лет. если вы имеете ввиду янки то и отталкиватся надо от этого .воздушно -наземная операция . первичная фаза сбор развед даных и накопление ресурсов . вторая фаза нанисение ударов по системам ПВО , завоевание превосходства в ввоздухе при масированом использовании РЕБ (полностью упущено в Лок Он ). ход развития компании определяется степенью успешности выполнения заданий играком, это так в общем .дальше работается над каждым аспектом вчастности . опредиляется степен многовариантности и до какой степени умными есть подразделения под управлением компьютера . Никто почему то не вспомнил Джейнс Ф-18 Супер Хорнет . Там в какойто степени попробывали внедрить то что учат в Вест -Пойнте =) . Как для комерческого маркета они зделали неплохо. но правильость взаимодействий между подразделениями ПВО тамне работает, к примеру. алгоритм реакции на ситуацию должен бить по хитрее.Выполнить схему реалистического динамизма компании достаточного для для потребителей , которые составляют костяк поклоников Лок Он вполне реально. Много хороших предложений было сказано выше , но большинство из них должно внедрятся гдето с середины разработки . Об этом можна мого писать , скинуть наброски , но это удел разработчиков .
1. Там нет ДК.Цитата:
Сообщение от coffin205
2. Ты далеко прошел кампанию? Меня миссий на 6-7 хватило. Потом достало по десять раз пытаться одну и ту же миссию проходить.
Паша, если обидел - извини, я больше не буду :)Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Валерий, никаких обид, Бог с Вами! А про Ваше видение ДК я все ж таки повторюсь (если еще не надоел ;) ).....
2 Han & Co
Если бы я даже хотел изложить ту концепцию, которая рассматривается ED, я бы не смог этого сделать здесь. Сами подумайте, какой разработчик будет публично обсуждать ключевые идеи будущего проекта? И хотя моя позиция здесь резонно воспринимается, как критиканская, она IMHO вполне допустима, поскольку взывает к реализму.
Переварив ту совокупность мнений, которая здесь прозвучала, я склоняюсь к выводу, что решение следует искать не в интеграции разнородных вещей (как в Фальконе), а наоборот - в их относительном разделении. "Не в совокупности ищи единства, а в единообразии разделения." - Козьма Прутков. Мысли и афоризмы.
Мдяяя...При таком варианте все печально.....Тогда мои "пять копеек" вдогонку - крайне необходимая вещь, что в плане ДК, что просто в плане хорошего редактора тактические единицы. Т. е. не отдельный танк, самолет, солдат - а единицы - танковый взвод (4 танка для России), авиазвено (4 самолета), мотопехотное отделение (БМП + 8-10 солдат), батарея, зенитная батарея. И возможность ставить задачи и отдавать приказы всей единицы. Например, дивизиону С-300 занять позицию (тыкаю мышой точку на карте, там например КП встанет), осатльные машины сами занимают позиции в соответствии с наставлениями (плюс хорошо бы угрожаемые сектора указывать, туда соответственно большая часть ПУ будет ориентирована). Причем хорошо бы иметь скрипты типа - "походный порядок" (колонна например), "боевой порядок" (пехота выскакивает из БМП и развертывается в цепь", "оборона" (войска занимают ближайшие укрытия). Плюс возможность задавать реакцию на появление противника - "продолжать движение, если противник не атакует", "атаковать немедленно", "отступить", "отступить, если после атаки силы противника оказались больше". Хороший пример в этом плане - "Флешпойнт" (благо, по агентурным данным, в ЕД к этой игре относятся с почтением ;) ). Возможность задавать триггеры - "атаковать, если противник пересек эту линию", "вызвать воздушную поддержку, если..." и т. п. ......Плюс необходимо наличие на карте координатной сетки (желательно с масштабом на выбор игрока). Плюс механизм рисования на карте (такой, как например в "Саб Комманд"). Причем в возможностью привязки нарисованной зоны как к статичной точке на карте, так и к движущемуся объекту (в "СК" это реализовано очень удобно). Зачем? Простой пример - опасное сближение бортов при маневрировании в зоне аэродромного круга. Мин. дистанция - например 6 км. Игрок-РП сможет к каждому борту прицепить кружок диаметром 6 км и все в порядке. А то сейчас попытка измерить расстояние между самолетами приводит чаще всего к тому, что попадаешь курсором на самолет и выскакивает окно информации о самолете....Дико неудобно....Вот то, что приходит в голову "навскидку"....
Еще в догонку - крайне необходимо ввести понятие линии фронта (дать возможность игроку указывать цепь точек по которым эта линия будет ориентирована). Причем, если дать возможность игроку ставить большое количество триггеров и по ним ориентировать выбор дальнейшей миссии для прохождения (Если этот триггер - миссия1.1, если этот - миссия1.2, если этот - миссия1.3. Штук пять хотя бы.) то ДК и нафиг будет не нужна...А народу простор для творчества. Я гарантию даю (благо примеры уже налицо - та же "Полярная звезда", например). Народ при таком продвинутом редакторе такие кампании ваять будет, что ни одна ДК рядом не валялась....А при таком варианте будет просто неоценимой "фичей" возможность разработчику кампании делать ролики на движке игры с добавлением титров и звука.....Я просто довольно много времени за сингловым вариантом "Флешпойнта" провел - там народ такие компании с роликами ваяет - это просто произведения искусства целые....
Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
Присоединяюсь к оратору.
Мне кажется что никакой суперадвасентовый АИ в ДК не сможет соперничать с творческим потециалом вирпилов. Ролики кстати можно не только на движке ваять. Единственный плюс который дает ДК так это неповторяемость мисиий при прохождении кампании о минусах умолчу.
И потом мне если честно охота летать и выполнять задания при этом важно иметь мотивацию для их выполнения, чего по моему мнению ДК не сможет сделать. А то что Данила пишет в своих постах о ДК так это для меня вообще темный лес. Максимум чего надо так это менеджмент ресурсов и самолетов у полка где базируется игрок. Ну может быть еще статистика летающих пилотов из полка игрока. Такая фича была реализованна в USNF и придавала очень много атмосферности в игре и мотвации при выполнении заданий.
Интересная мысль! Заменить ботов на вирпилов :DЦитата:
Сообщение от Dronson
:D :D :D
Эвон скока участников набралось ! :D
Больше пяти штук (вирпилов) в одни руки не давать ! :D
Насчет линии не уверен (в современной войне она не всегда бывает), но понятие принадлежности территории - обязательно. Территория - это ресурс, причем важнейший. В ЛокОне, в, увы, несостоявшемся Digital Battle Generator-е как раз предполагалась борьба за территорию.Цитата:
Сообщение от 1_Pavel_1
А раз есть территория, а на ней - дорожная сеть, то...?
То и траффик на этой сети тоже должон быть и такая сеть с траффиком должна являться одной из приоритетных целей для авиации - противник без снабжения и коммуникаций - победа процентов на 70%...
Насчет линии фронта согласен, да , территории и их принадлежность будет гораздо точнее (просто мне казалось, что линия фронта легче реализуема)....
... и тогда мы получаем одну из важнейших составляющих кампании - маневр силами и средствами. А учитывая, что маневр этот производится скрытно, то ...?
И самое главное не заменить реальный(видимый) бой,между наземными войсками
в момент полета, на красную линию. Как сделали в ИЛ2 ЗС. В Ил2 Штурм. раньше под табой проходил бой и ты мог помочь своим.была красивая картинка,стрельба пушек,катюш.В ИЛ2 ЗС это заменили на линию на карте. И скучный полет к месту атаки.Во имя экономии графики для воды и 10 деревьев.чтобы запустить превосходный режим. А особой динамики и незаметно. мы летчики, а не маршалы Жуковы с картой.
Сейчас Локон очень красивый. Не убейте его модой. О каком реализме тогда пойдет речь. Очень красивый наземный бой. Весь секрет в создании интерестных кампаний,а для зтого нужен настоящий талант.
А динамика хороша была бы если зависела от времени и случайной погоды, как в жизни. Т.е я стартую кампанию, прошел одну миссию,вторую завалил, выключил и пошел зализывать раны, потом опять запустил вторую, но время прошло и условия изменились. Вот это настоящая динамика, и каждый раз как бы новая вводная.Этим всем должно управлять системное время и связаная с ней программа которая бы мутила погоду, а может и планы врага ,некий набор каких то легких сценариев условий, типа .сfg чтобы оно только не ело производительность, а переключало бы легкие конфиги. А может их само создавало но условия, а от этих условий и зависило действие врага, как например зависимость полета самолета от ветра. Может я и бред написал, но так меня будет ждать сюрприз при каждом старте. И управляет всем этим сист. время ПК. Включ. как напоминатели от программ! Переключение должно происходить еще, когда вы в меню игры, за секунды до старта. Что бы исключить прописку в автозагрузке ПК
переключателя динамики. А динамика военых дейсвий и побед, должна быть как у игры шахматы.постепеным истреблением сил противника. у кого больше потери он проигрывает и наследующую миссию выставляет меньше техники,как вреале.
Принцип должен быть как у шахмат, а не шашек. Т.е техника будет разной по силе и действию враг может на какой то миссии и выровнять положение, даже в меньшинстве. Например: была жуткая погода для вас и вы не выполнили задание
а для танков противника мать родная, вот они прорвались и т.д и т.п
И должен быть переключатель как в ИЛ2ЗС на необязательное выполнение миссии с переходом на следующую,это жизнь
да и доставать не будет повторение, но миссий должно быть не менее 80-100 в кампании.Вот тут и нужен талант писателя. Миссий настрочат.
Игра бы превратилась в мыльную оперу. А именно эти фильмы самые рекламные, потому,что людям нравится, а что же будет дальше...
2 Miguel . Я прошол всю кампанию в Джейнс Ф-18 Супер Хорнет . Не сразу но прошол , более того берусь утверждать что по работе по наземным целям лутшего сима пока ( модерн комбат ) нет . Самый интересный кокпит . Такой авионики и кокпита нет нигде , ну разве что в Фалконе , частично . Причем я спициально искал и сравнивал навигацию в игре и в реальных Хорнетах . Из того что удалось найти, навигационые моды похожи . О радаре ничего не удалось найти .Но большенству игроков насыщеная авионика непервостепена , по этому я вменьшенстве :) . Но до сих пор мне интересно на Супер Хорнете летать .На счет компании то извиняюсь ана не динамическая :) , но принцип построения , правильный . С точки зрения американцев :D .
то остро встает вопрос разведки и своевременного получения точных данных об этих маневрах противника (и тут даже дух захватывает, сколько возможно всяких вариантов, вплоть до беспилотных разведывательных ЛА).....Цитата:
Сообщение от Valery
или пилотируемым Су-17 (привет Саше Dragon`у :)), с удачно/неудачно выполненным разведывательным полетом.Цитата:
...вплоть до беспилотных разведывательных ЛА...
Вот ведь я размечтался :D
Заметьте, не я это предложил! ;) Разведка и контрразведка - вот без чего никакие кампании невозможны. А это все, между прочим, миссии, которые кому-то планировать и выполнять придется, прежде чем нанести решающие удары. И на этом пути нас ожидает множество вполне естественных неожиданностей и соответствующего кайфа. Уже мысленно вижу крадущийся к вражеским позициям начиненный разведывательной аппаратурой самолет-разведчик, за которым без устали охотятся злобные комплексы ПВО и перехватчики. А на ЦКП нервно курит Главком, ожидая бесценных оперативных разведданных.
Но с маневрами еще не все. В связи с наличием соответствующих транспортных средств, у нас, в принципе, все имеется для реализации воздушных и морских ...?
Валерий а почему Digital? Вроде правильно dynamic