Cреднее время жизни самолета ?

Кстати,пофлеймим?:)
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat
Williamson Murray
1996 Brassey's, 365p., SC
ISBN: 1-57488-125-6

приводит следующие данные по дистрибуции истребителей Люфваффе по фронтам:
Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1943 (note this
is Authorized strength or Paper strength, not Operational strength)
Eastern Front: 445
Mediterranean: 280
NorthWest Europe: 1045

Distribution of Authorized German Fighter Strength January 1944
Eastern Front: 425
Mediterranean: 365
Northwest Europe: 1650

Distribution of Authorized German Fighter Strength July 1944
Eastern Front: 475
Balkans (Mediterranean): 65
Northwest Europe: 835

25 августа 1943 Начальник 2 отдела оперативного управления штаба ВВС полковник Васильев, ст. помощник начальника 2 отдела оперативного управления штаба ВВС инженер-майор Пименов подготовили:

Выводы из предварительного анализа потерь авиации.

...

Ниже, в таблице 1, приводится боевой налет, приходящийся на одну боевую потерю самолета каждого вида авиации.

(см. приложение таблица N 1).

Как видно их таблицы, наибольшую продолжительность боевой службы, выраженной в боевых самолетовылетах и часах налета, имеют ближние ночные бомбардировщики. На одну боевую потерю у них приходится 476 самолетовылетов и 503 часа боевого налета, в то время, как соответственно у истребителей - 69 самолетовылетов и 60 часов, у дневных бомбардировщиков - 48 с/вылетов и 63 часа, у штурмовиков - 26 самолетовылетов и 27 часов налета.



Если интересно - анализ целиком (он довольно объемный, поэтому не стал сюда цитировать)


Взят из Хронологии Родионова:

Хронология Родионова

Причем естественнно средный налёт на боевую потерю будет сильно отличаться в зависимости от периода войны, между 41 и 45 отличие наверно будет на порядок, пример с Ил-2 :

Средний налет на одну боевую потерю штурмовиков Ил-2 всех модификаций по всем воздушным армиям и ВВС фронтов во второй год войны составил примерно 17 боевых самолето-вылетов. При этом необходимо учитывать, что в начале 42-го боевые потери "ильюшиных" были значительно выше, чем в конце года, так как после перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный Ил-2, увеличения численности и изменения тактики их боевого применения боевые потери "Илов" уменьшились в среднем в 1,5-2 раза.

Так, если в период с 22.06.41 г. по 01.07.42 г. средний налет, приходящийся на одну боевую потерю Ил-2 по всем фронтам по официальным данным ВВС, составил 13 самолето-вылетов, то в период с 01.08.42 г. по 01.06.43 г. - уже 26'самолето-вылетов на одну боевую потерю.

Ясно, что усреднение по отдельным полкам и направлениям даст результат, отличающийся от приведенного выше. Например, 567-й шап 2-й РАГ Северо-Западного фронта в период 31.OS-14.06.42 г. имел средний налет на одну боевую потерю Ил-2 - 6-7 боевых вылетов (6 часов налета), 874-й шап 267-й шад 2-й ВА Воронежского фронта в период 27.07-18.09.42 г. - 9 боевых вылетов, 945-й шап 206-й шад 8-й ВА Сталинградского фронта в период 13.ID-22.12.42 г. - 11 боевых вылетов, и т.д.

Для сравнения, в период битвы под Сталинградом на одну боевую потерю истребителя ЛаГГ-3 пришлось 43 боевых вылета, Ла-5 - 40, Як-1 - 45, а бомбардировщика Пе-2 - 54 боевых самолето-вылетов.



Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”

Цитата:

---

Сообщение от JV44Schtirlitz

Кстати,пофлеймим?:)
Парень на simhq,ссылаясь на следующую книгу:
The Luftwaffe 1933-45
Strategy for Defeat

---

А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А на предмет чего будем флеймить? Есть такая книжка...

---

Я знаю,что есть:)завтра буду в библиотеке искать.
А флеймить...это я скорее в лирическое отступление ударился,ну да ладно,скажу.
Много раз встречал на этом форуме очень "глубокомысленные" утверждения,что,мол,союзники наши по Второй мировой сбоку припеку были,что без них мы так же в мае 45го войну бы и закончили.Цифирьки эти показывают,увязывая с темой ветки,насколько ниже могло бы быть это самое "Cреднее время жизни самолета" на Восточном фронте без прямого участия тех стран,которых некоторые иначе как не называют"союзнички","пиндосы" и тд...
Короче,звиняйте за офтоп.Oстапа понесло...%)

Тогда, пожалуй, стоит начать не с 43-го.
А с осени 41-го, посмотреть, куда исчезли из под Москвы части JG27.
Почему он стал называться "Африка" :) :)

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

ОК, перейдя к этому железному доводу, вы отказываетесь опровергать то, что там в локальных ситуациях (боях) Люфтваффе как правило были в большинстве?

---

Я согласен с тем, что достаточно часто (но отнюдь не всегда и не везде) это было так. Но учитывая наши силы, ситуация "2 Ишака против 10 Мессеров" вместо обратной была исключительно "заслугой" нашего руководства.

В принципе я уже это говорил, так что не вижу необходимости с Вашей стороны задавать вопросы, на которые я уже ответил.

Цитата:

---

Сообщение от orion71

Но ведь в игре есть же И-185 :rolleyes: ;)

---

Он все же воевал. И машина с исторической точки зрения крайне интересная - ведь у него были все шансы стать основным истребителем ВВС.

Хе-112 подобным похвастаться не может: если он и воевал, то лишь эпизодически (как и И-185), но столь интересных "биографических" подробностей он не имел.

Хотя если сравнивать с Bf-109Z или Go-229 :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Корректный пример - ВСЕ начало войны. И он корректен именно своей глобальностью, т.к. это не оставляет возможностей в отличие от более локальных действий сказать "а вот там-то все было совсем по-другому". При многократном перевесе ВВС по количеству они были разгромлены наголову.

А ВВС были выбиты именно потому, что 2 мессера оказались лучше, чем 10 "ястребков" (минимальное значение), 2 пилота ЛВ - лучше 10 ВВС (уже серьезнее), а главное - 2 командира ЛВ лучше 10 в ВВС.

---

"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.


Все сказанное,есть мое имхо:

Здесь можно еще добавить,что в заполярье части Люфтваффе получали новые самолеты одними из последних и следует учесть,что последный стодесятый закончил свою карьеру истребителя(не ночного) именно в заполярье 1943 году.Таким образом можно утверждать,что качественного превосходства немцы не имели,а тем более колличественного.Наши пилоты имели уже и боевой опыт и отнюдь не по пять часов налета.
А если рассматривать боевые действия авиации ВВС РККА с самолетами Финлянди в 1940 году(финской кампании),то становиться очевидно,что имея подавляющие преимущество в самолетах и более качественной технике,руководство ВВС РККА продемонстрировало полную бездарность и неспособность к руководству авиацией,пилоты плохую подготовленность в плане ориентирования в воздухе и технике пилотирования.Чем не блицкриг против Финляндии в исполнении СССР???
Весь опыт ведения боевых действий не был учтен,что потом потвердилось действиями против финской авиации до 1944 года.Не имея ни качественного ,ни колличественного перевеса в технике,фины давали ОЧЕНЬ достойный отпор нашим ВВС и статистика потреянных самолетов в результате боевых действий отнюдь не в нашу пользу... :(

К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от orion71

Читал мемуары пилота ЛА-5ФН. Так вот у него около 160 боевых вылетов и из них всего 7 с реальными боями. В остальных случаях просто пролетали мимо.

---

Так тож истребители. У них и патрулирование района где никто может не появиться и т.п. А на бомбер раз бомбы цепанул и вылетел -будь любезен сбрось в заданный район.
Вот ИЛы например. И наши ветераны и немцы, признают что как правило атаки происходили уже на обратном пути, т.е. после того как отбомбились.
А причина-то прозрачна и ясна без комментариев -не успевали оперативно реагировать на угрозую
Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.

ПЫС:
Мне все-же кажется что правильная доктрина строительства ВВС для WWII войне след. схема: "..больше ударных самолетов различного назначения (штурмовики, тактические бомберы, стратегические) и некоторое незначительное кол-во истребителей для их сопровождения. Получается что истребители вторичны, придакок к ударным.

А СТАБИЛЬНО и ЭФФЕКТИВНО перехватывать все что летит -не удастся (кроме редких, благоприятных ситуаций, носящих исключительный характер).

Смею добавит братцы, что наши пилоты по мастерству уступали немецким не по своей вине, а как писалось выше из-за бездарного высшего командования.И немецкие пилоты уже по крайней мере имели двухлетний боевой опыт, а это огромный плюс.В 1943 не каждый немецкий пилот отважился-бы вступит в поединок с нашим пилотом имеющим двухлетний боевой опыт на Восточном фронте.Если-бы нашему пилоту давали столько времени на обучение сколько немецкому то наши потери не были-бы такими катастрофическими.Я не стараюсь принизить мастерство немецких лётчиков, оно было высоким бесспорно.Но спросите у любого нашего танкиста, пилота, пехотинца , артиллериста ит.д. разве они не хотели получить максимум знаний и практики, разве они не хотели воевать правильно. Конечно хотели.Но вот кто им это дал? Вот в чём вопрос.Ставка глубоко просчиталась, и цена была кровавой и высокой, но никто-же не будет в ставке искать =врагов народа=, проще найти стрелочников и списать всё на фактор неожиданности.

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

К вопросу о количестве еще раз. Как вы одной парой хоть мессершмитдов, хоть як3, хоть Р51 прикроете два объекта одновременно? Никак. А 10 ишаками по звену можно выслать да еще резервное звено останется. Поэтому еще раз повторюсь - 10 ишаков с точки зрения стратегии лучше, чем два Яка, мессера и т.д.

---

Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают ;)

Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Почитывая Земфирова об отражении немцами дневных и ночных налетов, можно встретить как правило цифры потерь союзников до 5%. При этом (разумеется) немцы тоже несли потери при перехвате. Что бы кто ни говорил, а это совсем немного, учитывая какой урон могут нанести (нанесли) оставшиеся 95%.

---

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

Коллеги, вы повторяя эту сакральную цифирь 5%и про ненужность истребителей, вспомните, какие усилия 8 AF пришлось приложить, что бы укладываться в эти самые 5%.
Не стоит так резко

[QUOTE=Fierce]"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.


Читал, читал..Ну, пофлеймить, что ли..... Что можно извлечь из этих цифр? Наши имели значительное привосходство в ударных машинах. Можно предположить, что количество бомб, сброшенных на противника, было в таком же соотношении, как и количество ударных самолетов. Потери от зенитного огня у наших без сомнения были выше - ведь самолетов больше. Соответственно и небоевые потери будут выше - ведь самолетов опять же больше.
По истребителям - учитывая небольшое количество истребителей противника, можно придположить, что многие наши пилоты и вовсе не встречались с врагом в воздухе. У противника был наоборт, превосходный выбор дичи - не только истребители но и более доступные цели. В тех схватках, которые происходили, наверняка численность была примерно равно с обоих сторон. Говоря о нашем превосходстве, не понимают, что в конкретном бою его не реализуешь - не посылать же армаду из 400 истребителей? Происходило то же что и через 20 лет во Въетнаме - перехватчики просто не могли противодействовать ВСЕМ налетам авиации противника, но на перехват НЕКОТОРЫХ вылетали большим количеством, и конкретнных схватках ни одна из сторон не распологала абсолютным численным превосходством. Следовательная, такая тактика очень хороша для наращивания личных счетов асов и гибельна для наземных войск! Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) . Если следовать логике Рыбина, круче всего должна воевать сторона, имеющая на вооружении ОДИН истребитель %) -до своей гибели он всегда сможет сбить несколько врагов, особенно транспортов и бомберов. Плюс еще зенитки постараются и не боевые потери - и будет гордое соотношение 1 к 10 :D :D А наземные войска в расчет не беруться :D .

Надпись на B-24
Обратите внимание на первую строчку...
Были и такие счастливчики.

[QUOTE=МИХАЛЫЧ][QUOTE=Fierce Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) .[/QUOTE]

а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.

Цитата:

---

Сообщение от 6./JG54_13th

а если по личному составу посмотреть. Боюсь, при таком размене у немцев осталось бы очень мало самолетов, но на них было бы кому летать, а у нас наоборот, поле самолетов и ни одного пилота.

---

Хорошо - у нас 61 ЛЕТЧИК (может и штурман, и стрелок, верно? ;) ) - это примерно -6 % от первоночального состава САМОЛЕТНОГО парка
у них 19 - это примерно 11% от первоночального самолетного парка.
Как ни считай, у немцев и пилоты, и самолеты кончатся гораздо раньше чем у нас. К тому же учтите что соединение устойчиво до некоторой величины.Т.е. 150 и 100 и 50 самолетов еще могут оказать какое то влияние на обстановку, а вот 20 - что они есть, что их нет, когда у противника 700 :D

согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.

Цитата:

---

Сообщение от 6./JG54_13th

согласен, но изначально рассматривается ситуация с отсутствием подкрепления. Я позволил себе представить расклад только по истребителям, а в этом случае у немцев осталось бы 13 человек. Это почти штафель. Оставшиеся у нас машины это бомберы и т.п., а без истребительного прекрытия они, пусть не все, но будут добычей противника.

---

Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12. Ну, допустим еще сколько то от зениток и на аэродромах - допустим 20 из 63 всего. примерно по трети от общих потерь каждой из сторон. Если бои продолжаются, у немцев 106 машин, у нас 880. Немцы теряют по 30 % самолетов и 11% пилотов, наши по 15% и 6% соответственно. На следующем этапе у них будет около 60 самолетов, у нас 750. У них 40, у нас 630 примерно - и так далее. из них у немцев действительно останется гдето 15-20 истребителе, но у наших то их будет не менее 200! Пилоты в запасе будут у обоих сторон. Но не забывайте про наземные войска - смогут немцы хоть какую то поддержку им оказать - наших бомбить и своих прикрывать - вряд ли. А наши ;) ? раскатают, как каток :D .
Кстати, так и было!

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

---

Это очевидно и с этим никто не спорит. За одним исключением. Это-сбрасывание/не сбрасывание бомб на цель. Если самолет держит строй и у него нет критических повреждений - ему нет причин их сбрасывать раньше времени.
Да и понятия нарушение приказа, трибунал и проч. никто не отменял за выход из строя "без уважительных" и преждевременный сброс бомб.

мало того - если бомбер отколется от строя - собьют обязательно
поэтому старались держатся в строю даже при повреждениях
исключение составляет сбитие лидера - там штурман
или если истебители бросили - что для немцев было отнюдь не редкость

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Ты удивишься, но я щас кощунственные вещи говорить буду ;)

Истребитель вовсе не обязан СБИВАТЬ бомбардировщики противника. Сбитие - вторично. А задача истребителя - не дать им сбросить бомбы на охраняемый объект, что совсем не равноценно сбитию.

Если бомберы перехвачены на подходе к цели, то, сбросив под атакой бомбы не дойдя до цели, он больше не представляет интереса для истребителя, атаковавшего его - тот ДОЛЖЕН переключиться на другой бомбер, который еще везет свой груз. Если же бомбы уже были сброшены и бомберов догнали на уходе - тут да, валить всех подряд.

В качестве примера - один из наших асов (вроде Голубев, но могу и ошибаться) писал про один из боев над Ладогой: "Если бы мы в этом бою старались сбивать самолеты противника, то боекомплект кончился бы через пару минут и остальные бомбардировщики отбомбились бы как на полигоне".

Так что при потерях в 5% сбрасывают бомбы на цель не 95%, а дай бог если 50 (цифра, естественно, от балды, но то, что далеко не все - факт).

---

Да это Голубев, и ещё так писалось в книге Чуковского=Балтийское небо=.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Не совсем понятны вычисления. Сказано, что из 468 истребителей мы в воздушных боях потеряли 39. Ну положим, сколько то еще сбито зенитками - всего 60 допустим из 142 всего потеряных.
Противник из 66 истребителей в воздушных боях потерял 12.

---

я видимо утром еще не проснулся :) .
цифру 66 пропустил мимо ушей.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Только толку от такого прикрытия будет немного, если та же пара мессеров пойдет с теми, от кого объект прикрывают ;)

Так что твой пример из разряда: лучше отправить на перехват высотного разведчика 5 низковысотных истребителей, чем 1 высотный :D :D :D

---

Толку от такого прикрытия больше, чем от никакого. Это факт. Ишаки, например на Ленинградском фронте, очень хорошо поработали. Да к тому же сам пишешь - сбить не обязательно. А четверкой можно хотя бы в лобой напугать бомберы, сбить их с курса и не дать прицельно атаковать - а потом уже и бой с парой мессеров вести. А насчет перехвата высотного разведчика - так опять же лучше пять ишаков на юнкерса натравить(даже на 6-7 тысячах), чем один МиГ. На войне главное - количество. А качество это количество рано или поздно перейдет. Тем более восстановить некоторое количество малого качества дешевле, чем меньшее количество бОльшего качества. Проще говоря построить 2 ишака дешевле, чем 1 мессер. И соответсвенно при размене даже 2 к 1 не в нашу пользу мы остаемся в стратегическом выигрыше, потому что через 2 месяца у нас будет по прежнему 10 ишаков, а у них - 1 мессер. А через год - считайте сами. Мыслить надо глобально.

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

И соответсвенно при размене даже 2 к 1 не в нашу пользу мы остаемся в стратегическом выигрыше, потому что через 2 месяца у нас будет по прежнему 10 ишаков, а у них - 1 мессер. А через год - считайте сами. Мыслить надо глобально.

---

Однако летчики - это не пушечное мясо. Их готовить надо. Долго. Может, через год и будет 10 ишаков, но будет ли на них 10 опытных, матерых асов? И выдержит ли экономика страны усиленное производство бумаги на похоронки? Да и через этот год потери будут сначала 3 к 1, потом 4 к 1, и т.д.

За державу стало обидно: :)
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.

Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).

И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Однако летчики - это не пушечное мясо. Их готовить надо. Долго. Может, через год и будет 10 ишаков, но будет ли на них 10 опытных, матерых асов? И выдержит ли экономика страны усиленное производство бумаги на похоронки? Да и через этот год потери будут сначала 3 к 1, потом 4 к 1, и т.д.

---

Так дело в том, что те, кто выстоял вначале, будут оставаться, а них как раз наоборот, гибнуть опытные сначала(т.к. у них все опытные). А аса вырастить еще сложнее, чем самолет построить. Поэтому потом качесвенный состав сравняется - и у нас и у врага будут гибнуть в основном неопытные летчики, оставаться в живых опытные. А преимущество в количестве будет оставаться у нас. И в итоге у них начнуть гибнуть не только молодые, но и опытные летчики. А у нас попрежнему неопытные. И в конце концов победа будет за нами. Что, собственно, и произошло.

Цитата:

---

Сообщение от Ralan

За державу стало обидно: :)
Суда Либерти строились не из расчета на 1 ходку, но 5-8 лет эксплуатации, что для судов исключительно мало. Почти все они пошли в металлолом за 10 лет, хотя некоторые и дожили до 30 лет, что опять же для обычных судов мало.

Советские самолеты жили 3-4 месяца, после чего полностью вырабатывали ресурс. Никто их и не перекрашивал. Ветераны все об этом говорят.
Ресурс у советских самолетов был меньше чем у немецких (или американских) в силу объективных (качество материалов и конструкции) и субъективных (качество полевого обслуживания). Отсюда и большие не боевые потери в самолетах.
Средний уровень советских летчиков опять же был ниже, чем у немцев, и особенно плохо было с командованием (если бы могли тренировать по 500 часов, то было бы по-другому).

И последнее: quantity has its own quality. Американцы всегда бросали 10 или более танков на 1 немецкий, и числом задавливали. И не комплексовались. А что же еще делать с Шерманами против Тигров?

---

На какой период войны уровень наших летчиков был ниже - надо уточнять. Например, май 45 года - неужели хуже мы были? Насчет ресурса - ЗАЧЕМ иметь ресурс самолета 6 месяцев, если через 3 месяца боев и штурмовок его надо списывать? Пробоины в самолете бывали почти после каждого боя/штурмовки. Еще раз говорю - не надо сравнивать военное время и мирное. Абсолютно разные критерии оценки целесообразности решений. Самолет из деоева плох в мирное время, ИБО сгниет через год. А в военное время он хорош, ИБО стоит дешевле металлического, а прослужит столько же. И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

Насчет ресурса - ЗАЧЕМ иметь ресурс самолета 6 месяцев, если через 3 месяца боев и штурмовок его надо списывать? Пробоины в самолете бывали почти после каждого боя/штурмовки. Еще раз говорю - не надо сравнивать военное время и мирное. Абсолютно разные критерии оценки целесообразности решений. Самолет из деоева плох в мирное время, ИБО сгниет через год. А в военное время он хорош, ИБО стоит дешевле металлического, а прослужит столько же.

---

Не будем утрировать, срок службы деревянной конструкции не так сильно отличается от люминиевой. У люминия, помимо прочего, есть коррозия, не забудьте.
С ресурсом у дерева еще лучше (гораздо лучше).

Цитата:

---

И ремонтировать его проще в полевых условиях. Дыру в деревянном крыле заделать - и в алюминиевом - две большие разницы.

---

Да. В алюминиевом проще отремонтировать.

Несколько примеров для советской техники.
Из книги Дубинина "Пикировщики" - у них в дивизии был Пе-2 налетавший 400 боевых вылетов. Это послужило поводом награждения механика - самолет летал и после этого.
ГСС М. Долина из 125 гбап с момента попадения на фронт (зима 42/43) до конца войны летала на одном Пе-2.

С танками выходит примерно тоже самое. Любой может в мурзилке прочитать про низкую надежность ходовой КВ-1 в 1941 году. Однако выжившие КВ благополучно воевали до 1944 года, после чего их перевели в тягачи. Кажется поэт Орлов воевал на одном из таких танков. До 1944 танк был подбит 19 раз, а после войны лет десять или около того таскал баржи по Беломорканалу.
При формировании своей бригады чехи на собранные деньги купили несколько танков. Т-34 с названием "Лидице" прошел от Киева до Праги.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да. В алюминиевом проще отремонтировать.

---

Эээээ, батенька, вы по металлу много работали? ;)
Похоже что нет :D Ремонт смешанной - деревянно - металлической( каркасной) конструкции всё же проще, чем несущей дюралевой обшивки, особенно в полвых условиях. Тот же Лерхе, испытывая Як-3 прямо это говорил. Продырявят хвост яка - каркас подварить, фанерой новой закрыть. А хвост мессера ? ;) Сперва править вмятины,заплатку на каждую пробоину, на клепках!, изнутри! да и как на прочности скажется?
Нееееет, по ремонтопригодности наша фанера обставляла дюраль полностью. Долговечность конечно ниже.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Эээээ, батенька, вы по металлу много работали? ;)
Похоже что нет :D Ремонт смешанной - деревянно - металлической( каркасной) конструкции всё же проще, чем несущей дюралевой обшивки, особенно в полвых условиях. Тот же Лерхе, испытывая Як-3 прямо это говорил. Продырявят хвост яка - каркас подварить, фанерой новой закрыть. А хвост мессера ? ;) Сперва править вмятины,заплатку на каждую пробоину, на клепках!, изнутри! да и как на прочности скажется?
Нееееет, по ремонтопригодности наша фанера обставляла дюраль полностью. Долговечность конечно ниже.

---

Эээээ, батенька, вы по дереву много работали? ;)
Похоже что нет :D (с)не мой
1. Речь шла о крыле.
2. Если у Яка будет поврежден "каркас" фюзеляжа, варить его нельзя.
3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.
4. Какие, к чертям, вмятины?
5. Замечательно на прочности скажется. :)

[QUOTE=Polar]Эээээ, батенька, вы по дереву много работали? ;)
Похоже что нет :D (с)не мой


Работал, и по дереву, и по металлу.

1. Речь шла о крыле.

Вот Лерхе именно и говорит ;)

2. Если у Яка будет поврежден "каркас" фюзеляжа, варить его нельзя.



:confused: :confused: :confused:
Есть множество упоминаний именно о сварке каркаса! Первое что приходит в голову - из Нормандии_Неман, Як-3 получил серьезные повреждения, его хотели списать .Техники за ночь его залатали, в том числе ВАРИЛИ каркас! К утру восстановили. Ссылок нет, прошу поверить на слово. А почему собственно нельзя его варить?


3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.

????? не понял???
4. Какие, к чертям, вмятины?

Вы стреляли из автомата? Входное отверстие может и будет круглое и аккуратное, а вот выходное, с другой части борта, да еще если пуля что нибудь внутри зацепит- акуратным явно не будет. Рихтовать киянкой довольно тонкий дюраль точно придется.
А если снаряд швака разорвется - дыра с рваными краями %) .

Силовые элементы хвостовой части мессера образована отбортовками дюраля . Всю это легкую и прочную конструкцию точно поведет!


5. Замечательно на прочности скажется. :)

Не в лучшую сторону!!! :D :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Да. В алюминиевом проще отремонтировать.

---

Это почему еще? Металл варить надо. А как нам говорили в институте - лучшая сварка - это ее отсутствие. И там, где можно заменить сварку клепкой или чем-либо еще - надо так и сделать.

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Вот Лерхе именно и говорит ;)

---

Лерхе - летчик, и ни хрена не понимает в железе.

Цитата:

---

:confused: :confused: :confused:
Есть множество упоминаний именно о сварке каркаса! Первое что приходит в голову - из Нормандии_Неман, Як-3 получил серьезные повреждения, его хотели списать .Техники за ночь его залатали, в том числе ВАРИЛИ каркас! К утру восстановили. Ссылок нет, прошу поверить на слово. А почему собственно нельзя его варить?

---

Да сварка на хромансилевом каркасе приведет к падению прочности сваренного участка, его лучше заменить целиком или в холодную наложить усиление.
Верю на слово, что где-то варили, но скорее всего это была наварка усилений на поврежденное место.

Цитата:

---

3. Скорее всего, в этом случае, он будет существовать уже в виде отдельных фрагментов.

---

????? не понял???
Потому что разрушение одной из четырех балок фермы фюзеляжа Як-а (не подкосов, а именно балки) приведет к полному разрушению конструкции.
Именно поэтому от ферменных фюзеляжей все и отказались.

Цитата:

---

Вы стреляли из автомата? Входное отверстие может и будет круглое и аккуратное, а вот выходное, с другой части борта, да еще если пуля что нибудь внутри зацепит- акуратным явно не будет. Рихтовать киянкой довольно тонкий дюраль точно придется.
А если снаряд швака разорвется - дыра с рваными краями %) .

---

Никогда не видел вблизи то, во что я стрелял из автомата. :)
А вот самолетно-вертолетные детали, пораженные пулями, осколками, етс - по БЧ ЗУР комплекса С-200 включительно - видел, да.
Это все по технологии ремонта вырезается.

Цитата:

---

Силовые элементы хвостовой части мессера образована отбортовками дюраля . Всю это легкую и прочную конструкцию точно поведет!

---

Смотря где и чем пробиваете. Пуля-снаряд - пробитие высокоскоростное и общей пластики не будет, только местная.
А вот разрыв ОФЗ снаряда - да, скорее всего поведет. А дерево все улетит по большей площади.

Цитата:

---

Не в лучшую сторону!!! :D :D

---

Нормально отремонтированная поверхность того же крыла - будет еще прочнее исходной. И жестче. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Тридцать третий

Это почему еще? Металл варить надо. А как нам говорили в институте - лучшая сварка - это ее отсутствие. И там, где можно заменить сварку клепкой или чем-либо еще - надо так и сделать.

---

Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
А дерево надо нормально приклеить. Это не просто на фронте, там надо строго выдержать температурно-временной режим, подготовить поверхность хорошо, время на выдержку.
И клей надо хранить в нормальных условиях.
У нас в стране это до сих пор в промышленности с трудом.
Что хуже всего - плохо приклеенный участок внешне выглядит точно так же, как и хорошо прикленный. И его никак нельзя продефектировать.
Хотите печальный пример из мемуара по этому поводу?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
А дерево надо нормально приклеить. Это не просто на фронте, там надо строго выдержать температурно-временной режим, подготовить поверхность хорошо, время на выдержку.
И клей надо хранить в нормальных условиях.
У нас в стране это до сих пор в промышленности с трудом.
Что хуже всего - плохо приклеенный участок внешне выглядит точно так же, как и хорошо прикленный. И его никак нельзя продефектировать.
Хотите печальный пример из мемуара по этому поводу?

---

Что-то я плохо представляю себе крыло, ну скажем с 5 пробоинами, заделанными приклепанными заплатами. Разрезаный профиль держит на порядок хуже, чем целый. Даже с усилением держать не будет как нужно.

А крыло с десятью лючками вы себе представляете?
Так вот это то же самое.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А крыло с десятью лючками вы себе представляете?
Так вот это то же самое.

---

У штатных лючков должны бать штатные усиления профиля. Это как у люков в крышах автомобилей , проходов в пассажирские самолеты и т.д. А нештатная дырка - концентратор напряжения ого-го какой.

Там по технологии делается все так же - силовая окантовка по периметру и панель на вырез.
Даже чуть проще - панель несъемная.

[QUOTE=Polar]Аллюминий сейчас-то варить - не подарок, мягко говоря.
А тогда этого вообще не умели. В принципе.
Поэтому и тогда, и сейчас, поврежденный участок просто вырезался, проклепывалось усиление впотай - и вперед!
QUOTE]
И вперед? ;) А Вы представляете, как его клепали тогда, тем более во фронтовых условиях? Как элементарно проклепать усиление в крыле или узком фюзеляже.
Это что, просто? Клепка то была открытой! (для удешевления).Верхнюю и нижнюю части крыла напимер кллепали отдельно, потом собирали. Покажте фото, где мессер с большой заплаткой на фюзеляже. с удовольствием посмотрю! А наших машин залатаных - пруд пруди.
И никогда не поверю что это упрочнит конструкцию. :D
Как то давно читал какой то автобиографический роман, оли словака, то ли чеха. Суть не важна, действие происходит в словаки, на авиационном заводе, делают мессеры, и есть детали, которые списаны с натуры, в частности, как клепали. Так вот, операция это была далеко не из простых.

Я этого романа, к сожалению, не читал, но "как клепают" в эксплуатации вижу практически каждый день.
И делают в том числе в условиях какой-нибудь Съерра-Леоне безо всякого напряга.
И конструкцию это таки упрчняет.
Для этого и клепают. ;)

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

"Для этого предлагаю сопоставить потери советской авиации в ходе успешной наступательной операции на Крайнем Севере в период с 7 октября по 1 ноября 1944 г.,когда наша авиация уже полностью господствовала в небе Заполярья.
Для непосредственного участия в операции от 7-ой воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,из них-308 истребителей(54 ла-5,30 лагг-3,67 як-9,32 як-7б,19 як-1,81 р-39Q,25 р-40Е и N),кроме того,участвовали ВВС Северного флота-275 самолетов,из них 160 истребителей(18 як-7б,4 як-9,105 р-39Q,33 р-40N.Всего 1022 боевых самолета,в том числе 468 истребителей.
Германская авиационная группировка 5-ого воздушного флота,противостоящая советским ВВС на Крайнем Севере,имела тогда в своем составе 66-истребителей 3-й и 4-й группы 5-ой истребительной эскадры "Eismeer(3 и 4/JG 5).Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось 169 боевых самолетов.
Таким образом,соотношение истребителей было примерно 1:7,конечно,не в пользу "Люфтваффе".Тем не менее,только в воздушных схватках наша сторона потеряла 66 самолетов,из них 39 истребителей.Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов,из них лишь 12 истребителей.Общие же боевые потери составили :142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев;погибло летчиков сответственно 61 и 19."
Журнал "Авиамастер" 5/1999 стр38-40.


Читал, читал..Ну, пофлеймить, что ли..... Что можно извлечь из этих цифр? Наши имели значительное привосходство в ударных машинах. Можно предположить, что количество бомб, сброшенных на противника, было в таком же соотношении, как и количество ударных самолетов. Потери от зенитного огня у наших без сомнения были выше - ведь самолетов больше. Соответственно и небоевые потери будут выше - ведь самолетов опять же больше.
По истребителям - учитывая небольшое количество истребителей противника, можно придположить, что многие наши пилоты и вовсе не встречались с врагом в воздухе. У противника был наоборт, превосходный выбор дичи - не только истребители но и более доступные цели. В тех схватках, которые происходили, наверняка численность была примерно равно с обоих сторон. Говоря о нашем превосходстве, не понимают, что в конкретном бою его не реализуешь - не посылать же армаду из 400 истребителей? Происходило то же что и через 20 лет во Въетнаме - перехватчики просто не могли противодействовать ВСЕМ налетам авиации противника, но на перехват НЕКОТОРЫХ вылетали большим количеством, и конкретнных схватках ни одна из сторон не распологала абсолютным численным превосходством. Следовательная, такая тактика очень хороша для наращивания личных счетов асов и гибельна для наземных войск! Сравним - наши боевые потреи составили 142 самолета- примерно 15 процентов. Даже если бы не было пополнения. группировка все равно осталось бы устойчивой и пролжала бы наносить врагу ущерб. Враг потерял 63 машины - примерно 30% Если бы стороны не получали пополнения, дальше было бы все в таком же соотношени и еще одно такое сражение - и у немцев осталось бы 20 самолетов.а у наших скажем -700. Ну кто воевал лучше? ;) . Если следовать логике Рыбина, круче всего должна воевать сторона, имеющая на вооружении ОДИН истребитель %) -до своей гибели он всегда сможет сбить несколько врагов, особенно транспортов и бомберов. Плюс еще зенитки постараются и не боевые потери - и будет гордое соотношение 1 к 10 :D :D А наземные войска в расчет не беруться :D .

---

ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)

---

В данных по финикам скинь еще те самолеты, какие они любили сбивать: Р-38, Р-51, Хе-111 с красными звездами...

Люблю сказки на ночь почитать... А в финских лесах их знатно рассказывать умеют %) %) %)

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

ладно,я те данные по-финикам позже кину...Они не имели численного превосходства-атаковали бомберы летящие с прикрышкой,подбивали бомберы,вступали в бой с прикрытием,мылили им жопу и...летели домой...
Твоя логика здесь не подходит-при меньшем количестве самолетов фины воевали лучше нас,хоть и проиграли...А так это называется:задавили м...,вот так то! ;)

---

Действительно, сказки финского леса - сильная вещь! :D
Если что то сравнивать, то только с бвух сторон. А то я пороюсь и кину тебе сводки сов.информ.бюро и тогда посмотрим, кто круче воевал!!! :D :D :D
Рыбин, надоотдать ему дожное, анализирет данные обоих сторон.

подойдем с другой стороны - спасли они свои войска от бомбежек? Бомбили нас?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

И делают в том числе в условиях какой-нибудь Съерра-Леоне безо всякого напряга.
И конструкцию это таки упрчняет.
Для этого и клепают. ;)

---

Ну дак все же - прострел хвостовой части или крыла. И не один. 12,7. Как клепать? Крыло разбирать придется? Заметьте, не снимать с самолета. а плоскость на верхнюю и нижнюю части! Не отдельные листы обшивки,а несъемные части. На полевом аэродроме. Дайте фото мессеров с заплатками и всё будет понятно.
Вообще интересно, как немецкий испытатель критически выскажется о советской машине - так он конечно прав. Как похвалит - что он понимает в этом! :D :D :D
Конструкцию это упрочняет...Ну ну... и утяжеляет изрядно.........

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Действительно, сказки финского леса - сильная вещь! :D
Если что то сравнивать, то только с бвух сторон. А то я пороюсь и кину тебе сводки сов.информ.бюро и тогда посмотрим, кто круче воевал!!! :D :D :D
Рыбин, надоотдать ему дожное, анализирет данные обоих сторон.

подойдем с другой стороны - спасли они свои войска от бомбежек? Бомбили нас?

---

Ты случаем на желтом форуме не постишь под таким же ником?
Если так ,то я снимаю свой вопрос,ввиду бесперспективности общения с тобой....

Цитата:

---

Сообщение от Fierce

Ты случаем на желтом форуме не постишь под таким же ником?
Если так ,то я снимаю свой вопрос,ввиду бесперспективности общения с тобой....

---

Да, я там под таким ником. Как и многие другие, не меняю ники.
Когда нечего сказать по существу, всегда можно сослатся на непонятливость или упрямство оппонента.

Я не из гордых ;) Ты предложил показать данные одной стороны (финов ) как они хорошо воевали.
Тебе ответили, и не только я, что анализ всегда делается по данным двух сторон. Термин "сказки финского леса " - название статьи из Авиамастера (или ИсторииАвиации?) где как раз такой анализ делался, на примере Зимней войны очень познавательно :D :D :D .

ну и? Бесперспективность общения - это надо понимать нежелание принимать на веру басни, написанные в Европе где то в разгар холодной войны и рассказывающие о тупых и диких русских. Когда на черном я достаточно корректно поднял тему побед немцев (на примере Вайсенберга) - что началось!!!
И ведь никто из вопящих нимцефилов по делу ничего не возразил, их раздражал сам факт развенчания кумиров! Как посмел! Ура-патриот! Да у него под подушкой портрет Сталина, красная сволочь!!! :D :D
Тот же АлленВульф - который и здесь под тем же ником - сказал прямо, дословно - "такая правда нам не нужна!"
Так что - я не стесняюсь ничего, что я писал за последние 2 года.
Хочешь спорить - приводи доводы.Нечего сказать - спокойно и с достоинством молчи.