Покрышкин (уже не про палец, но тоже ничего)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

А с чего мы берём что у нас потерь было к примеру 10 а в победах 2 - а всё что выше - приписки? Если посмотреть даже материалы(зарубежные) в сети (а они не претендуют на всеобъемлемость) - можно увидеть что новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно. По причине чего? Тяги к новенькому? Наврядли. причем интересно - в потерях мало, а новые машины (не только новых модификаций) - регулярно.

---

Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?". Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...

2Sergio62:

Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.

наверно моторы быстро ресурс вырабатывали вот и заменяли.

Моторы меняли отдельно, а не целиком с самолетом. Причем в тех же источниках видно что небоевые потери равнялись, а иногда и превышали боевые. Это несколько не вяжется с общепринятым мнением о классной подготовке немецких пилотов после авиашкол. Уж хотя бы взлетать и садиться можно было научиться? А данные о немецких потерях откуда берете? Там как понять что есть правда.
Я не буду за глаза говорить что у них сплошь одно враньё - проверял их заявки на победы через поисковиков - кое что подтверждается. Если скажем сбил Пе-2, то да в данном районе сбитый Пе-2 находили. Можно конечно сказать да типа кто другой мог, но факт есть факт. Могу сказать что в целом немецкая авиация несла не маленькие (для своих масштабов)потери на Востоке, и я не буду рассуждать здесь персонально сбит мессер лично или в группе - мне в данном случае по-боку. А то что у них целые полки ложились - тоже имело место быть, иначе желторотиков в 45-м не выпускали бы.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Хотя бы так: прилетает, к примеру, "мессер" с задания сильно покусанный, плюхается па пузо, но не разбивается в хлам, а, скажем, на 35-40%. Подлежит восстановлению. Потеря? Безусловно. А этот "мессер"-то наверняка уже записан сбитым одному, а то и 2-3 нашим пилотам! И причем записан абсолютно необоснованно: он ведь ВЕРНУЛСЯ! Т.е. максимум, на что могут претендовать ВВС КА в данной ситуации - это на категорию "подбит". Да даже если он при посадке развалился на 100 частей-прОцентов - все равно это НЕ СБИТЫЙ. Но самоль-то нуждается в замене - завтра ведь снова надо лететь...

.

---

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

---

Дай

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Есть хорошие фотографии свалки этих самых "подлежащих восстановлению" на рембазе в Германии. :D

---

Ну и?..
Разговор-то шел о превышении заявок на сбитые над числом упавших самолей противника... "Сбитый" (если кто до сих пор еще не понял) - это атакованный и упавший там-то и там-то вражеский крафт, падение (именно падение - не факт атаки, попаданий при стрельбе или даже загорания) кто-то может подтведить. Иногда, но редко, засчитывали сбитыми с формулировкой "падение не наблюдалось", но это когда крыло отвалилось в воздухе или, скажем, что-то типа "падал отвесно горящий и скрыля в дыму поля боя" (хотя потом этот "падавший отвесно горящим преспокойно может домой прилететь) ;) ... Но в 99,9% случаев самолет засчитывается сбитым с формулировкой "Упал там-то". свалка - это однозначно НЕ СБИТЫЕ. Ну никак их к заявам нашим не пришить-не притянуть при всем желании :D . Также как и бесконечный советский аэродромный лом лета 41-го это не сбитые немцами наши самоли.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Опять все по-новой? :( Типа, немцы такие плохие-подлые-коварные, скрывали потери свои, причем в 5-10-кратном размере... Мы это "берем" не из кармана и не с потолка, а из разных документов и литературы. "По причине чего новые крафты немецкие части получали практически ежемесячно?".

---

Да о чем спор-то?
Известны цифры выпуска авиатехники в Третьем Рейхе с точностью до единицы.
К чему приписывать им сокрытие потерь? Все и так ложится в цифры.

Цитата:

---

2Sergio62:
Ты путаешь, немцы НИКОГДА не считали победы дробями ("1 самолет=1 летчик" онли!), такая система была у союзников и у финнов еще.

---

У союзников? - у американцев.
Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".

Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты? Ы?Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

Во время боевых действий как правило правду не говорят - и в этом есть особый резон. Вот если бы Сталинские соколы вняли гансовским агиткам ,то глядишь бы удали у них поубавилось. В политотделах не идиоты сидят. И герои тоже нужны вовремя. Почему в Вохеншау не показывают сбитые немецкие самолеты?

---

Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...

Цитата:

---

Странное дело - на Западе не делается попыток пересмотреть счет того же Хартмана или Ралля в меньшую сторону. А у нас - пожалуйста! А может и не сбивал Покрышкин столько? А может и Кожедуб? И т.д. и т.п.

---

"Абидна, Вань!" :D. Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете :D. Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...

И потом, делайте различия между терминами "пересмотреть" и "установить". Как можно "пересмотреть" то, чего нет? Где они, эти счета? Неужели можно воспринимать всерьез цифры, кторые приписывает очередной журнализдун Федорову в какой-нибудь статейке типа "Иван Советского Союза" или то, о чем пишется в мемуарах? Где цифры? Откуда известно, что счет Покрышкина - 59? Только из его собственных книг, позвольте заметить... А людям, к Вашему сведению, свойственно привирать и в той или иной степени приукрашивать свои достижения, сколько бы звезд у них на груди или на погонах ни было.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Англичане никогда не считали личные победы дробями. 1 победа - 1 летчик.
Дроби только для совместно сбитых, что исключало "двойную бухгалтерию".

---

Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Т.е. для Вас, как и для небезызвестного Юрика Мухина, война продолжается? Тогда - ноу коммент...

---

Какой такой коммент-момент? :p Похоже для Вас тоже? Иначе зачем пытаться что-либо раскапывать? Мало неизвестных героев? Что мы о них знаем? Где-то есть большой труд описывающий боевые действия хотя бы десятка наших авиаполков (замечу в противовес шо книга про JG5 к примеру уже давно вышла)? А про политотделы сказано было для пояснения того что враньё бывает обоснованно если кто еще не понял, а не из-за того что плохой кто-либо или хороший.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.
У нас были безликие в "группе" (в 1м бою летчики 434-го иап сбили 1 Ме-109 группой из... 14 Як-1! Прикольно, да? Как они только не посталкивались там, когда все 14 на этого немака лезли! :D ), у союзников и финнов - дроби. У немцев - только личные, что, опять же исключало "двойную бухгалтерию".

---

Рассказать сценарий такого боя? :D пожалуйста - заметили немца, командир группы говорит: такой-то сбей ганса! Такой-то отделяется от группы и вперёд, возможно пара. Вы сами -то верите в такого рода бредни? Вам интервью (в звуке) Крупински доводилось слышать? Что он рассказывал про одну из стычек 1 на 1 с русским пилотом во время войны на Восточном фронте? А между тем я своими глазами видел в Вохеншау как на группу Ме-110 "наехал" один единственный наш истребитель. Прям так и сказали "Вот одиночный русский истребитель". Конечно нашего сбили. :o

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)

Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря). В общем цифры такого порядка. Но я им за этот труд очень благодарен и вот почему - в одной книжке хотя бы кратко описана биография почти 1000 Советских летчиков. Мне лично очень интересно. Есть весьма и весьма интересные сведения. К примеру один товарисч попав на фронт уже в завершающей стадии войны за два дня Берлинской операции сбил 5 самолетов.:)

---

Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D

С уважением, Сергей

Цитата:

---

Сообщение от cergio62

Может, Асы Сталина Полака и Шоурза?
Да, такую бы книгу- да еще с правдивой информацией- цены бы не было.
А то опять - ФИЕ- 49лично и 47-в группе. Покрышкин ему и в подметки не годится :D :D :D :D

С уважением, Сергей

---

Да-да, извиняюсь. :)

Кста система зачета 1 к 1 также не спасает от двойной бухгалтерии так как имело место быть атака несколькими летчиками одного и того же самолета. И каждый писал себе победу. А как это происходило можно посмотреть в фильме про Марселя, как он кучу за вылет насбивал. Ни взрыва тебе, ни оторванных крыльев, хвостов. Одного атаковал, другого, третьего - ну и по победе есс-но, а как иначе-то?:)

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Кста господа писавшие "Соколы Сталина" из 46 побед Покрышева в подтвержденных приводят 5-6 (боюсь быть не точным ибо нет сейчас под рукой букваря).

---

Хороший пример! :)
Особенно если учитывать, что окончательный боевой счет Покрышева - 22 + 7, это проходит во всех документах. ;)

Об чем и речь... Откуда, спрашивается, взялись 46? После аварии 24.08.43 Покрышев даже на боевые задания не летал, не говоря уже о сбитых...

И речь в книге вовсе не идет о подтвержденных победах. Благодарите переводчиков :D А 5-6 - это победы пилота, известные ("known") авторам, и не более того. Или там написано "confirmed"? Я свой экземпляр (англоязычный) этого г... еше 3-4 года назад сплавил :) ...

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Ну и еще про 14 на 1-го: Вы серьёзно полагаете, что здравомыслящие немцы отправят на боевое задание одного? :)

---

А кто Вам сказал, что он был один :confused:
Это они сбили )вернее, записали сбитым) одного вчетырнадцатером :D .

Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Так были такие бои когда 20 на 20 после часа пилотажа расходились ни с чем и те и другие. Жись есть жись, её под шаблон не подведешь.:) Вот и Крупински около часа 1 на 1 с нашим бодался и когда наш стал из боя выходить, ("у него стало топливо кончаться" (с) Крупински) только тогда зашел ему в хвост и сбил. "К с частью, пилот выпрыгнул с парашютом" (С) В.Крупински.

---

Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Это все так, никто и не спорит :)
Но здесь-то речь конкретно о том, что 1 сбитый Ме-109 записали как групповую победу сразу 14 нашим пилотам. Вы чисто технически себе представляете, чтобы в достаточно скоротечном бою сразу 14 самолетов могли атаковать, стрелять и попасть по одному и тому же немцу? %) Я - нет ;) Бой был 16 Як-1 против 4 Ме-109, немцы сходу в своем стиле (неожиданная атака сзади-сверху) сбили 2х наших, затем они все немного покрутились и по итогам боя нашим засчитали 2 сбитых Ме-109 - 1 лично комполка Клещеву и 1 - в группе всем, кто уцелел после 1-й атаки мессеров...

---

Честно говоря не вижу тут какого либо подвоха(поверьте не потому что не хочу). Был случай на Севере, когда 1 Аэрокобра отбумзумила звено 109-х, да так что всё что смогли немцы - это проводить подбитый месс до места падения. Тот таки упал, но не помню жив ли остался пилот или нет. Вот интересно кто же был этот храбрец?:)

Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) Остается только гадать. ИМХО - это уже решение вопроса командиром группы.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Группой командовал Клещев? Так видать это было его решение. А реально могли сбить 4-ро или даже двое, а может и он сам обоих.:) .

---

В том-то и дело ;) Получается, что запись групповой победы каждому участнику боя - акт скорее морально-политический, для поощрения летчиков (и чтобы не обидно было, что двух в первом же бою потеряли). И кто конкретно его сбил (и сбил ли вообще) уже совершенно неважно...

А отсюда, ИМХО, уже очень близко до прямых приписок и подлогов - в целях поощрения пилотов и создания благоприятной картины в глазах командования - "записать" не 2, а, скажем, 4 сбитых. Особенно если на всю группу и ни на кого конкретно - очень заманчиво. И так и делалось очень часто! :D

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Ситуация осложнена тем, что нет возможности установить в каком конкретно случае имеет место факт приписки. Надо брать боестолкновение по времени, месту и анализировать с ОБЕИХ сторон заявки на победы и потери. Но даже это боюсь не всегда возможно. А всё благодаря давности лет и сохранности архивов, которая оставляет желать лучшего и там и здесь.

---

Безусловно, в этом Вы правы.
Но когда количество засчитанных побед, скажем, за первые дни Курской битвы, превышает не только реальные потери противника (о которых тогда, конечно, не знали), но и вообще численность всей его группировки (почему, собственно, и появилась та самая ругательная телеграмма командарма-16 Руденко), это как-то наводит на некоторые грустные размышления... :(

/За 5-7 июля 1943 ВВС КА засчитали себе где-то в 20 раз больше сбитых самолетов люфтваффе, чем реально потеряли немцы с повреждениями более 50%/

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше. И на Кубани такая же картина. 110-х косили серъёзнее.

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

По справкам генерал-квартирмейстера в июле немецкие истребительные эскадры потеряли на Восточном фронте около 50% самолетного парка (это так навскидку). Полк терял около 20 единиц. БЫли и такие что и больше.

---

А Вы залезьте на сайт Тони Вуда (там есть все немецкие потери в битве над ОКД) и подсчитайте, ради интереса, сколько самолетов безвозвратно потеряли немцы под Курском 5,6 и 7 июля 1943 г. А потом сравним с цифрами засчитанных побед полков ИА 2, 16 и 17 ВА за те же дни (данные у меня есть) ;) ...

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

5ГвИАП в 43 году в воздушных боях потерял убитыми 36 лётчиков.
Вопрос: Сколько по статистике потеряных самолётов приходилось на убитого лётчика, сколько в среднем самолётов в трёхэскадрильном полку.

---

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

Что касается 3-эскадрильного полка - было 2 штата, по более раннему (на который переходили с 2-эскадрильного в 20 с-тов) - 32 с-та (по 10 на аэ и 2 в звене управления), по более позднему (1944, емнип, г.) - 40 с-тов (по 12 на аэ и 4 в звене управления).

А данные где базировались наши полки доступны? Можно сопоставить кто им противостоял и какие потери понёс.

Вот к примеру данные из книги В.Голубева "Во имя Ленинграда":
"За 12 месяцев войны полк потерял 49 летчиков, 62 техника и 87 самолетов И-16 и И-153". За 6 месяцев 41-го уничтожено 117 самолетов. Всего за первый год войны - 218 немецких самолетов.
Летая год на Ла-5 потеряли 27 летчиков и 38 самолетов.

Вот хотя бы отсюда видно что 4ГИАП потерял за 1 -ый год пилотов больше чем 5-й ГИАП за полтора.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

"Абидна, Вань!" :D. Детский сад, право слово.
Вы очень сильно ошибаетесь, утверждая, что "на Западе не делается попыток пересмотреть". Просто Вы об этом не знаете :D. Делается, и пересматривают. Polar не даст соврать: в переиздании Aces High англичане нескольких своих первоначальных асов лишили этого "звания", потому что нашли уточняющие документы...

---

Подтверждаю :)
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Дык никто и не говорит о личных... :D
Речь как раз р "коллективизьме", которого у немцев не было в принципе.

---

Согласен, но у американцев и англичан была принципиальная разница - и те и другие считали групповые победы в дробях, но англичане всегда строго разделяли групповую и индивидуальную победу, а американцы плюсовали дроби к целому..
Положим, некий Смит на пару с кем-то сбил 10 самолетов.
Англичане скажут - Смит сбил 0 + 10 групповых по 1/2 (5).
Американцы смело могут написать - у Смита 5 побед.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Подтверждаю :)
Пересматривают, и снижают, невзирая на лица.
И никого это не смущает.

---

Во-во... Одна история со смещением Мэннока с 1го места списка асов ПМВ чего стоит! Прикинь, какая бы волна всякого дерьма и визга у нас поднялась, если бы группа исследователей, опираясь на документы, доказала, что лучший наш ас ВОВ не Кожедуб, а, скажем, Амет-Хан, которого в свое время лишили этого статуса из-за... 5-й графы! Или из-за чего-нибудь еще...

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

В разный период войны 1-е место занимали разные летчики равно как и у немцев. Хартман стал 1-м лишь к концу войны, а до него это место занимали (не в хронологич.порядке), Марсель, Мельдерс, Новотны, Граф, Ралль ну и еще может кто. Так что вполне возможно, что Амет-Хан и был какое-то время первым. У нас редко вспоминают Ворожейкина, хотя он тоже набил немало, про Колдунова - ничего, а говорят весьма и весьма ас был ну и т.д.

---

Вы не поняли мою мысль :) ...
Мэннока с 1го места списка асов ПМВ англичане скинули в 60-е годы.
Т.е. это примерно то же самое, что пытаются сейчас сделать апологеты И.Е.Федорова, но не так нагло и глупо одновременно... По-нашему, в общем :D .

Цитата:

---

Сообщение от Dimych

И потом лишать или нет кого-то звания №1 или №2 по бумажкам - ну я не знаю как сие назвать. Бумажкой можно и прибавить 100 побед и списать столько же - смотря в какую сторону будет надо. ИМХО - не верно. Другая должна быть методика. Вы наивно полагаете что документы полков не могли пропасть даже во время войны? Они исчезали, исчезают и будут исчезать(по всяко-разным причинам) - такова наша действительность. И у немцев картина аналогичная с тем лишь исключением, что то, что они имеют сейчас имеет шанс сохраниться дольше.

---

А что верно по-Вашему? Целиком и безоговорочно доверять "правдивым рассказам участников событий"??? Нет уж, увольте...

И потом кроме документов полков, есть еще дивизии, корпуса, возд.армии, ВВС фронтов, наградные документы наконец... Комплексно надо дело делать, так и делаем ;) ...

Знаете эта история очень напоминает историю фильма "В бой идут одни старики".
Он пролежал на полке долго потому что кому-то казалось что "этого не может быть". Не мог 2-ды ГСС Попков ловить кузнечиков, не могли играть чуждый джаз и т.д.:) Ту войну видели они а не мы, им виднее что могло быть, а что нет. И бумажки в конечном счете ими же(в более широком смысле) и писались.
А что победы завышались с обеих сторон - вроде особо никого это уже не удивляет. Причин тому много.
Ну что ж подождем результаты Ваших исследований в печатном виде. :)
Ну а напоследок добавлю,что все эти люди уже заняли свое место в истории - и пожалуй не нам их двигать. Важно поставить тех, кого забыли. ИМХО.

Надо тады отнять у Марселя его бриллианты так как он сбил явно меньше Бубика.:) Кто займется?:)

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?:D:D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А что, Бриллианты давали только тому, кто больше всех сбил на данный момент?
Этакое арийское Переходящее Красное Знамя?:D:D

---

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково. :D
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

А разве нет? :p Вы почти правильно выразились. Только оно "переходящим" не было, ето я такое предложение двинул в связи с возможностью пересмотра заслуг наших. Тады уж всех одинаково. :D
В общем бриллианты оставить тока Бубику (и то временно до следующих разборок). :p Остальные не дотягивают до столь высокой планки.

---

Эк ас переклинило %) . Кто вообще говорит о "пересмотре заслуг"? :confused: Речь идет об уточнении, вернее даже - об выяснении реального положения вещей с этими самыми заслугами. Разницу улавливете? Ведь взять того же Покрышкина. Цифра 59 лично - откуда она вообще взялась? Из мемуаров? Вы верите мемуарам? Наздоровье, я - нет. Единственный реальный документ с указанием на боевой счет АИП, до сих пор доступный "широкой общественности" - это извлечение из представления к 3-му ГСС, где говорится о 53 к маю 1944 г. Все, дальше - тишина... Между тем, даже если брать за константу эту (весьма, надо сказать, сомнительную) цифру - итоговый счет будет 55 (+ 2 победы 16.07.44, в 1945 побед нет).

Ну предположим сбил он 55 - (по документам). :) Не заслужил три звезды? А самолеты сбитые за линией фронта как? Или таковых не было? Если Вам известно звание ГСС давалось не только за воздушные победы, а за исключительные боевые заслуги вообще- это мог быть и первый таран и много чего еще. Или боевые вылеты - как у штурмовиков. Они ведь не все сплошь танки уничтожали - и пехоту, и пушки и те же самолеты. И для них 40 боевых вылетов - подвиг.
Так что помимо побед у Покрышкина много заслуг - и поставить рядом с ним кого-нибудь по комплексу качеств.....можно конечно, но кого? Сколько воздушных бойцов воспитал Амет-хан или Кожедуб? А Покрышкин?
Гулаев мож и ваще круче всех, но как закончился его последний(или пред-последний) боевой вылет? Сколько салаг погибло?

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

По 5-му гиап могу сообщить следущее (данные ЦАМО):

Потери (боевые/небоевые):

22.6.41-20.12.42
самолетов - 114 (82/32)
летчиков - 41 (32/9)

20.12.42-20.12.43
самолетов - 76 (74/2)
летчиков - 34 (33/1)

---

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

тов.Быков! :) А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ? Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед? Так это исследование несколько иначе должно проходить. Мне интересно как Вы будете делить (если обнаружите) бесхозные сбитые, есть подозрение что таковые появятся?
По-поводу документов: даже закрытость архива от широкого доступа - не гарания сохранности документов. Приведу пример - натыкался я на чертежи крыла Фв-190А4 (по каталогу), да и много еще чего интересного - в реале этого документа не оказалось, причин его исчезновения и направления в котором произошло оное исчезновение привести никто не может. Более того часть документов с которыми приходилось работать ранее после некоторого времени тоже найти не удается. Исчезають!:)

По-поводу свойств человеческой памяти - в практике поисковиков обращение к воспоминаниям старожилов иногда экономит массу времени и средств на поиски.
Так к примеру нашли Ла-5 (где-то в сетке есть материал). А можно было предположить шта примерещилось.:)

Цитата:

---

Сообщение от badger

Это полные потери?
То есть вместе с ранеными и пленными скажем?

---

А фиг его знает :)
Это выписка из "Исторического формуляра" 5 гиап. Я так понимаю, это (по пилотам) - погибшие и не вернувшиеся с боевого задания (т.е. пленные тоже). Раненые вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

тов.Быков! :) А летная книжка Покрышкина Вам в полном объеме доступна? Какая по счету победа и какой датой там зафиксирована? Она по-Вашему документ?

---

Документ, вестимо... Хотя книжка книжке тоже рознь :D Летные книжки Покрышкина, судя по всему, давно утрачены :( Может, со временем где-то всплывут - на Западных аукционах, как кожедубовская.

Цитата:

---

Сообщение от DDD

Проблема может в общем соотношении зачтенных/реальных побед?

---

Поясните, плиз, что есть по Вашему понятия "зачтенных/реальных побед"?
Зачтенная, имхо, она и есть "зачтенная" - т.е. отраженная, записанная проще говоря, в документах (в отличие от мемуаров и публицистики). Именно такие победы и составляют боевой счет пилота, все остальное - это то, что французы называют "probables". Реальная же победа, т.е. самолет противника, упавший на землю - это уже совершенно иная вещь ;) Возможно, этих "реальных" у АИП будет штук 20, может меньше, но это в данном случае совершенно не важно :) ...