Куда?Цитата:
Сообщение от 101
Вид для печати
Куда?Цитата:
Сообщение от 101
в бвб су-30МКИ
знаю про р 37... но стройный боевой порядок рапторов разгонит....дальше воюем р 77ыми...
насчет 120 км... не надо пускать с такого расстояния... поближе) но энергии у ракеты быдет побольше... чем у 120й
16м2?... савсем плох чтоль?... а какже крылатые ракеты ему сбивать?
а вообще при наличии мощного радара..можно и р27ЭРыми ....ракета хорошая...
найти только кому ее сопроваждать....только вот все это придумано ..но на самалетах оборудования нету))
Не нравится С-200, поставим С-300. :)Цитата:
Ничего, эти ракеты не предназначены для поражения маневренных целей
А она вообще долетит?Цитата:
Ракета Р-77, пущенная со 120км, и того меньше
Он имел в виду, с 31-ми послать пару 30МКИ, которые, по его идее, должны вынести остатки F-22 в БВБ, Вы его неверно поняли.Цитата:
31-е? в БВБ?
А надо ли вообще сканировать пространство? AWACS, наверно, не для мебели висеть будет.Цитата:
Сообщение от Han
Знаете чем обычно заканчиваются такие споры ? Суть: "Наши ВВС против америкосовских слабы но зато у нас есть большая ядрёная дубина , пока у нас она есть никто к нам не сунется" (зеваю) Вам не надоело ?
Блин, перечитал себя и ужаснулся! %) Вот это я задвинул фразочку!!! ;)Цитата:
Сообщение от Stardust
Извиняюсь за свой стиль! :)
Пока у народа не появятся результаты, а лучше целый инструмент полноценного моделирования современной воздушной войны - бум продолжать ходить проторенной дорогой, повторять по сути одно и то же...Цитата:
Сообщение от Viking
В том числе бум продолжать думать, что "звено МиГ-31 и Су-27СК супротив Ф-22 круты, если где-нить сбоку у нас стоит С-300".
- Не надо! Потому. что в 18-19 лет человек имеет право многое ещё не знать и многое ещё не успеть понять...Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
- Разумеется, ЭПР под разными ракурсами различна. В общем случае для расчётов берут ЭПР под 3/4 спереди.Цитата:
Если серьёзно, что-то (не знания по радиолокации/тактике/аэродинамике/чему угодно, коих у меня пока нет, но здравый смысл) подсказывает мне, что я прав.
- Не строго, разумеется. Обычно +/- 2/4, но на этих ракурсах ЭПР отличается очень незначительно от той, что на 0/4. Возьмите как-нибудь (хотя бы мысленно) модельку F-117 и покрутите её, посмотрите со всех сторон.Цитата:
Если сможете мне доказать, что вероятность того, что истребители противника будуть лететь на него строго с двенадцати на той же высоте больше хотя бы 0,5 - поверю.
http://www.ipmsstockholm.org/magazin...etail_f117.htm
Максимум берётся для расчёта на 3/4 всё-таки спереди, а не сзади. Сближаться с противником приходится всё-таки носовыми частями... ;)
- Разумеется. Поэтому и создаётся специальный эшелон подавления ПВО для начала операции. В Ираке в 1991 году он три дня был - пока не перемочили все серьёзные. реально представляющие опасность объекты ПВО. На четвёртый день (из 38, что длилась воздушная часть операции) он уже не создавался... Отдельные, вновь выявлнные цели из ПВО, "мочили" отдельно и индивидуально... :DЦитата:
А ЗРК? Они вообще по-хорошему не по одному должны стоять. Повернешь нос к одному => борт к другому...
- Ну, что же поделать? Неизбежное зло. Утешает только, что ЭПР баков крайне мала...Цитата:
Но без баков противник может его не обнаружить вообще, а с баками увидит, и даже если тот их сбросит, противник будет уже куда осторожнее.
- Мы же рссатривали случай, когда самолёты сближаются на высоте порядка 11 км, на встречных курсах, т.е., их скорости сладываются и дальности пуска их ракет увеличиваются до максимальных. Поэтому брать максимальные полигонные значения здесь правомерно. Посмотрите диаграммки вврху, хорошо иллюстрирующую изменение дальностей пуска в зависимости от высоты, скорости и взаимных курсов:Цитата:
AIM-120 -105км, Р-77 - 100км? Не смешите, это не полигон.
http://www.canit.se/~griffon/aviatio...siles/aam.html
- В зависимости от условий обстановки для этого существуют всякие разные поправоные коэффициенты, в формулах боевой эффективности и т.п.Цитата:
Я вообще предпочитаю все заявленные характеристики, что наши, что буржуйские делить как минимум на 1,5, а то и на 2-3.
- О! :DЦитата:
Ответ на Ваш вопрос: Лучше с подвесками.
- Он не мой любимый. Он просто самый серьёзный клон Су-27-ого, выпускаемый серийно! Все остальные существуют либо в штучных экспериментальных образцах, либо на бумаге... Вот потому - именно этот, а не, скажем, МиГ-31М, с его безумными Р-37... :)Цитата:
Но вот Вам другая ситуация: Летит звено Ф-22 с 8-ю ракетами на внешней подвеске, звено Су-30МКИ (Ваш любимый :) )...
- См. выше. ПВО предварительно подавляется, какие бы стелсы не имели место.Цитата:
...и стоит С-200 (а он стоит). Спрашивается: если Ф-22 не скинут эти 8 ракет, что с ними сделает С-200? А если скинут, на кой они нужны вообще?
- Новый самолёт 5-ого поколения деньги стоит и очень большие. Тем более, Вы слышали, как эту программу собрались обкорнать. Поэтому те самолёты, которые есть, никто, разумеется, ни на какие базы хранения в обозримом будущем в России не станет сдавать. Да и лётчикам - на чём тогда тренироваться? :)Цитата:
Нет. Сделать новый, а старые - на базы хранения, как амеры делают.
былобы что сдавать.....один металалом.. года 3 и весь ресурс у лучшего полка ВВС выйдет....сейчас уже половина на консервации от оставшейся половины половина только в дежурное звено заступает и остается 5 самолетов да 2 спарки....на них и тренируются.....
Какие-то непонятные споры... Ну нафига ф-22 вешать ракеты на внешние подвески, да еще и ПТБ, увеличивая свою эпр? При этом единственным его преимуществом будет более мощная рлс - а это более ранний захват цели. но пускать ракету со 100 км никто не будет - это равносильно пуску в молоко, все равно противник (и Су-30МКИ, и Су-27) сможет провести противоракетный маневр. Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров? Вообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью. Единственная возможность их применения мне видится в б/д при условии наличия у противника дрло, когда скрываться нет особого смысла и необходимо увеличить боевую нагрузку. А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно. Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить), и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
- У Вас есть прекрасное качество: прежде чем что-то утверждать категорически, Вы оговариваете: "Мне непонятно..." :) Потом ещё надо добавлять "по моему скромному мнению..." и только затем - крутое утверждение! :) ..Цитата:
Сообщение от Lazy
Пуск ракеты AIM-120 в Вашем сознании ассоциируется, видимо, с чем-то подобным стрельбе из лука: больше дальность - меньше вероятность попадания, и: больше дальность - цель успеет увернуться.
Ошибка заключается в том, что аналогии со стрельбой из лука/винтовки здесь нет. Ракета самонаводящаяся, более того: на последней фазе полёта - режиме активного радиолокационного самонаведения - она полностью независима от самолёта, с которого была пущена. И ей глубоко плевать, где в тот момент, когда она начинает самонаводиться на цель, находится тот самолёт (и жив ли он вообще - может его уже сбили и его обломки падают к земле).
И поэтому дальность, с которой её пустили - 50 км, или 100 км, или 150 км, или 200 км, или 250 км - никакой принципиальной разницы на точность попадания её в цель уже не оказывает.
Далее: совершенно неверное представление о том, что если ракета будет пущена с дальности 60 км, то у самолёта, по которой её пустили, будет меньше шансов выполнить противоракетный манёвр, а если пустить её с 200 км - то больше. Шансы будут и в том и в другом случае одинаковы для данного комплекса - F-22 с AIM-120 (представим себе, что есть её аналог, с дальностью пуска 250 км, та самая, чьим прототипом была AIM-152). Лётчик и в том и в другом случае получит информацию об облучении только с момента, когда начнёт работать РЛС самой ракеты. Для нормального понимания - нужно освежить в памяти, до полной ясности, этапы наведения данной ракеты:Цитата:
Практическая дальность пуска ракеты при условии достаточно большой вероятности попадания - не больше 60 км будет.
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
- Щас, скажу c чего: если ты покупаешь товар какой-то фирмы (шведской, например), до этого годами слушая её рекламу (типа: "Электролюкс! Сделано с умом!" :) ), а потом покупаешь микроволновку этой фирмы и она действительно у тебя работает и работает, работает и работает... Или покупаешь стиральную машину ("Индезит", например) и она так же работает и работает, работает и работает, - то ты, в конце концов, проникаешься уважением к фирмам, их производящим и к странам, где эти фирмы находятся. Или к машинам "Феррари", всё время выигрывающим "Формулу-1". Или к японским мотоциклам ... И т.д.Цитата:
Обсуждать результаты возможного боя ф-22 и су-30... просто некорректно, как, кстати, и говорить об уникальности ф-22 - никаких мало-мальски достоверных данных по этому ла нету еще, а рекламные статьи америкозов - не в счет. никто же не верит рекламе по телику, а с чего доверять рекламе амеров?
Так и тут. Метод аналогий. И ещё ряд других... Например надо знать авиационную технику мало-мало. Тактику, боевое применение седств поражения и ещё, по мелочи... :D
- Но F-22 - самолёт не мурзилочный. Он серийный, он принят на вооружение, он второй год поступает в войска... Мурзилочным может быть, например, Су-35. Загадочный, как "бермудский треугольник"... :pЦитата:
Вообще, меня поражают некоторые участники форума, которые кричат на каждом углу о мурзилках, а сами дают ссылки на такие же мурзилки, но заграничного производства, в том числе и по поводу ф-22.
А все-таки касаемо внешних подвесок раптора - я действительно не понимаю их назначения, ведь если на них вешать ракеты, то эпр возрастет в разы, и малозаметность пропадет, он станет неплохой целью.
- Она не пропадает. Она - увеличивается. И если без подвесок, например, она 0.1 кв м, а с подвесками - увеличилась в 5 раз и стала 0.5 кв м, то это всё равно меньше, чем у F-15, или у F-16, или у F-18, даже самого нового, или - у классического Су-27, у которого с подвесками ЭПР=15 кв м... :eek:
Это - понятно?
А если в помехах?! Тогда ещё сложнее противнику выделить малозаметную цель...
- Если есть ракеты с дальностью пуска 150-200-250 км - тогда всё будет прекрасно.Цитата:
А идти одним звеном против 12 Су-30мки, да еще с высокой эпр (с подвесками) - это гибель однозначно.
- При захвате луч БРЛС F-22 не фиксируется на самолёте противника, поэтому - поди узнай, откуда что пришло - мало ли на ТВД локаторов - сотни! Если на каждый всплеск шарахаться - никогда никуда не долетишь вообще!..Цитата:
Хотя и без подвесок при пусках ракет они себя однозначно обнаружат (рлс-то придется включить, захват осуществить)
- Только в БВБ. Но ведь у F-22 вовсе нет задачи лезть в ближний бой - могут просто развернуться и уйти, ежели что... ;) и, я приводил "математику Пупкина" - по 2.7 AIM-120 на один, даже Су-30МКИ, - это слишком много для того, чтобы он остаться в воздухе... Так что, насчёт ближнего боя - его, скорее всего, просто не будет.Цитата:
и, допустим, собьют какое-то количество сушек, но при этом оставшиеся Су-30мки по-любому одержат победу.
Stranger
По дальности пуска: а энергию ракета у Вас что, не теряет? Если ее пустить с 60, то энергии будет однозначно больше, чем со 100.
На внешней подвеске у Ф-22 будут не ракеты а роботы, вооружёные ракетами. Ф-22 в ДВБ сначала запустит этого робота (тоже стелсового, и у тому же, умеющего летать с перегрузкой 15 же, а уж робот подлетя к врагам по-ближе, запустит и ракету, и пока враги будут со всем этим разбираться, подлетит и сам Ф-22, чтобы сфотографировать парашютистов:)). Только не спрашивайте у меня откуда я это взял. Читал в журнале, а в каком - в упор не помню. Что-то типа "Авиасалонов мира".
В источник излучения.Цитата:
Сообщение от Han
Понеслась фаллометрия :)
Вам всем на авиабазу надо,а не здесь письками мерятся :p
Что-то я опять не понял. Извини. Я порассуждаю вслух, а ты поправь ...Цитата:
Сообщение от Han
У МиГ-31 максимальная дальность что-то порядка 2500 тысяч, что примерно на 500 км меньше, чем у Су-27. На сверхзвуке оба имеют дальность, где-то, раза в два меньшую. Однако на Су-27 движки просто на форсаже прожгут стенки, а на 31-м нет. Отсюда и меньший радиус, НО ИЗ-ЗА РЕСУРСА! У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
Вот.
Теперь по поводу равных РЛС ... на такой вопрос в лоб ответ ДА. Меньше ЭПР - меньше дальность обнаружения и захвата.
А теперь мои НО :)
1) Но ведь есть два радиуса - информационный и боевой.
Боевой - это располагаемая дальность пуска ракеты.
Информационный - дальность сканирования пространства.
Информационный должен быть немного больше, ровно на величину времени обнаружения цели, захвата и изготовки к пуску ракеты.
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
А на дальности боевого радиуса сегодня бортовой станцией можно атаковать борты с куда меньшей ЭПР.
Кроме того, раз один излучает, то другой его видит. На предельных дальностях пуска ракет, ракеты основной участок будут лететь на инерционке, а активная фаза будет в конце. Т.е. противники будут находиться в равных условиях.
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
3) Давайте вспомним, что такое истребитель после года нормальной эксплуатации. Это теряющая устойчивость обшивка, это остаточная деформация в элементах конструкции, это затертое покрытие планера и вылезающие за обводы головки болтов и заклепок в некоторых местах. По мелочам по мелочам да набирается проблема. В новых поколениях серьезно проработали вопросы эксплуатационной технологичности в плане удобства подхода и замены, но проработали ли они серьезно вопрос соблюдения всех мер по сохранению всех изюминок, делающих планер стелсом, при эксплуатации в войсках?
Если это будет пара элитных полков, то повторится история SR-71, когда с каждого пылинки сдували, но ведь это обойдется в круглую сумму!
4) Честно говоря, я вот не понимаю, чего так уперлись в ЭПР F-22? Ибо мне всегда старики на мозги капали, что стелс стелсу рознь и, что Ф-22 несомнено будет обнаруживаться бортами истребителей, на старых РЛС на меньшей дальности, с новыми РЛС, на НУЖНОЙ :) дальности. Проблемы начнутся после пуска ракеты. Вот для АГСН ракеты это уже будет гемор - низкая ЭПР. Но, опять же, под определенным ракурсом. А наивыгоднейший ракурс выбран по статистике против наземных РЛС.
Сто пудов, что потом где-нить в журналах лет через 15 будут график рисовать - Рост ЭПР парка F-22 по годам эксплуатации.
И вот, в сумме, набегает, что имеем мы конфетку. Но стоит эта конфетка - туеву хучу денег. И за эти деньги мы получаем еще неизвестно что. Вот такая вот, небольшая, комплексная оценка.
Вот, собственно, мои сомнения.
Насчет Ф-15 с конформными баками ... если сможете, то найдите выпуск "Техническая Информация" изд.ЦАГИ, за какой-то волосатый год. Там была подробная статья про отборочные испытания 22-го и 23-го.
У меня, где-то еще лежит, если найду, то могу отсканировать.
Да и сами подумайте, как самолет с весом МиГ-31-го и тягой Су-27-го может что-то показать в БВБ тому же Су-27 или МиГ-29?! Вектор тяги помогает, когда высота маленькая, а на 5-11 км высоты .... ох не знаю не знаю ... меня терзают смутные сомнения .... пока :)
Мдя.. просто мурзилочные баталии..:) обсуждения на тему "Чья мурзилка круче"
ракеты на 150, да что там! 250 км!!! вероятность попадания- более 50%!!! (по версии Стрэнджера) Ой млин.. невозможность обнаружения пуска до включения АРГСН. Невидимый самолет, светящий своей ФАР пред собой...
Абсолютно верно, согласен на 100% :)Цитата:
Сообщение от Viking
ДРЛО противника - это тоже радары (если не считать метровых, х-ки которых спорны) ;) Так что не повод чтоб ЭПР увеличивать :)Цитата:
Сообщение от Lazy
ГЛУБОЧАЙШЕЕ заблуждение.Цитата:
Сообщение от Stranger
Сразу видно, что реальных графиков ОТЛЕТА ракет ты, к примеру, в глаза никогда не видел ;)
Срыв атаки по энергетике - один из самых основных приемов в противоракетном маневрировании.
Гы.Цитата:
Сообщение от 101
Если пускать ракеты с АРГСН в инерциальном режиме без коррекции (т.е. без захвата цели), так тебе ж наверное извесна история с АИМ-54А (кажется) ?
Ты чуешьразницу между топливными эффективностями по дальности в этих двух случаях:Цитата:
У F-22 радиус на св/зв тоже снижается напопалам, тут достижение только в ресурсе движка, не в его супер тяге или экономичности. Таким образом бесфорсажный (не крейсерский!) сверхзвук нужен для достижения стратегического превосходства на театре военных действий, т.е. для быстрой переброски, а по прибытию на место пахать на до/зв и не фонить скачками уплотнения.
- 1.5М на максимале
- 1.7-2.0М на ПФ?
1) Я не совсем понял твои (ты сам придумал?) термины про дальность, но скажу две вещи:Цитата:
Сообщение от 101
Дальность пуска ракет с АРГСН с услвием обеспечения радиокоррекции против целей с ЭПР 0.1 м2 и 5 м2 будут отличаться весьма существенно, т.к. нигде и ни разу ни в одном рекламном проспекте для РЛС ЗРК или стребителей я не видел дальнось захвата целей с ЭПР 0.1м2 более 40км (и это, видимо, на большой высоте, а на малых как известно из-за влияния земли дальности падают в разы)
Т.е. как ни крути, а дальность пуска против самолета с ЭПР 0.1м2 на данный момент врядли превышает 40км.
В то время как 40км для современных ракет это уже дальность, когда давно пора уже было что то пустить...
И главное: АРГСН - это тоже радар, такой же импульсно доплеровский с ЩАР, как и РЛС истребителя.
А значит, цели с малым ЭПР он хватает на дальности в разы меньшей нормальной: прикинь на какой дальности АРГСН будех хватать цель 0.1м2, если она хватает 5м2 на дальности 20-25км?
2) Сколь бы невыгодным ракурс небыл, ЭПР всеравно меньше в разы, чем с Су-27 под самымс выгодным ;)
3) Согласен на 100%, но амерам пофиг..
А вот нам это следовало бы учитывать при создании 5-го поколения
4) Старики могут говорить чего угодно, однако я нигде не видел цифру боее 40км (см. выше), если ен считать метровых радаров.
Про туеву хучу абсолютно согласен, один Ф-22 стоит как три Су-27М, а три Су-27М уж точно под орех сделают один Ф-22 :)
По поводу маневренности - может и ошибаюсь, надо чего нить коннкретного снова почитать-освежжиться... :)
Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Вас это не наводит на мысть об "отмазках"? :)
В жизни не поверю, что американцы дали себя "опустить" ограничениями в условиях учений, скорее они поступили бы наоборот, как это уже неоднократно делали в других учениях.
2 Stardust
Согласен, индийцы выигрывали скорее тактически, а почему?Цитата:
Сообщение от Stardust
Да потому, что штатовцы, уж извините, по заносчивости, просто недооценили противника (ведь американское - все самое лучшее в мире).
Что имелось ввиду под " индийцы навтыкали американцам"? Совсем не то, что индийцы "побили" американцев всухую, а то, что индийцы успешно выполняли поставленные перед ними задачи.
Один пример: амовские Иглы обнаруживали атакующие их Су-30-е на дальностях порядка 50 максимум 60 км (а это ДРВБ не в плюс РЛС Иглов), а старые добрые Миг-27 успешно "обрабатывали" наземные цели, "прикрытые" кстати ЗРК... Это стало, в некоторых отношениях, неприятным сюрпризом для американцев.
В туже кучу, из 4-х воздушных боев в 3-х индийцы одержали победу...
И чего тут спорного, особенно про РЛС? Кстати, надеюсь про расклад 3:1 это не про мифическое численное преимущество индийцев?
Почему это оно мифическое? :confused:Цитата:
Сообщение от Dao
Может быть и отмазки, а может быть и проверенный прием выбивания денег у конгресса под предлогом "видите, как у нас всё плохо".Цитата:
Сообщение от Dao
Но нам-то важно не это. Для нас важно - врут они здесь, или не врут. Потому что если не врут - то нельзя не согласиться, что учения эти слишком условны и не отражают реальных возможностей амов в рассматриваемой ситуации "4хФ-15 в обороне против 12хСу/МиГ в нападении".
- Расскажите, желательно "в стихах и красках": как лётчики Су-30МКИ определят, что по ним:Цитата:
Сообщение от Han
а) пущены ракеты?
б) наводятся ракеты?
- "Если повар нам не врёт", то:Цитата:
Сообщение от Stranger
2-ой вариант: нет этих дополнительных 8 ракет на каждом самолёте. Та же дуэльная ситуация: 4 F-22 против 12 Cу-30МКИ, на каждом - 6 Р-77, с дльностью пуска до 100 км.
Итак, какой вариант следует выбрать американцам?
2-й вариант:
А вот тут как раз 22-е имеют все шансы, дальность обнаружения цели с ЭПР 0.1 м2 у современных российских РЛС (Это у ЗРК, у истребительных может и еще меньше, впрочем у амеров тоже самое наверное) ~40 км ;)
Поэтому яб на месте амеров выбрал пункт 2б ;) :D
"Особым отличием перед другими экспортными вариантами «сушек», у Су-30МКИ является наличие новейшей всепогодной цифровой РЛС Н011М. Н011М установлена на серийном Су-35 (бортовой №712) и является переходной к модели Н014, предназначенной для истребителя «пятого поколения» МиГ-МФИ. РЛС Н011М позволяет обнаруживать цель типа «истребитель» в ППС на дистанции 350 км и захватывать ее на расстоянии 200 км. РЛС может выступать в качестве системы мини-ДРЛО и способна сопровождать одновременно до 20 целей и атаковать 8, в том числе вертолеты, балистические и крылатые ракеты."
http://www.overscan.co.uk/Avionics.html
"N011M Bars is an upgraded phased array antenna version of the N011.
Under development since the early 1990s, two prototype N011M radars were produced, of which one was flight tested in Su-27M prototype "712". It is now in production, and is currently fitted to the Su-30MKI.
Antenna diameter is 1m, antenna gain 36dB, the main sidelobe level is -25dB, average sidelobe level is -48dB, beamwidth is 2.4° with 12 distinct beam shapes. The antenna weighs 110kg. It is both mechanically and electronically scanned to give increased field of view over a fixed phased array antenna and also to allow the radar to be tilted away when not in use, decreasing RCS. Two variants were initially proposed, the first was both electronically and mechanically scanned in azimuth (±30° mechanically plus ±60° electronically, for a total coverage of ±90°) and electronically scanned in elevation (±60°). The second was mechanically and electronically scanned in both azimuth and elevation (±90° in both axes).
The N011M fitted to the Su-30MKI was the first type, but in testing the passive phased array proved unable to be electronically steered greater than 40° without unacceptable degredation of performance. Therefore scanning limits are reduced to ±70° (±30° mechanically, ±40° electronically) in azimuth and ±40° in elevation...
...A Bars' test radar is said to have detected Su-27 fighters at a range of over 330 km, tracked several targets while volume scanning, and correctly identified aerial targets."
Итак, если у Су-27 с подвесками на всех узлах ЭПР=15 кв м, пусть у пустого будет 7 кв м. Если он обнаруживается на Д=330 км, то если у F-22 ЭПР=0.1 кв м будет обнаружен на дальности, в корень четвёртой степени меньшей, т.е. на Д=330:2.9=113 км. А если (вдруг! :) ) у F-22 ЭПР "с носа" будет 0.05 кв м, тогда его обнаружат на Д=330:3.44=96 км. А если уж будет ЭПР=0.01 кв м, тогда его Су увидит на Д=330:5.14=64 км...
Поскольку точных данных по ЭПР F-22 я не встречал нигде (и не скоро надеюсь увидеть), - надо брать худший вариант - ЭПР у него не лучше 0.1 кв м и Су-30МКИ его обнаружат на дальности ~100 км.
Значит: второй вариант, который Вы выбрали, очень рискован, очень опасен. И потому не оптимален.
- Но если мы рассматриваем ракету большой дальности. летящую на 250 км, так у неё и движок соответствующий - ПВРД, например. И она летит со своими 3М всю дорогу, до встречи с целью... И энергетика у неё при этом НЕ меняется...Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Или, если с РДТТ - пускается по баллистической траектории, например. И тоже сохраняет запас энергии...
- Вы даже не представляете, насколько Вы правы! :D Только роботы эти - не человекообразные!Цитата:
Сообщение от BALU
Хорошая современная ракета "воздух-воздух" - она сама и есть РОБОТ! ;)
- Вот уж чёрта с два! "Бесфорсажный крейсерский сверхзвук" - как раз и означает, что на этом самолёте минимальный километровый расход топлива (т.е. максимальная дальность и максимальный боеевой радиус) реализуются при полёте на сверхзвуковой скорости.Цитата:
Сообщение от 101
- Могу повторить в десятый раз: как Вы сумеете определить, что находящийся на дальности 300-350 км F-22 находится именно на этой дальности (у него в широчайшем диапазоне может меняться излучаемая мощность) и что он собирается в ближайшей перспективе пустить по Вам ракету (поскольку в момент этого пуска никаких дополнительных специальных электромагнитных явлений наблюдться не будет)? ;)Цитата:
Так вот. Сегодня информационные радиусы намного превышают боевые.
А это приводит к тому, что агрессор себя демаскирует раньше времени.
- А это просто глупости. С непонятно чего взято, что при виде снизу на градусов 10 ЭПР вдруг будет больше , чем при виде, например, на 10 градусов сверху или точно "с носа". Поскольку самолёт расчитан на полёт в зоне действия и наземных РЛС, смотрящих снизу, то брюшко у него гладенькое, вылизанное максимально, и ЭПР там всплескивает только в момент открытия того люка, откуда выдвигается для пуска очередная ракета...Цитата:
2) На пределе дальности ракеты (120 км) F-22 придется забираться на большую высоту, чтобы втупую забросить ракету по высокой траектории, но тогда он будет находиться под невыгодным ракурсом, на котором его ЭПР возрастет для радара противника.
- Перспективные ракеты. Например:Цитата:
Сообщение от Фагот
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
А почему у Вас не возникает лёгкая очумелость и крик "ой, мдя, что эти казлы тут понаворочали!" - от родных достижений? :D
Например:
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
- Я начинаю сомневаться, - а Фагот ли Вы?! Может, просто какой-нибудь трамбон? :D С Авиабазы:Цитата:
вероятность попадания- более 50%!!! (по версии Стрэнджера)
В реальных боевых условиях, в Ираке, в 1991 году, AIM-7 "Спарроу" выдала среднюю вероятность поражения 56%. Промахов при немногих боевых пусков AIM-120 (Ирак, Югославия) пока не зарегистрировано... :DЦитата:
Nikita>
QUOTE
>>Я вот в частности получил для AIM-7 25/88 = 28%, для AIM-9 12/86 = 0.13%.Такая вот высокая вероятность поражения.
Nikita>Вы довольно сильно упрощаете ситуацию, уважаемый KGI. Вероятность поражения все-таки при некоторых условиях берется. Вы же рассматриваете лишь чистый расход ракет, а туда ведь много чего входит. Вот например классические моменты: не запустился движок у AIM-7, или переключатель вооружения не в той позиции, также Вы совершенно не учитываете то что пуски обычно парные. Вобщем тут не все так просто
Nikita>
QUOTE
>>И что же мы получим - 56 и 24% соответственно .
Nikita>Ну вот видите. Уже целых 56%, для такой ракеты как AIM-7 это просто феноменальный результат. И если уж у старушки "Спарроу" такие достижения, то что будет у AIM-120?
- Вас спрашиваю, уже одиннадцатого на этом форуме: расскажите, КАК обнаружить этот пуск?? :confused:Цитата:
Ой млин.. невозможность обнаружения пуска до включения АРГСН.
- "Малозаметный", так он называется. ;)Цитата:
Невидимый самолет...
- Вы, главное, ФАР с фарами не путайте: светить можно по-всякому... :D Например: один светит и ещё троим какртинку передаёт, которые вообще в других точках пространства... :)Цитата:
...светящий своей ФАР пред собой...
А с какой стати мин. кил. расход топлива будет на сверхзвуке? БКС (хоть он и Крейсерский) всего-лишь значит что самолет может лететь на сверхзвуковом режиме без форсажа. И хотя Cd снижаеться после прохода через звук. барьер, сила сопротивления воздуха все-равно увеличивается, постоянно. Крейсерская скорость Ф-22 (на угад) где-то в раене М 0.8 - М 0.9.Цитата:
Сообщение от Stranger
А на счет ЕПР Ф-22, внизу приложенна картинка из (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg...glance&s=books), если память не изменяет. Инфа несомненно "мурзилочная", но хоть какой-то номер по-теме.
Некорректное построение фразы, на мой взгляд.Цитата:
Сообщение от Stranger
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвк" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот. Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.
Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
- А Вы попробуйте её вслух прочесть, с выражением, соблюдая все знаки препинания, глядишь - и восприятие улучшится... :DЦитата:
Сообщение от Dao
- А с чего это Вы слово "бесфорсажный" в отдельные кавычки взяли?? :DЦитата:
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук"...
Оно означает просто-напросто, что самолёт выходит на сверхзвук БЕЗ включения форсажа.
Так что вторые кавычки - абсолютно ни к чему...
- А теперь переведите эту фразу если не русский авиационный, то просто на русский язык? Что сказать-то хотели? %)Цитата:
"Бесфорсажный" крейсерский сверхзвук" еще не означает что на этом самолете минимальный километровый расход топлива, скорее наоборот.
- И эту фразу, пожалуйста тоже переведите. Вы тут, наверно, умню какую-то спороть хотели? :DЦитата:
Хотя, конечно, подразумевать соответствующий расход топлива мы можем, одно подразумевает другое. Только вектор причинно-следственной связи направлен в другую сторону.
- Нет проблем! :) Это режим, ещё называемый режимом максимальной дальности полёта.Цитата:
Вот скажите пожалуйста, что такое крейсерский режим полета и зачем он нужен?
То есть: при том же самом количестве топлива в баках, именно на этой высоте, скорости и параметрах работы двигателя самолёт сможет пролететь наибольшее расстояние. Этот режим и назвается крейсерским.
Нужен он, чтобы увеличив боевой радиус самолёта, увеличить его боевые возможности таким образом.
Вопрос несколько странноват... :rolleyes:
Насчет наших я такого же мнения, как и об остальных. Заявленная дальность эффективного поражения вовсе не является дальностью эффективного поражения. Она скорее отражает дальность до цели при пуске, при которой выдохшаяся ракета, запущенная с 11-12 км высоты на сверхзвуке поразит неманеврирующий(а может, даже подруливающий под ракету) бомбер, летящий где-то на 6000 км также на сверхзвуке.Цитата:
Сообщение от Stranger
Крайне не советую переходить на личности.Цитата:
- Я начинаю сомневаться, - а Фагот ли Вы?! Может, просто какой-нибудь трамбон? :D
Ну да. при неманеврирующей цели или неграмотном поведении цели при пуске с 10-20 км...Цитата:
С Авиабазы:
В реальных боевых условиях, в Ираке, в 1991 году, AIM-7 "Спарроу" выдала среднюю вероятность поражения 56%. Промахов при немногих боевых пусков AIM-120 (Ирак, Югославия) пока не зарегистрировано... :D
Знаешь ли самое простейшее- СПО, если ты конечно в курсе. Так или иначе, носитель должен будет передавать информацию о цели на ракету, следовательно, светить себя. Даже в случае с прменением новых технологий, позволяющих не светить это на сегодняшних СПО, те же перспективные СПО уже будут уметь это обнаруживать. но, думаю. и сегодняшние могут это делать с таким же успехом.Цитата:
- Вас спрашиваю, уже одиннадцатого на этом форуме: расскажите, КАК обнаружить этот пуск?? :confused:
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.Цитата:
- "Малозаметный", так он называется. ;)
- Вы, главное, ФАР с фарами не путайте: светить можно по-всякому... :D Например: один светит и ещё троим какртинку передаёт, которые вообще в других точках пространства... :)
Присоединяюсь. Вы, Странджер, с ним поаккуратнее, а то ведь, того и гляди, в Ялту гипнозом забросит. (Типа, шутка юмора :) )Цитата:
Крайне не советую переходить на личности.
- Туманно выражаешься. Расплывчато. Неконкретно. Так на какой дальности эта ракета будет представлять угрозу истребителю противника, 280 км - фигня, значит, а сколько реально, по-твоему? :DЦитата:
Сообщение от Фагот
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
Или вот эта ракета:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
- Я-то в курсе, а вот ты-то - нет... :DЦитата:
Знаешь ли самое простейшее- СПО, если ты конечно в курсе.
- А кто тебе сказал, что сигналы радиокоррекции воспринимаются СПО как "прямая и явная угроза"?! В лучшем случае - как чт-то фоновое...Цитата:
Так или иначе, носитель должен будет передавать информацию о цели на ракету, следовательно, светить себя.
- Думать ты можешь всё, что угодно. Мечтать. Надеяться... Сказки рассказывать... :DЦитата:
Даже в случае с применением новых технологий, позволяющих не светить это на сегодняшних СПО, те же перспективные СПО уже будут уметь это обнаруживать. но, думаю. и сегодняшние могут это делать с таким же успехом.
- То есть, ты полагаешь, что у F-22 есть специальное положение ФАР, и не одно: "решётка в рабочем положении" - и "решётка в нерабочем положении"? :DЦитата:
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.
Понимающий да поймет.. Не знающему основ бессмысленно объяснять.Цитата:
- Туманно выражаешься. Расплывчато. Неконкретно.
Вы повторяетесь.Цитата:
Так на какой дальности эта ракета будет представлять угрозу истребителю противника, 280 км - фигня, значит, а сколько реально, по-твоему?
Вы идете по дороге, и вдруг, раздается сигнал автомобиля. Это "прямая и явная угороза" или просто фоновый шум, на который не стоит обращать внимания?Цитата:
- А кто тебе сказал, что сигналы радиокоррекции воспринимаются СПО как "прямая и явная угроза"?! В лучшем случае - как чт-то фоновое...
А по-вашему, она постоянно закрыта радионепрозрачным колпаком?:DЦитата:
- То есть, ты полагаешь, что у F-22 есть специальное положение ФАР, и не одно: "решётка в рабочем положении" - и "решётка в нерабочем положении"?
Кроме брызганья слюной других аргументов нет? Сильно напоминает детские отговорки.Цитата:
- Я-то в курсе, а вот ты-то - нет...
- Думать ты можешь всё, что угодно. Мечтать. Надеяться... Сказки рассказывать..
Цитата:
Светить- то по- всякому можно.. Только вот хоть вообще не свети- решетка в работем положении- уже конец твоей малозаметности.
Там колпаки проницаемые только на ?частоте? "своего" радара.Цитата:
А по-вашему, она постоянно закрыта радионепрозрачным колпаком?
О да, как же :) ПВРД... :) Типа Р-77ПД? Похерили ее, забудте, други, забудте ;)Цитата:
Сообщение от Stranger
Еще раз повторюсь - посмотри РЕАЛЬНЫЕ графики отлета, к примеру, для Р-27, есть в методике по МиГ-29, а потом уже делай далекоидущие выводы ;)
Кроме того, ракеты большой дальности НЕ способны поразить маневренную цель - только до цели с перегрузкой до 4Же, а ведьабсолютно любой истребитель 5Же на кадушке как нехер делать выжимать будет до самого БВБ.
Честно говоря не особо, пока.Цитата:
Сообщение от Han
Топливная эффективность относится к экономии топлива и, росту дальности. Причем тут скорость и режим работы движка? Это скорее к газовой динамике и эффективному охлаждению лопаток турбины и стенок камеры сгорания. ;) То бишь ресурс.
Или же мы думаем о разных вещах.
Предвидел этот вопрос. :)Цитата:
Сообщение от Han
Просто мы вынудим противника поступать также - пускать без коррекции и отваливать в сторону. Вот это я и называю ставить обе стороны в равные условия. А если он захочет корректировать, то сам дурак. :)
Я не говорил, что у Су-27 15 м2 ;) Это разЦитата:
Сообщение от Stranger
Дальность захвата стелс-цели (рекламная, подчеркиваю) для "Фаворита" 40км, это два.
А теперь прикинь, насколько больше энергетика РЛС "Фафорита", чем у Н-011М, это три ;)
Теперь по поводу вопросов:
а) Никак, из TWS если. Но по дальности (которую можно оценить по RWR) всегда смогут понять, когда по ним МОГУТ быть пущены ракеты, а этого достаточно ;)
б) Ракеты с АРГСН? Гы-гы-гы :) Даже СПО-15ЛМ "Береза" обнаруживает и идентифицирует как истредитель излучение от АРГСН АИМ-54, от АИМ-120 я думаю тоже бдет, вездеж радары ;) TEWS такой возможностью,ессна, тоже обладает.
Как меня учили, идеальный крейсерский режим это минимальный расход топлива при максимальной дальности полета.Цитата:
Сообщение от Dao
Потом это определение дополнили, что это основной режим работы, на котором в основном и рассчитывают ресурс.
Т.е., с точки зрения ресурса, св/зв безфорсажный режим является крейсерским. А с точки зрения топливной эффективности - не особо. Собственно, информация о дальности F-22 и МиГ-31 на до/зв и св/зв открыта и всегда можно глянуть, что и разница между режимами составляет, примерно, два раза по дальности.
2 Stranger
Уважаемый, ЭПР это не площадь омываемой поверхности! И если Ф-22 повернется брюшком, то всем абсолютно начхать на его зализанность.
ЭПР это эквивалентная площадь. И снижение ее получается в результате снижения ЭНЕРГИИ отраженной волны, приходящей на тарелку РЛС.
Снижение энергии обеспечивается поглощающими материалами (раз), но в основном формой летательного аппарата, которая обеспечивает отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС. Обеспечить это всеракурсно на истребителе не получается, получается лишь для нескольких ракурсов. На всех остальных ракурсах ЭПР возрастает, даже на порядок (миракл!). :) Почему? Да потому, что обшивка-то местами из металла сделана.
Парируйте, Хоботов!
:)
Там антенна убирается поворотом вниз-подсебя ;)Цитата:
Сообщение от tffy
Фитча, понимашь ;)
2 Stranger:
Вот ты странный, ну сколько раз тебе еще надо повторить, что:
р-а-к-е-т-ы б-о-л-ь-ш-о-й д-а-л-ь-н-о-с-т-и н-е м-о-г-у-т п-о-р-а-з-и-т-ь ц-е-л-ь м-а-н-е-в-р-е-н-н-е-е , ч-е-м Ту-16 ?
Ну пойми, даже у Р-27 ограничение по перегрузке цели 8 ЖЕ, а у АиМ-54 (всякие недоношенные Р-37 и прочие АИМ-152 с КС-172 ничем не лучше, поверь, у них задачи АБСОЛЮТНО другие) всего 4 Же. И это - при пуске с Др2, т.е. при пуске с дальности разрешенного пуска по маневренной цели.
При пуске с Др1 допустимая перегрузка цели уменьшается в разы.
А Др2, к примеру, для Р-27 в 3 раза еньше, чем Др1.
А в проспектах на все эти Р-37 с прочими АИМ-54 указывают Др1 да еще и в стратосфере да еще и по цели в ППС на 3М.
Вспомнить хотябы историю с Р-27РЭ и ее 130км.
Да, цель типа ХВ-70 (3М, 17-20км высоты) строго в ППС она поразит с 130км, но отлет у нее при этом все равно не будет более 15-25км. Т.е. расстояние между истребителем и целью в момент поражения будет всего то 15-25км ;)
При этих 130км, заявляемых в рекламках, дальность на высоте 10км при трансзвуковой скорости истребителя и цели будет в ДВА раза меньше - 65км ;) При, кстати, почти таком же отлете ;)
Делай выводы, и не торопись с ними ;)
А что за термин такой - ОТЛЕТ?
Ой я тупанул, конкретно! %)Цитата:
Сообщение от 101
Уже спать лег и только тогда дошло о чем это ты.
Ну канешна! Оба движка на максимале, но только у одного есть еще один обжорка после турбины - форсажная камера. :) Которая и жрет дальность вместе с топливом. !
Все, спать. Глубинные смыслы твоего намека буду понимать завтра. :)
Колпак почти непроницаемый кроме как на определенной волне. Хитрая штука, не знаю как ето сделанно но очень уверен что это так. Технология называеться "bandpass radome"Цитата:
Сообщение от Han
Почитай например - http://www.f22fighter.com/AffordableStealth.pdf
- http://www.ausairpower.net/air-superiority-3.htmlЦитата:
The nose radar bay can be filled with broadband absorber material behind the antenna, and if a phased array is used, it can be tilted up slightly to bounce the return upward. A "tuned" or bandpass radome, transmissive in the AI radar's band alone, can significantly reduce nose area RCS to out of band threats like early warning radars, AEW&C and SAM guidance radars.
Даже если антенну отварачиваешь но колпак прозрачный то враг видит отражения от внутренностей колпака - хоть и не от самой антенны - которое будет огромно сравнительно с остатком самолета.
На пример - в Ф-22 покрытие стекла над пилотом чтоб лучи радара не проникали в кабину и отражались от внутренностей (пилот, кресло, итд.). А на самом АПГ-77 на и-нете читаю - нет движущихся частей, но сама плоская "тарелка" радара поставленна под небольшим углом кверху чтоб помогать отражать от врага все что проберется через колпак.
- http://www.globalsecurity.org/milita...craft/f-22.htmЦитата:
Even the helmet of a pilot is enough of a protrusion to create a significant radar signature. In an attempt to stop this from happening these types of energy absorbent materials are applied to the canopy of the aircraft so that the energy is deflected off that edgeless part of the aircraft rather than having the energy penetrate the canopy and reflect directly off the pilot and the instruments. There is one unfortunate problem to this. Since the material is created to reflect electromagnetic energy, it will also reflect the energy that is radiating from inside the cockpit, mainly visible light. This becomes a problem in night operations because a glair is created from the instruments.
This radar is considered one of the most advanced because it is an active-element, electronically scanned array. This means that unlike a conventional radar that has to rotate to scan an area of space, the APG-77 has no moving parts. In fact, most mechanical parts have been removed from the array making it more reliable and easier to maintain.
- ЭПР - это "эффективная поверхность рассеивания" - площадь такого дюралевого квадрата, расположенного перпендикулярно направлению на РЛС, интенсивность отражённого сигнала от которого равна интенсивности отражённого сигнала от данного ЛА с данного направления. (по памяти).Цитата:
Сообщение от 101
- Разумеется. А Вы раньше-то не знали?? :DЦитата:
И снижение ее получается в результате снижения ЭНЕРГИИ отраженной волны, приходящей на тарелку РЛС.
- Вы не поняли: именно эта зализанность является важнейшим фактором, обеспечивающим минимальную ЭПР самолёта с данного направления.Цитата:
И если Ф-22 повернется брюшком, то всем абсолютно начхать на его зализанность.
- Золотые слова! Именно об этом и речь. Именно эта самая зализанность, наряду с правильными геометрическими углами и пропорциями между элементами конструкции и обеспечивают "отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС".Цитата:
Снижение энергии обеспечивается поглощающими материалами (раз), но в основном формой летательного аппарата, которая обеспечивает отражение падающей волны куда-нибудь дальше, не в сторону РЛС.
- Есть такая фигня, сигнатурой называется. Изображает графически изменение ЭПР в зависимости от ракурса. Да, действительно, у F-117 сзади ЭПР существенно больше, чем спереди. Но поскольку спереди она такая маааааааленькая, поэтому то, что сзади она больше в несколько раз, даже на порядок, - фатального значения не имеет.Цитата:
Обеспечить это всеракурсно на истребителе не получается, получается лишь для нескольких ракурсов. На всех остальных ракурсах ЭПР возрастает, даже на порядок (миракл!). :)
http://www.danshistory.com/f117.shtml
Frontal Radar Cross-section (0.01 to 0.001 m2)
- Ну, как бы не так! Металла в нём предостаточно, разумеется, нельзя всё сделать из композитов, но главное всё-таки форма, геометрия. Поэтому ЭПР спереди намного меньше, чем сзади...Цитата:
Почему? Да потому, что обшивка-то местами из металла сделана.
- "Распишитесь в получении!" :DЦитата:
Парируйте, Хоботов! :)
- Это ты какой-то странный, специально повторяю ещё раз: имеем ракету "воздух-воздух", с ПВРД, её движок работает всю дорогу, скорость постоянна - 3М, максимальная дальность пуска по целям на встречных курсах на высоте 11 км - 250 км.Цитата:
Сообщение от Han
С какого бодуна ты считаешь, что она сможет поразить цель манёвренную, типа истребитель, на дальности 200 км менее уверенно, чем аналогичную цель на дальности 50 км?
Система наведения - инерциальная + радиокоррекция + активное самонаведение на конечном этапе.
Нет для неё абсолютно никакой разницы.
Только не надо дурацких возражений типа: "Где это ты видел такую ракету?!" Мы рассматриваем принцип.