Вид для печати
Я на ремонтном заводе работал когда к нам восьмёрки афганские приходили , почти все МТ , в носу у бортача или ПКТ был или АГС , были машины с 12.7мм но очень редко , у них ещё в груз кабине патронный ящик за праваком стоял , счётчик на 1500 патронов помню был . В аварийном люке в грузостворке штатно стоял либо ПКТ либо АГС , ну и в дверном проёме и в открывающихся люминаторах кронштейны для оружия десанта . Было это 1986-89г.Цитата:
Сообщение от LazyCamel
Про пушку: вроде бы как 5-6 кратное преимущество в точности - это результаты сравнитльных испытаний ;) То есть 28-й попадет, но израсходует для поражения одной и тойже цели в одних и тех-же условиях внесколько раз больший боезапас ;)Цитата:
Сообщение от 101
Я про ночь ничего не говорю, я вообще считаю, что массовый противотанковый д.б. дневным, т.е. относительно дешевым.
Про ПТУР:
на 10км сможет достать разве что какой-нибудь Патриот или Хок, т.к. даже "Тор" имеет 12км на БОЛЬШОЙ высоте ;) Так что если в районе целидействует только армейское ПВО - стреляй нехочу, если уверен, что нет засад, Т.Е. в стандартной ситуации (стрельба от своей линии фронта) эти 10км ОЧЕНЬ даже большое преимущество, и плевать на то, что тебя все видят, если что, то пока ЗУР эти 10км пролетит, всегда можно с 50-100м успеть "свалиться" на ПМВ (опять же к вопросу о маневренности Ка-50 ;) ).
А на низкой высоте Ка-50 тоже сможет вбок от курса стрелять? ;)
Все сомнения по поводу Ка-50 это его одноместность.
А ПВО включает в себя и воздушные средства.
Поэтому придется им родным (вертушкам) идти на 15 метрах и выходить на дистанции пуска порядка 3-5 км.
В условиях господства истребительной авиации противника вообще некому и нечего ловить на линии фронта...
Вбок от курса? Может (до 120км/ч боком). Ты скажешь - а как же он лететь будет, врежется куда нибудь? Дык он же летчик-снайпер :) Шутка :)
Если серьезно, срелять вбок - эта фитча нужна только, если противник ну совсем уже близко и появился неожиданно. Если ты окажешься в такой ситуации в реальных боевых условиях - 99% ты целым не уйдешь, с широкоугольной пушкой или без ;)
Одноместность - это источник сложностей, связанных с разработкой тактики. Не более того. Просто под двухместный вертолет с дальностью обнаружения/срельбы 5-6км уже давно все разработаено.
Ну так когда делали Ил-2, к примеру, была таже ситуация...
ИМХО наличие опции в виде подвижного ствола повышает живучесть и эффективность машины при атаке наземной цели, ибо цель на земле по вертолету стреляет будучи неподвижной, а вертолет подвижен, а цель для него стационарна и поэтому лакомый кусочек. Поэтом лети себе мимо нее и стреляй.
А уж про доводку на траектории по чужому вертолету и говорить не приходится. ;)
Сравнение с самолетами здесь не особо уместно, т.к. самолеты не летают на высоте 15 метров и ниже макушек деревьев, как на своей родной. Также существую некоорые физиологические пределы человека, когда уже нельзя делать несколько дел одновременно - и баранку крутить и в микроскоп смотреть.
P.S. По словам некоторых строевых пилотов визуально танк обнаруживается на дальностях порядка 2-3 км.
Ну да, 2-3км, невооруженным глазом, и что? Посредством квала танк обнаруживается днем в ПМУ за 10км (это опятьже, со слов).
Кхм, дружище, ну побойтесь бога. :)
Как? Каким образом? С 10 км, найти танк на фоне ландшафта? Бортовая оптика конечно позволит увеличить картинку в узком угле ... кхм ... но это опять все глазками. На Милях хоть есть второй член экипажа, который не пилот :) он то еще может вдумчиво ошаривать окрестности в поисках белого кролика. Если высота низкая, то мы себе уменьшаем радиус обнаружения. А если дождик? Снег? :) Ну вы поняли :)
А теперь представьте себе это на одноместной машине.
Мне тоже так думается.Цитата:
Сообщение от 101
Потому нужен Ка-52.
Но раз в этом топике речь о Ка50, то я за Ми-28.
да и не надо ему этого...Цитата:
Сообщение от 101
имхо сделать из камова дневной вертолет с большой защтой от стрелкового оружия, одноместный... с ударным вооружением, ка 50 "летающий танк".... аля ил2
а ми28н оставить как есть ночным, два пилота, системы обнаружения и уничтожения ......"ночной охотник"
они даже так называются , бабок бы хватило....
имхо летающих танков надо больше при нашей бедности, массовость и дешевость , возможность быстрого наращивания производства в условиях обострения обстановки .
А у нас вообще существует концепция применения ударного вертолета в качестве свободного охотника? Не слишком ли это было бы дорого - отправлять машины в неизвестность, в духе Великой Отечественной? (Полетишь на разведку - где-то там у них танки!)Цитата:
Сообщение от 101
М.б. оставить задачи обнаружения не второй паре глаз весом в сотни кг, а беспилотникам?
Народ, вы имхо забываете об одном ключевом моменте, у РФ нет и в ближайшие сто лет не будет средств на содержание двух серийных вертолетов.
Поэтому серийный боевой вертолет должен быть один. Там легкие разведчики, транспортные и морские это другая тема, но и там не нужно в каждом слоте по две-три модели.
Если генералам мерещится необходимость в 2 серийных, так на то они и генералы.
Поэтому будет или один серийный но в относительном большинстве, или будет по паре штук разных.
Вопрос в том, какой будет?
Насколько я понял читая многочисленные дискуссии, взахлеб хвалят одноместный Ка-50 только те, кто никогда не летал на боевых вертолетах на боевые задания, т.е. теоретики, которым и не придется летать одному на войну (не партизан с калашами стрелять). Сплошные теоретизирования, мол у Кашки есть то, есть сё, поэтому кашка - руллез!
Даже тот аргумент что Ка-50 в чечне не летал один (вернее один только и летал, но не воевал), теоретиков не убеждает, хотя это показательно, и если с гордостью говорят что кашка клал ракету в окно здания, имхо это достоинство 1. ракеты, 2. наводчика (коим кашка не являлся), но не переносчика этих ракет.
А вот те кто летал в афгане и чечне на Ми-24, реально ведя воздушный бой и уничтожая технику противника с оценками поосторожнее.
Они к кашке (в смысле к его одноместности!!) без всякого пиетета относятся.
Это мое видение, мое мнение.
двести , и вообще триста лет! на чью мельницу воду льем? "ключевой момент" это то, что вы Кельт, при всех ваших качествах зараженны безобразным вирусом пораженчества. нигелизма что ли... плюс демократия как обманная утопическая идея :)Цитата:
Сообщение от Kelt
Не стоит забывать, что по официально высказаным тут характеристикам я расист и русофоб.Цитата:
Сообщение от borkin
Если добавить что еще курю, очевидно, что порочен до мозга костей :)
извини Кельт, нужно два вертолета. :)
Хорошо. Пусть два.Цитата:
Сообщение от borkin
И когда враг ступит на нашу священную землю, против него несокрушимой стеной поднимется вся наша вертолетная армада: все 50 вертолетов, из них 44 Ми-24 :)
главное что бы наших командиров не купили как в ираке :DЦитата:
Сообщение от Kelt
Нужны два типа на вооружении.
эт для того чтобы продавать и те и другие.
Су-27 и МиГ-29 к примеру, на практике цели сами НЕ ищут. Предварительное местонахождение цели для автоматического направления антенны РЛС в ее сторону и автоматического завата передается от НАСУ. Так вот на Камове - таже байда. Это, фактически, новый уровень, новый подход. Не замечали в печати расказы о том, что "Шквал" сам в район цели направляется? Это как раз про это :) И именно такая система способна обеспечить преимущество "длинной руки" над противником на поле боя.Цитата:
Сообщение от 101
Ми-28 лучше, чем Ка-52...Цитата:
Сообщение от Kelt
Практика показывает, что ко мнению лётчиков, как и к любому другому мнению, надо относится осторожно. Те, кто летал на МИ-24, есстественно не видят другого варианта.Цитата:
Сообщение от Kelt
Но, расскажите мне, неужели те, кто летал в Афгане или в Чечне, учавствовали в операциях против полноценных бронетанковых частей? Не думаю... Так что на тему ПРОТИВОТАНКОВОГО вертолета с точки зрения ПРАКТИКИ поводов обсуждения нет. Сплошная теория.
Всего два??? Может лучше хотябы сто? ;) :DЦитата:
Сообщение от borkin
По поводу ночного вертолета:
Тут, ИМХО, д.б. действительно двухместный вертолет, т.к. у него не одна, а несколько прицельных систем (РЛС, НУТВ, Тепловизор), и тут без оператора не обойтись.
И, вероятно, Ми-28 в этой роли действительно лучше, чем Ка-52 или Ка-50Ш. ИМХО.
Против 52 - лучшая защита.
Против 50 - оператор обзорно-прицельных систем.
Хотя, может быть, на тему 52-го я и ошибаюсь, т.к. не знаю сравнительных характеристик их прицельных комплексов. Одно точно можно сказать - РЛС на 52-м точно мощнее...
Вполне вероятно.Цитата:
Сообщение от Han
Неоднократно читал мнения, что Ка-52 приобрел много хорошего, но потерял неоспоримое преимущество перед Ми-28 - летные качества.
В то-же время потерять можно разно, и если потеря просто вывела их на один уроветь, но я всем сердцем болею за Ка, обожаю соосную схему, да и как мне кажется побезопаснее он для экипажа, ну и оружие хорошее :)
А речь шла всегда исключительно о поиске и идентификации цели.Цитата:
Сообщение от Han
Поэтому в плане критики одноместности грех называть их теоретиками, искать то им приходилось ого-го!
Нажать гашетку даже обезьяна сможет, но вот найти цель "приблизительно в том районе", еще и закамуфлированную, отличить ее от грузовика и пометить, да так, чтобы в это время, пометив, не пальнули в тебя...
А если вражина знает что тут может появиться вертолет и находится в постоянной боевой готовности и ищет?
Да они, вроде, и не конкуренты. Ка-52 - это скорее типа вертолета наведения. Вроде один на 4 Ка-50.Цитата:
Сообщение от Han
Может, конечно, это отмазки КБ...
Не воспринимает сознание одноместный вертолет. А мне почему-то, наоборот, одноместный кажется логичнее.
Это отмазки КБ.
"Вертолет наведения" - это OH-58 Кайова-Ворриор.
А Ка-52 это полноценный противотанковый вертолет, дорогущий, здоровущий, сложнющий ;)
Кстати о руле. Много и часто ездил на маршрутных Газелях. Так вот что интересно, водитель газели умудряется одновременно опрашивать пассажиров на предмет остановки, обгонять другие машины и производить финансовые расчеты с пассажирами... И при этом никого не задеть.Цитата:
Сообщение от 101
И еще про руль. По моим Личным наблюдениям, BackSeat driver - опасная вещь.
Вот из-за таких цезарей за рулем газелей часто аварии случаются. Потому что реально он концентрируется только на финансовых расчетах с пассажирами. А на чем будет концентрироваться пилот Ка-50?
;)
Ну, конечно, не совсем вертолет наведения. Или совсем не вертолет наведения. :о)Цитата:
Сообщение от Han
Я понял, идея такая. Летит группа Ка-50 и с ними один Ка-52. Ка-50 заняты уничтожением целей, а Ка-52 собирает с них информацию, обрабатывает и координирует действия. В случае чего может и сам шарахнуть, но у Ка-50 это получится лучше.
Но это было, если память не изменяет, в контексте того, что пилоты не могут сидеть рядом на боевом вертолете, так как стрелку не видно не фига. Вроде, и не для этого Ка-52 делали. Может, совпало. :о)
Ребят. я в завершении одно скажу. Ка-50 это был шанс сделать "перпендикулярный" шаг в развитии вертушек. Даже не потому что он соосник (хотя и это тоже)
Это на Ка-50 начали интегрировать авионику и системы наведения (а за счет соосности РЕЗКО упрощается система управления). Это на Ка-50 сделали агрегаты с устройствами самоконтроля и упрощенного обслуживаниея. Это на Ка-50 в разы повысили маневреность. Это на Ка-50 подвесить на пилоны вооружение может сам пилот. Это на Ка-50 бронирование -это элемент каркаса, а не броневанна вставленая в планер. Резкий шаг в развитии. В отличии от Ми-28. Что-то подобное можно сделать и с Ми-28. Вот только это ОПЯТЬ будет ДРУГОЙ вертолет, в котором от Ми-28 будет меньше, чем в МИ-28 от МИ-24.
А кто какие фигуры делает на авиашоу - это десятый довод.
ИМХО ситуация с Су-47/1.42 одна в один. вот только в отличии от Су-47 Ка-50 все-таки в боевом испытании побывал, хотя и не в том под который задумывался.
Просто потому что раньше появился.
Сейчаз можно выбирать что угодно, хоть Ми-28 хоть Ка-50, все равно больше дюжины новых вертушек не будет. Вот только оставаясь опять на "недоапаче" теряем темп. Темп на всем. На электронике, на двигателях, на применении.
На том что не смогли довести на этой и следующих версиях Ка-5х. Это все равно придется делать, но делать придется в цейтноте. И тогда вертолеты КАЧЕСТВЕННО превосходящие существующие у противника будут очень нужны.
ЗЫ: Про стрельбу по 90градусов желающие могут найти в инете отдачу БМПешной 2А42 и построить вектора сил влияющих на вертолет. Тогда вопрос о количестве снарядов попавших при такой стрельбе в цель хотябы с висения - снимутся сами по себе. О эффективности стрельбы с турели Ми-24ВМ - не рекомендовано использовать при углах больше +/- 30. А там всего навсего спарка короткоствольных! 23мм. Я лично НЕ ВЕРЮ в создание автопилота стабилизирующего вертолет традиционной схемы при таких условиях.
В создание гиростабилизорованой платформы в габаритах турели МИ-28 я верю еще меньше.
2 LazyCamel:
Добавить нечего, ИМХО сказано абсолютно верно и справедливо.
ЗЫ
Кроме того, что не "спарка 23-х", а 23-мм двухстволка. Это ОДНА пушка ;)
По-моему, ничего общего. Су-47 никогда не планировали делать истребителем. Просто проверяли схему. А изначально боевой Ка-50 даже успел выиграть тендер и пойти в серию (правда, серия не пошла).Цитата:
Сообщение от LazyCamel
А в остальном - согласен.
2 timsz:
Извиняюсь за офф-топ:
Наверное от этого на С-37 есь отсеки вооружения и отсек БРЛС с обтекателем?
Не, это был прототип именно тяжелого истребителя со всеми атрибутами...
Собственно, доаольно таки смелые заявления, граничащие с рекламными. :)
Чего вы кипятитесь? Ка-50 выиграл конкурс в свое время. Кто же спорит? Но условия того конкурса устарели лет на 10. И в итоге оказалось, что такой дневной вертолет, который может хорошо работать только в районе полигона, никому не нужен. :)
Выдвинули новые требования, но Камов уже не смог. Да и его полеты в Чечне явно показали, что чтобы шмалять реактивными снарядами ни Ка-50 ни Ми-28 не нужны. Достаточно того, что есть.
2 Han
Наверное стоит показать слова разработчикам С-37 о том, какой он прототип. Пусть поулыбаются.
Гы :)
Да не, по крайней мере компановка - на истребитель явно (см. выше). А это достаточно, что бы назвать его прототипом - разве нет?
Ты считаешь, что современные условия не подразумевают борьбу с бронетанковыми подразделениями серьезного противника? То есть ты этого вообще не допускаешь? Тогда да - Ка-50 нафик не нужен...
Еще раз напомню:
Ка-50 ПРОТИВОТАНКОВЫЙ вертолет, и именно с этой точки зрения его надо позиционировать.
Все остальное - от лукавого, не для этого он делался.
Дело в том, что и Ми-28 и Ка-50 недалеко ушли по противотанковым возможностям от Ми-24. У них нет ничего принципиально отличного в возможностях уничтожать танки от доработанного Ми-24.
Вопрос - нафига козе баян? :)
А что, в натуре у нас нет ударных вертушек? Типа Команча или Апача у амов?
Т.е. что, Ка-50 может только танки, типа пехота и укрепточки - не их стезя? Тогда что им в противовес можно поставить кроме Ми-28?
Да ну, у Ми-24 нет Шквала. :D И в горах ка-50 лучше будет. Вывернется там, где ми-24 в скалу въедет.
программу "Команч" - закрыли...., кстати - во время войны Израильтян с Сирийцами в 82-м году - Ми-24, частенько проскакивали над целью(оператор не успевал соорентироваться), тоже и с Кобрами в Ираке, а зависание оказалось очень и очень небезопасным занятием - пример, - пожайлуста: сравните соотношение потерянных Кобр и Апачей - кобры явно в выигрыше(кстати тактика их применения - ну прям, как у 24 - полет на максимальной скорости на минимальной высоте - при входе в "зону" - подскок - пуск ракет, РС,стрельба из пушки - и тутже уход на сверхмалую на той-же максимальной скорости....)при таком раскладе - оператор не нужен(он просто не успеет) и чем меньше вертолет выше его скоростно-маневренные характеристики, тем лучше...
Интересно, зачем тогда надо было делать его таких габаритов? :rolleyes:Цитата:
Сообщение от 101
Чтобы схему проверить?
Не проще ли было сделать поменьше? %) ;)
Знаю где можно найти "енотов" на Ка50 и ещё там что. 1млд. хватит? - можно золотом. Не халявных конечно товар по профилю, и без всякой там бюрократии и серт.кон.польз.. За базар отвечаю.
Вот это - врядли. Ох как вряд ли. Не, с Ми-28 - согласен, ПТУРы почти такиеже. Но Ка-50 - нифига, его комплекс вооружения плюс Datalink поднимают его на две головы выше.Цитата:
Сообщение от 101
Сравнение Ка-50 и Ми-24 (Ми-28) по противотанковым возможностямдело такое же неблагодарное, как сравнение по возможностям перехвата МиГ-31 и МиГ-25.
Апач он действует также , как должен действовать Ка-50 (идеологически):Цитата:
Сообщение от FilippOk
есть разведывательно-командные легкие вертолеты ОН-58, ищущие цели и передающие данные о них на АН-64, задача АН-64 подойти скрытно, подскочить, долбануть, свалить.
То же самое и для Ка-50. Только вот с разведывательным вертолетом не срослось... Разве что Ка-52... Но он такой же разведывательный, как ОН-58 противотанковый. Не, возможностей не меньше, но нафига ему комплекс ПТУР? Для массы?
О том и речь, только если к этому еще ДАТАЛИН прибавить (внешнее целеуказание от ОБУ на передовой, или вертолета разведки и целеуказания) то эффективность такой тактики вырастает в разы.Цитата:
Сообщение от andr_m
Во-во :)Цитата:
Сообщение от flagon
Да? Хде "ключи от квартиры..."?Цитата:
Сообщение от Gagarin
А вообще один Ка-50 щас где-нибудь 15*10^6 американских баксов стоит. Плюс инфраструктура еще 5 (наверное).
Итого 20.
За 1млрд таким образом можно получить 50 машин. А надо минимум 500, что бы от них был какой-то реальный толк в реальной войне.
Т.е. 10млрд.
Знаешь, где можно достать 10млрд американской зелени? Я - нет. :)
На один миллиард стока мона ПРЗК нашлёпать .....уууууу... и хде те вярталёты с саломётами будут???? а на другой миллиард ПТУРСов закупить... и нахрена тагды танки????....
Кто то вообще с конкретикой современных боевых действий сталкивался???
Я вам только один пример приведу, это штурм Грозного в новогоднюю ночь...
Тока не надо про бездарное командование.....
Когда на один квадратный метр штурма территории приходиться 0.2% переносных противотанковых систем... не одно командование не поможет и пяхота тоже....
Прально Винни говорит. Но заводчянам с камова нужны вертолеты, а тем у кого еноты - наоборот, мешают они см. о выше. Ну конечно в сов.другом, далеком от Грозного месте.
И в рот нехорошо пиндосов.
На один миллиард стока мона ПРЗК нашлёпать .....уууууу... и хде те вярталёты с саломётами будут???? а на другой миллиард ПТУРСов закупить... и нахрена тагды танки????....
Кто то вообще с конкретикой современных боевых действий сталкивался???
Я вам только один пример приведу, это штурм Грозного в новогоднюю ночь...
Тока не надо про бездарное командование.....
Когда на один квадратный метр штурма территории приходиться 0.2% переносных противотанковых систем... не одно командование не поможет и пяхота тоже....
Э-Э-Э, позвольте возразить - еще некий Гудериан писал, что "танки мало пригодны к ведению боя в населенных пунктах и совершенно непригодны к уличным боям в больших городах........". Нашим генералам, видимо было мало 800 танков и САУ погубленных в Берлине, решили добавить еще и Грозный - что помешает вашу "кодлу" с ПЗРК, птурсами и РПГ в этом городе окружить, блокировать и планомерно морить голодом вперемежку с "подарками" в виде ФАБ,КАБ,ОДАБ(с высоты более 5000м), 152 гаубичных огурцов и прочего.А на каждую попытку выйти подышать за колечко - "встреча" с 46 тонной железкой(кстати в лобовую проекцию не поражаемой - с обученным экипажем и сверху, а главное неожиданно с десяток вертушек.....)......просто воюют именно "люди", а уровень развития техники или способствует или мешает :D , вона - арабским придуркам СССР столько всего надавал, один хрен Израильтяне им нападдали мама не горюй.И еще дадим, если сунутся :p
Откуда инфа. Ссылку плиз.Цитата:
Сообщение от andr_m