Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

17.02.2005, 21:04
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Вы говорили о "очень хорошей манервенности" в ветке где речь идёт именно о горизонтальной маневренности. Если вы не удосужились прочитать ветку прежде чем писать - это только ваши проблемы.

Собственно, повторение предыдущей глупости по обоим пунктам - это ваша первая глупость.
Ну и если вы собираетесь отрицать влияние мощности двигателя на горизонтальную маневренность, в чстности на время виража - это еще одна глупость.

Цитата:

Вы возможно и не гововорили, вы и ветку как и вяснилось не читали нифига, но в ней сравнивали P-38L с удельной нагрузкой на крыло около 250 кг/м2 и Як-9 с дуельной нагрузкой на крыло около 170-180 кг/м2

Очередное балабольство... Вам амим не смешно свои глупости читать? Сначала вы заявляете что тема посвящена оценке горизонтальной маневренности, затем, оказывается, что в ней говорится о сравнении удельной нагрузки на крыло Як-9 и Р-38... Вам название темы повторить? Вы хоть его читали?

Собственно, вы приписываете мне ваши же глупые высказывания - мол, если удельная нагрузка на крыло выше, то и горизонтльная маневренность лучше.

Цитата:

Поделить, я думаю, сами сможете, что бы понять откуда 1,5 раза взялось?

Оказывается, вы не только читаете книжки, но и знаете как пользоваться калькулятором? И вас, естественно, так и распирет от желания показать, что вы это знаете!!!

Цитата:

Ухудшат, но не испортят. В обсуждаемом примере разницах в удельной нагрузке делает вопрос очевиденым без рассмотрения остальных факторов.

Вот.. очередная ерунда.

По двум пунктам - во-первых, в опять запутались в обсуждаемых примерах - вы тему хоть просматривали? Хотя бы для себя определите о чем вы говорите и ккой вопрос расссматриваете. А то у вас предмет спора плавает в зависимости от того, что вам выгоднорассказать.
Во-вторых - что значит ухудшат? С таким же успехом можно сказать, что большая удельная нагрузка на крыло Р-38 ухудшит горизонтальную маневренность, но не испортит. Разницу в мощности вы опять же не рассматриваете - еще одна глупость...

Цитата:

Несмоненно не единственный, там их ещё много разных.

Вот. И преимущество в одном, даже самом важном, не гарантирует общего превосходства в маневренности.
17.02.2005, 21:07
Hax-Hax

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Эй милая запрягай!!!! ПАГНАЛИ!!!!!
17.02.2005, 22:25
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Какие заводы производили АМ-35 ? А АМ-38 ?
"Конкуренция" действительно была , но не за сами двигатели - они разными были на Иле и Миге (если не считать полевых доработок МиГа под АМ-38) , а за производственные мощности.
Кроме того МиГ-3 в тех условиях был менее ценным в боевом отношении самолетом чем Ил-2. Или тот же Як-1.
Опять же судя по темпам производства на одних и тех же предприятиях МиГ был сложнее в производстве.
Хотя может сказались "организационные меры"... :)

Моторы АМ производил единственный завод №24 , АМ38 устанавливающийся на Ил-2 был сделан на базе АМ-35 , выпуск Миг-3 прекратили по указанию ГКО , и главной причиной была именно нехватка моторов - мощностей завода нехватало .
Что касается что лучше Як или Лагг или Миг то лично моё ИМХО Миг был из них наиболее перспективным , как из-за моторов АМ , так и из-за отлаженной технологии - за год единственный завод выпустил 3200 самолётов , причём 1100-1200 едениц было выпущено к июлю 41г. , т.е. к началу войны это был самый массовый истребитель из новых типов . Перспективность ИМХО заключалась в том что минимальными доработками по вооружению и управляемости вкупе с низковысотной модификацией АМ ВВС реально могли получить вполне конкурентоспособный истребитель уже к 42г. :

"По инициативе ВВС в 1941 г. на один из серийных МиГ-3 был установлен мотор АМ-38. Самолет испытывался в ЛИИ НКАП с 19 августа 1941 г. Второй опытный вариант самолета МиГ-3 с мотором АМ-38 был построен в ОКБ Микояна. Он продемонстрировал уникальные скоростные характеристики на высотах менее 4000 м. Несколько улучшились взлетные свойства самолета, но маневренные характеристики самолета оказались невысокими, хотя и несколько лучшими по сравнению с серийной машиной. Небольшое количество таких самолетов с двумя синхронными пушками ШВАК в 1942 г. приняло участие в боях под Сталинградом."

т.е. простой пересадкой серийного мотора на серийный планер и заменой вооружения получили самолёт с большей скоростью и более мощным вооружением чем F4 и трёхточечный G2 .
17.02.2005, 22:31
flogger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Не погнали! :mad:

to all:

Советую всем "сбросить обороты",иначе впаяю штрафных по полной программе.Пока устно предупреждаю!
=======================================================
to badger:

Так по вашим утвержениям УНК является основным фактором,влияющим на маневренные св-ва самолета? %) Извиняюсь-это откуда сей "постулат" следует? Механизация крыла,различная перегрузка,эффективность рулей на разных V,срывные явления,сопротивление и т.д. я так понимаю(основываясь на ваших словах) есть вещи "малозначительные"? :)
Яковлев не говорил,что Як-3 должен быть лучше в горизонтальном маневре,чем "Фридрих"(вполне понятно,_почему_ он это не говорил):но Яковлев и не говорил,что Як-3 хуже "Фридриха" по этому показателю.
А почему,соббсно,Як-3 в "горизонтали" должен уступать Bf-109F-2? Почему "Зеро" обязательно должен превосходить "Уайлдкэт" по маневренности во всем диапазоне высот/скоростей ?
17.02.2005, 22:43
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от SkyDron

А оно мне надо ? :)

Не знаю.
Судя по тому что вы лезете рассуждать о радиусах виража - надо.

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Я знаю что таблицы с ТТХ - это далеко не всё что нужно чтобы сравнить боеспособность самолетов. Как и другой техники.
В лучшем случае их достаточно только чтобы получить общее представление. Зачастую же - наоборот - можно получить неверное и предвзятое мнение.

Ну если вас техническая сторона дела не интересует -зачем собственно лезть в технические детали?

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Да ладно...
Какие заводы производили АМ-35 ? А АМ-38 ?
"Конкуренция" действительно была , но не за сами двигатели - они разными были на Иле и Миге (если не считать полевых доработок МиГа под АМ-38) , а за производственные мощности.

Конструктивно это один и тот же двигатель, просто с разным передаточным числом нагнетателя, а конкуренция за производственные мощности означает именно то что для МиГ-3 моторов не было.

Цитата:

Сообщение от SkyDron

Кроме того МиГ-3 в тех условиях был менее ценным в боевом отношении самолетом чем Ил-2. Или тот же Як-1.
Опять же судя по темпам производства на одних и тех же предприятиях МиГ был сложнее в производстве.
Хотя может сказались "организационные меры"... :)

Вот вам и ответ почему МиГ-3 сняли с производства - он был менее ценным чем Ил-2, конкурируя с ним по двигателю. Конкурировал бы Як-1 с Ил-2 по двигателю - сняли бы Як-1 с производства.
17.02.2005, 22:46
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

Я так вам напомню, что тема топика - маневренный истребитель Зеро.

Вижу вы уже попытались прочитать названием топика :D

Так вот если вы обратите внимание на первое слово - оно именно о маневренности, а если вы ещё и первый пост в ветке прочитаете, то легко убедитесь что речь идёт именно о маневренности в горизонтальной плоскости.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Так что мало того, что вы не видите куда и что пишете, болтаете ерунду, вы еще и не замечаете свои глупости.

:D
17.02.2005, 23:01
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

Собственно, повторение предыдущей глупости по обоим пунктам - это ваша первая глупость.
Ну и если вы собираетесь отрицать влияние мощности двигателя на горизонтальную маневренность, в чстности на время виража - это еще одна глупость.

А цитата будет про моё отрицание влияния мощности двигателя на время виража ? :)

Или признаете что соврали? ;)

Цитата:

Сообщение от А-спид

Очередное балабольство... Вам амим не смешно свои глупости читать? Сначала вы заявляете что тема посвящена оценке горизонтальной маневренности, затем, оказывается, что в ней говорится о сравнении удельной нагрузки на крыло Як-9 и Р-38... Вам название темы повторить? Вы хоть его читали?

Идёт обсуждение горизонтальной маневренности самолётов, кстати в первом сообщении ветки, которое я вижу вы так и не прочитали (только название осилили видимо) упоминался ещё и Wildcat ;)

Цитата:

Сообщение от А-спид

Собственно, вы приписываете мне ваши же глупые высказывания - мол, если удельная нагрузка на крыло выше, то и горизонтльная маневренность лучше.

Чего приписывать-то, вы это написали сами :D

Цитата:

Сообщение от А-спид

Оказывается, вы не только читаете книжки, но и знаете как пользоваться калькулятором? И вас, естественно, так и распирет от желания показать, что вы это знаете!!!

А что делать, если вы калькулятором видимо пользоваться не умеете и не понимаете откуда 1,5 раза взялось :D

Цитата:

Сообщение от А-спид

Вот.. очередная ерунда.

По двум пунктам - во-первых, в опять запутались в обсуждаемых примерах - вы тему хоть просматривали? Хотя бы для себя определите о чем вы говорите и ккой вопрос расссматриваете. А то у вас предмет спора плавает в зависимости от того, что вам выгоднорассказать.
Во-вторых - что значит ухудшат? С таким же успехом можно сказать, что большая удельная нагрузка на крыло Р-38 ухудшит горизонтальную маневренность, но не испортит.

Это вы опять запутались - для P-38 именно испортит, потому что уступает он не во второстепенных факторах, типа формы крыла и удлиннения, а именно в главном, в удельной нагрузке на крыло.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Разницу в мощности вы опять же не рассматриваете - еще одна глупость...

Объясняю на пальцах(поскольку сложнее вам боюсь не понять) про мощность двигателя и маневренность - И-15 имеет двигатель в 480 л.с. и время виража 8 секунд.

И-185 имеет двигатель в 2000 л.с. и время виража минимум я встречал 22-23 секунды.

Преимущество по мощности двигателя 4-x кратное, разница во времени виража - тоже близка к 3-кратной ;)

Цитата:

Сообщение от А-спид

Вот. И преимущество в одном, даже самом важном, не гарантирует общего превосходства в маневренности.

1,5 кратное преимущество в самом главном - вполне гарантирует.
17.02.2005, 23:13
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от flogger

to badger:

Так по вашим утвержениям УНК является основным фактором,влияющим на маневренные св-ва самолета? %)

Абсолютно верно.

Цитата:

Сообщение от flogger

Извиняюсь-это откуда сей "постулат" следует?

Из очевидной логики. Из учебников. Практически отовсюду. Других постулатов я в своей жизни не видел, за исключением сказок про "суперманевренные" самолёты.

Цитата:

Сообщение от flogger

Механизация крыла,

Тогдашние самолёты имели весьма примитивную механизацию, не применявшуюся в бою по большей части.

Цитата:

Сообщение от flogger

различная перегрузка,

Что такое "различная перегрузка" ?

Цитата:

Сообщение от flogger

эффективность рулей на разных V,

Исходим из того что конструктор озабоился тем что бы на скорости виража с минимальным временем эффективности рулей для выполнения такого виража хватало.

То что иначе данный коснтруктор фактически вредитель надеюсь очевидно?

Цитата:

Сообщение от flogger

срывные явления,

Какие "срывные явления"? Откуда они возмуться?

Цитата:

Сообщение от flogger

сопротивление

Сопротивление, простите, чего и чему?

Цитата:

Сообщение от flogger

и т.д. я так понимаю(основываясь на ваших словах) есть вещи "малозначительные"? :)

Значительная часть перечисленного вами относитьс не только к малозначительным вещам, а просто мне непонятно...

Цитата:

Сообщение от flogger

Яковлев не говорил,что Як-3 должен быть лучше в горизонтальном маневре,чем "Фридрих"(вполне понятно,_почему_ он это не говорил):но Яковлев и не говорил,что Як-3 хуже "Фридриха" по этому показателю.

Это именно то о чём идёт речь - ни о превосходстве, ни о том что уступал утверждений не было.

Цитата:

Сообщение от flogger

А почему,соббсно,Як-3 в "горизонтали" должен уступать Bf-109F-2?

А никто не говорил что "уступать", просто удельные характеристи достаточно близки что бы говорить о равенстве.

Цитата:

Сообщение от flogger

Почему "Зеро" обязательно должен превосходить "Уайлдкэт" по маневренности во всем диапазоне высот/скоростей ?

А кто говорит про "весь дипазон"? Цитата будет?
Речь идёт о максимальных возможностях самолётов, и в манёвренности Zero очевидно превосходит F4F.
18.02.2005, 00:29
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Все, бадгера понесло. Теперь каждый его новый пост будет длиннее предыдущего, а смыса в них будет все меньше и меньше...

Цитата:

Сообщение от badger

Вижу вы уже попытались прочитать названием топика :D

Вижу, что вы до моей рекомендации и этого не делали. Кстати, в названии топика нет ни слова про горизонтальную маневренность. А в самой теме идет обсуждение как горизонтальной, так и вертикальной маневренности - если вы удосужитесь тему прочитать, то легко это заметите.

Бадгер, вы опять сели в ту же калошу - сначала сделали безапеляционное заявление, а потом начали подгонять под него ситуацию. Мол, имелось в виду не совсем то и не очень это, и вообще, я не об этом говорю...

Тут вопрос не в вашей эрудированности - что она высока я признал, а все в той же излишней категоричности. Которая и ставит вас иногда втакое невыгодное положение. Ну и раздражает население, естественно.

Цитата:

А цитата будет про моё отрицание влияния мощности двигателя на время виража ? Или признаете что соврали?

Опаньки. А будет цитата, в которой я приписывал вам эти слова? Или вы оять что-то придумали и пытаетесь выдать ваши выдумки за мои?

Цитата:

Идёт обсуждение горизонтальной маневренности самолётов, кстати в первом сообщении ветки, которое я вижу вы так и не прочитали (только название осилили видимо) упоминался ещё и Wildcat

Во-первых, идет обсуждение маневренности. Смотрите название и посты - тут есть и про ветикальную и горизонтальную маневренность.

Цитата:

Чего приписывать-то, вы это написали сами

Да ну? То есть вы от этого утверждения отказываетесь? Тогда спорить нам не о чем - я согласен с тем, что меньшая удельная нагрузка на крыло не обязательно даст самолету лучшую горизонтальную маневренность.

Цитата:

А что делать, если вы калькулятором видимо пользоваться не умеете и не понимаете откуда 1,5 раза взялось

Смешно. И что характерно -= опять не по сути.

Цитата:

Это вы опять запутались - для P-38 именно испортит, потому что уступает он не во второстепенных факторах, типа формы крыла и удлиннения, а именно в главном, в удельной нагрузке на крыло.

Бадгер, вы в очередной раз не можете определиться с темой разговора. То вы заявляете что обсуждается горизонтальная маневренность вообще, теперь вы заявляете, что обсуждается сравнительная маневренность пары самолетов Як-9 и Р-38. В общем, как вам удобнее - так и пфытаетсь оправдать допущенные ляпы.

Для справки - я ни слова нигде не написал о сравнительной маневренности Як-9 и Р-38. Чего ради вы мне что-то доказываете о них не представляю. В общем, вы определитесь с темой разговора, ОК?

Цитата:

Объясняю на пальцах(поскольку сложнее вам боюсь не понять) про мощность двигателя и маневренность - И-15 имеет двигатель в 480 л.с. и время виража 8 секунд. И-185 имеет двигатель в 2000 л.с. и время виража минимум я встречал 22-23 секунды. Преимущество по мощности двигателя 4-x кратное, разница во времени виража - тоже близка к 3-кратной

И-хи-хи... Бадгер, ради бога, не смешите меня. Вы еще с МиГ-29 сравните. На пальцах :-)
Точнее инструмента для сравнения чем пальцы не придумано еще. Очень удобно - особенно если разные пальцы использовать, любой результат можно получить. Заранее заданный.

Цитата:

1,5 кратное преимущество в самом главном - вполне гарантирует.

Да ни в коем разе. Представьте крыло очень маленького удлинения, с хреновым профилем, маломощным мотором но большой площадью, и соответственно, малой удельной нагрузкой на крыло. Горизонтальная маневреность такого самолета будет невыдающейся. Совсем. И легко можно сделать самолет с большей нагрузкой на крыло но более маневренный.
18.02.2005, 02:35
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

Все, бадгера понесло. Теперь каждый его новый пост будет длиннее предыдущего, а смыса в них будет все меньше и меньше...

Количество смысла в моих постах строго пропорционально количеству смысла в постах моего оппонента. Приходиться, так сказать, спускаться на его уровень.

Так что считайте что сами себе поставили оценку.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Вижу, что вы до моей рекомендации и этого не делали. Кстати, в названии топика нет ни слова про горизонтальную маневренность.

Про неё есть в первом посте, в котором автор ветки раскрывает название.

Цитата:

Сообщение от А-спид

А в самой теме идет обсуждение как горизонтальной, так и вертикальной маневренности - если вы удосужитесь тему прочитать, то легко это заметите.

Обсуждение вертикальной маневреннсти нет, есть указание на то что высказывания о высокой маневренности Як-3 относились в основном к вертикальной маневренности, и следовательно указаний на его "очень хорошую" горизонтальную маневренность не содержат. Проще говоря - разговор оставался вокруг горизонтальной маневренности.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Бадгер, вы опять сели в ту же калошу - сначала сделали безапеляционное заявление, а потом начали подгонять под него ситуацию. Мол, имелось в виду не совсем то и не очень это, и вообще, я не об этом говорю...

В калошу сели вы, а не я, приплетя в разговор И-185, как образец высокой манверенности.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Тут вопрос не в вашей эрудированности - что она высока я признал, а все в той же излишней категоричности. Которая и ставит вас иногда втакое невыгодное положение. Ну и раздражает население, естественно.

Мне совершенно паралельно до эрудированностей и чего вы там признали и чего вас лично, или то что вы в своём воспаленном воображении называете "населением", раздражает . Обсуждаем горизонтальную маневренность, а не "эрудированности".

Цитата:

Сообщение от А-спид

Опаньки. А будет цитата, в которой я приписывал вам эти слова?

Без проблем:

Ну и если вы собираетесь отрицать влияние мощности двигателя на горизонтальную маневренность, в чстности на время виража - это еще одна глупость.

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=51

Кстати цитата показывает что вы ещё видимо и телепатией владете, иначе мне трудно понять откуда вы узнали что я собираюсь делать.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Или вы оять что-то придумали и пытаетесь выдать ваши выдумки за мои?

Нет, просто вы опять сморозили чушь и теперь в очередной раз пытаетесь отказаться от своих слов.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Во-первых, идет обсуждение маневренности. Смотрите название и посты - тут есть и про ветикальную и горизонтальную маневренность.

Выше уже объяснял для тупых по какому поводу вертикальная маневренность упоминалась.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Да ну? То есть вы от этого утверждения отказываетесь?

У вас простите, галлюцинации начались? Где и от чего я отказывался?

Цитата:

Сообщение от А-спид

Тогда спорить нам не о чем - я согласен с тем, что меньшая удельная нагрузка на крыло не обязательно даст самолету лучшую горизонтальную маневренность.

Дык нет спора никакого, потому как вы свой бред аргументировать не способны.
И то что вы от него не откажитесь - я тоже в курсе :D

Цитата:

Сообщение от А-спид

Смешно. И что характерно -= опять не по сути.

Характерно что возразитть вам снотва нечего, кроме таких вот "глубокомысленных" замечаний.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Бадгер, вы в очередной раз не можете определиться с темой разговора.

Почитайте ветку, я с темой беседы определился задолго до того как вы зашли сюда просветить нас про маневренность И-185.

Цитата:

Сообщение от А-спид

То вы заявляете что обсуждается горизонтальная маневренность вообще, теперь вы заявляете, что обсуждается сравнительная маневренность пары самолетов Як-9 и Р-38.

Горизонтальноя маневренность самолётов вообще и горизонтальная маневренность Як-9 и P-38 - вещи взаимосвязанные. Потому что Як-9 и P-38 - самолёты. Впрочем допускаю, что данная логическая связка для вас слишком сложна.

Цитата:

Сообщение от А-спид

В общем, как вам удобнее - так и пфытаетсь оправдать допущенные ляпы.

У меня нет ляпов, следовательно мне не надо их оправдывать.
Когда же они у меня бывают - я их признаю. В отличии от вас.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Для справки - я ни слова нигде не написал о сравнительной маневренности Як-9 и Р-38. Чего ради вы мне что-то доказываете о них не представляю.

Речь шла о разнице в удельных нагрузках на крыло Як-9 и P-38 и влиянии удельных нагрузок этих на горизонтальную маневренность. После чего вы заявились суда, рассказывая про "очень хорошую маневренность" И-185, несмотря на его высокую нагрузку на крыло. При этом видимо забыв или будучи элементарно не в курсе того что горизонтальная маневренность И-185 отнюдь не очень хорошая.

Цитата:

Сообщение от А-спид

В общем, вы определитесь с темой разговора, ОК?

Как я сказал, теми разговора давно определена. То что вы не можете её понять - уже ваши проблемы. Остальные участники ветки её почему-то поняли, вы один у нас такой уникальный.

Цитата:

Сообщение от А-спид

И-хи-хи... Бадгер, ради бога, не смешите меня. Вы еще с МиГ-29 сравните. На пальцах :-)
Точнее инструмента для сравнения чем пальцы не придумано еще. Очень удобно - особенно если разные пальцы использовать, любой результат можно получить. Заранее заданный.

По поводу влияния мощности двигателя на время виража вам видимо сказать уже нечего и осталось только хихикать. Ну дело ваше.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Да ни в коем разе. Представьте крыло очень маленького удлинения, с хреновым профилем, маломощным мотором но большой площадью, и соответственно, малой удельной нагрузкой на крыло. Горизонтальная маневреность такого самолета будет невыдающейся. Совсем. И легко можно сделать самолет с большей нагрузкой на крыло но более маневренный.

А зачем нам "хренвый профиль" и "маломощный мотор"? Мы рассматриваем два истрибителя, конструкторы которых были заинтересованы сделать их максимально хорошими в рамках их конструкции.

А то с такими допущениями можно и вообще мотор не ставить, не только "маломощный".

Но даже с маломощным мотором можно за счёт уменьшения удельной нагрузки на крыло создать без проблем более маневренный самолёт.
18.02.2005, 04:08
Seal

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Конечно извиняюсь за офтоп, НО! Мужики вам не надоела это бесполезная дискусия?
18.02.2005, 07:40
Hammer

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

А как сказывается на маневрености, например, мощность на кг веса? А то у нас получается как в том самомо заключении по И-185 - мол, у него удельная нагрузка на крыло высокая, значит он будет иметь плохую маневренность, а то, что реально маневренность получилась наоборот, хорошая, очень хорошая неважно - сказали должна быть плохая - из-за высокой нагрузки на крыло, значит плохая и баста!
А как сказывается форма крыла, его удлинение? Тоже любопытно...

Насчет виража вряд ли он был лутчше Fw.190A5 может и похуже даже несмотряна установленные закрылки.
Но похоже Поликарпова совсем не вираж интересовал.

Поликарпов писал, что «... повышение нагрузки на 1 м2 крыла истребителя — явление неизбежное и прогрессивное..», и аргументированно, на конкретных примерах и цифрах доказывал это. «... Резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м' крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то ведь и является на сегодня боевой маневренностью).

Цитата:

Так что удельная нагрузка вещь, конечно, важная - но говорить что самолет с большей удельной нагрузкой на крыло обязательно будет менее маневренным на вираже я бы не стал.

При увеличении нагрузки на крыло получить то же время виража конечно можно но это требует очень большого роста мощности двигателя при прочих равных. Т.е есть радиус виража растет примерно пропорционально нагрузке на крыло. Скорость же в вираже будет расти примерно как кубический корень мощности двигателя. Так резко увеличить мощность двигателя все таки малореально.
Собственно именно по этому Зеро при относительно маломощном движке имел очень хороший вираж.

Цитата:

И тем более не стал бы говорить, что тот же ушастый запорожец менее маневренный чем Феррари, кстати - у нас ведь разговор о маневренности, а не о разгоне?

В том конкретном случае речь шла о разгоне и применимости удельной нагрузки на мощнсоть как характеристики разгона.
18.02.2005, 09:27
mr_tank

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

вираж у 185 великолепен, и значительно лучше чем у фоки, причем нагрузка на крыло у поликарпова больше чем у немца
18.02.2005, 11:16
ShootOut

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Последнее китайское предупреждение: будут еще пикировки, будет показательный японский расстрел.

2 badger и А-Спид
Хорош флудить..

Regards! BS
18.02.2005, 11:54
flogger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

to badger:

Цитата:

Сообщение от badger

Абсолютно верно.

Из очевидной логики. Из учебников. Практически отовсюду. Других постулатов я в своей жизни не видел, за исключением сказок про "суперманевренные" самолёты.

"Гл.6. Маневренные свойства самолета.
Расчет наибольших маневренных перегрузок.

Интенсивность маневра тем выше,чем больше созданная перегрузка..."
Справочник летчика и штурмана,стр. 199.

Цитата:

Сообщение от badger

Тогдашние самолёты имели весьма примитивную механизацию, не применявшуюся в бою по большей части.

Возможно :) Правда в Аугсбурге так наверно не считали(я про примитив),и на "Фридрихе" крыло серьезно переделали,снизив сопротивление.(vs "Эмиль").
Во-вторых: не в курсе как у немцев,а в ВВС РККА закрылками пользовались вовсю- об этом кто только не упоминал.

Цитата:

Сообщение от badger

Что такое "различная перегрузка" ?

Предельная по тяге,предельная по прочности и т.д.(это в большей мере относится к более позднему периоду в авиации,но вполне актуально и для ВВ2 - например по прочности).

Цитата:

Сообщение от badger

Исходим из того что конструктор озабоился тем что бы на скорости виража с минимальным временем эффективности рулей для выполнения такого виража хватало.
То что иначе данный коснтруктор фактически вредитель надеюсь очевидно?

Естественно не очевидно.

Цитата:

Сообщение от badger

Какие "срывные явления"? Откуда они возмуться?

А откуда штопор берется?

Цитата:

Сообщение от badger

Сопротивление, простите, чего и чему?

Обычно- среде,в которой самолет движется :) Т.е. воздуху.(см. выше про крыло "Ф" vs "Е".

Цитата:

Сообщение от badger

Значительная часть перечисленного вами относитьс не только к малозначительным вещам, а просто мне непонятно...

Это не моя вина.Но например такой параметр,как удлинение крыла возможно "малозначителен и непонятен",однако влияет на аэродинамику самым непосредственным образом.

Цитата:

Сообщение от badger

Это именно то о чём идёт речь - ни о превосходстве, ни о том что уступал утверждений не было.

ЕМНИП,бой на горизонталях в то время уже как некий атавизм рассматривался - разве нет? Об этом в "Тактике ИА" напрямую говориться(оговария,что если уж влез в бой на виражах- то лучше правый вираж и т.д.)

Цитата:

Сообщение от badger

А никто не говорил что "уступать", просто удельные характеристи достаточно близки что бы говорить о равенстве.

По этому параметру-вполне допускаю.Но это не единственный показатель маневренных св-ств самолета.

Цитата:

Сообщение от badger

А кто говорит про "весь дипазон"? Цитата будет?
Речь идёт о максимальных возможностях самолётов, и в манёвренности Zero очевидно превосходит F4F.

А это я не вам,это я вообще ;) Человек же говорит-"не могу перекрутить-"Кошка" в хвост заходит..". Ну и как это получается,если "Зеро" превосходит "Уайлдкэт"? %)
18.02.2005, 12:48
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Количество смысла в моих постах строго пропорционально количеству смысла в постах моего оппонента. Приходиться, так сказать, спускаться на его уровень.

Все, я же говорил - сказать что-то по существу Бадгер уже не в состоянии. Начинаются наезды на оппонента и удлинений постов - авось ему надоет отвечать на каждую конкретную бадгеровскую трепотню.

Цитата:

Про неё есть в первом посте, в котором автор ветки раскрывает название.

Да что вы? А может вы еще раз перечитаете первый пост? И после этого перестанете наконец врать - ведь в первом посте, в котором "автор раскрывает суть", он говорит о маневренности вообще, не только о горизонтальной маневренности. Более того, горизонтальную маневренность он упоминет не в первую очередь, вскользь, приводя вводные слова "кроме того" перед началом расказа.

Похоже что кроме математической операции деления вы остальной школьный курс забыли.

Цитата:

Обсуждение вертикальной маневреннсти нет, есть указание на то что высказывания о высокой маневренности Як-3 относились в основном к вертикальной маневренности

Вы хоть тему-то прочитайте. Не стройте из себя не очень умного человека - почитайте о чем идет речь в теме.Вам ведь не наджо привоить все цитаты из темы, в которых речь идет о вертикальной маневренности.

Цитата:

В калошу сели вы, а не я, приплетя в разговор И-185, как образец высокой манверенности.

Так, Бадгер, глупости продолжаются... А вы, значит, не согласны с тем, что И-185 имел высокую маневренность? То есть если человек говорит - И-185 имеет высокую маневренность - то вы это считаете "посадкой в калошу"? Вы с этим не согласны? Вот вы и выдали очередную глупость.

Цитата:

Мне совершенно паралельно до эрудированностей и чего вы там признали и чего вас лично, или то что вы в своём воспаленном воображении называете "населением", раздражает . Обсуждаем горизонтальную маневренность, а не "эрудированности".

Верю. Но по крайней мере то. что из-за своей детской категоричносчти вы выглядите глупо вас волнует? Не из-за отсутствия знания, а из-за этой самой категоричности?

Цитата:

Без проблем: Ну и если вы собираетесь отрицать влияние мощности двигателя на горизонтальную маневренность, в чстности на время виража - это еще одна глупость. http://forum.sukhoi.ru/showpost.php...70&postcount=51 Кстати цитата показывает что вы ещё видимо и телепатией владете, иначе мне трудно понять откуда вы узнали что я собираюсь делать.

То есть вы считаете, что в этой цитате я говорил, что бадгер, мол, отрицает влияние мощности двигателя на время виража? Бадгер, у меня оздается ощущение, что вы и читать-то разучились из-за калькулятора, наверное... Вы слово есл не видите? Или не хотите видеть? Выдохните, перечтайте сказанное и сделайте вывод.

Цитата:

Нет, просто вы опять сморозили чушь и теперь в очередной раз пытаетесь отказаться от своих слов

Очередной глупый наезд. То, что он опять не имеет отношения к делу и по сути является враньем видно из сказанного выше. Но бадгеру ведь главное утешить уязвленное самолюбие. А сделать это сидя в калоше трудно - вот и начинается такой детский сад.

Цитата:

Выше уже объяснял для тупых по какому поводу вертикальная маневренность упоминалась.

А выобъясняйте как для умных. Кроме того, тема посвящена маневренности, а не тлко маневренности горизонтальное - вы хоть перечитайте первый пост, на который постоянно ссылаетесь.

Цитата:

Дык нет спора никакого, потому как вы свой бред аргументировать не способны. И то что вы от него не откажитесь - я тоже в курсе

Правильно, спора нет - потому что вы в очередной раз ляпнув откровенную глупость пытаетесь выбраться из лужи, а чтобы не было заметно что вы в нее сели, пытаетесь заляпать грязью всех окружающих. Чтобы не очень выделяться на их фоне.

Цитата:

Характерно что возразитть вам снотва нечего, кроме таких вот "глубокомысленных" замечаний.

Конечно нчего. Возразить можно высказанной мысли или идее - но нельзя возражать вашему безмыслию. Просто нечего возразить - разве что ответить такой же глупостью, но это я оставляю вам - глупости говорить.

Цитата:

Почитайте ветку, я с темой беседы определился задолго до того как вы зашли сюда просветить нас про маневренность И-185.

Вы хоть сами себе про это не врите. У вас даже в этом посте тема беседы скачет в выгодном для вас направлении.

Цитата:

Горизонтальноя маневренность самолётов вообще и горизонтальная маневренность Як-9 и P-38 - вещи взаимосвязанные. Потому что Як-9 и P-38 - самолёты. Впрочем допускаю, что данная логическая связка для вас слишком сложна.

Гы... обсуждение бокса вообще и обсуждение боксера Майка Тайсона тоже взаимосвязаны - но это совершенно разные темы обсуждения, с разным предметом, сультью, целью и позициями. Попросту говоря, так чтобы вам, человеку измученному калькулятором стало ясно - это разные темы.
Вы же героически скачете между ними, выбирая ту, которая поможет вам соскользнуть в нужную сторону и оравдать вашу трепотню. О чем я и говорю.

Цитата:

Речь шла о разнице в удельных нагрузках на крыло Як-9 и P-38 и влиянии удельных нагрузок этих на горизонтальную маневренность.

И-хи-хи. Ну вот опять Только что вы говорили чо тема посвящена горизонтальной маневренности. Теперь заявляетя, что не просто горизонтальной маневренности, а сравнению маневренности Як-9 и Р-38. В конце поста вы заявляете, что говорите не о горизонтальной маневренности или сравнении горизонтальной маневрености Як-9 иР-38, а о каких-то абстактных "истребителях" конструкторы которых - не идиоты (железный аргумент)

И вы же после этого заявляете, что определились с темой разговора

мегалол

Цитата:

После чего вы заявились суда, рассказывая про "очень хорошую маневренность" И-185, несмотря на его высокую нагрузку на крыло. При этом видимо забыв или будучи элементарно не в курсе того что горизонтальная маневренность И-185 отнюдь не очень хорошая.

То есть вы героически продолжаете врать :-) И продолжаете приписывать мне рассазы о "очень хорошей горизонтальной маневренности" И-185. Цитатами вы это подтвердить не можете, поэтому прибегаете к телепатии: "видимо забыыв"
Врать нехорошо.

Цитата:

По поводу влияния мощности двигателя на время виража вам видимо сказать уже нечего и осталось только хихикать. Ну дело ваше.

И-хи-хи. Ну, буду отвечать на ваш глупый пример таким же идиотизмом:

Берем Тандерболт B. Взлетный вес 5554 кг, площадь крыла - 27,87 м.
Нагрузка на крыло - чуть меньше 200 кг
Берем фокуА-6. Взлетный вес 4125, площадь крыла 17,7, нагрузка на крыло 232 кг - привет алькулятору.

А теперь вспомним, какие шансы имеет тандер Б на молой высоте на вираже против фоки. А ведь нагрузка на крыло у нее выше!

Вывод в стиле бадгера - чем выше нагрузка на крыло, тем лучше горизонтльная маневренность.

Бадгер, вот точно таким же маразмом являются и ваши сравнения маневренности И-15 и и-185.

Это я вам объясняю как вы изволили выразиться "для тупых". На пальцах то есть.

Цитата:

Но даже с маломощным мотором можно за счёт уменьшения удельной нагрузки на крыло создать без проблем более маневренный самолёт.

А можно и наоборот. За счет качественного крыла с большим удлиненим и мощного мотора получить лучшую маневренность, даже горизонтальную, чем у опоонента с меньше нагрузкой н крыло.

В общем, бадгер, что и как сказано - имхо, всем ясно.
Лично я, например, внимательно послушадл Хаммера согласился, и может быть, чему-то умному научился.

С вами же вести дальнейший разговор, ловить вас на очередных глупостях и толочь воду в ступе считаю бессмысленным занятием, соответственно и прекращаю.
Есть у черкесов такая пословица - "отдай дураку шапку и пройди мимо"

P.S. "Считаю, нет ничего хуже, чем ситуация, когда человек, много знающий и умеющий не может четко сформулировать свои мысли" - Ли Якокка, "Карьера менеджера"

цитата неточная - лень за книжкой лезть :-)

P.P.S О, пока писал нас последний раз предупредили. Виноват, не видал. :-) Но дальнейший спор все равно прекращаю и в связи с указаниями сверху, и по личной инициативе.
18.02.2005, 17:53
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от flogger

to badger:
"Гл.6. Маневренные свойства самолета.
Расчет наибольших маневренных перегрузок.

Интенсивность маневра тем выше,чем больше созданная перегрузка..."
Справочник летчика и штурмана,стр. 199.

Располагаемая перегрузка на определенной скорости зависит в первую очередь от нагрузки на крыло удельной, ну и от мощности мотора :)

Цитата:

Сообщение от flogger

Возможно :) Правда в Аугсбурге так наверно не считали(я про примитив),и на "Фридрихе" крыло серьезно переделали,снизив сопротивление.(vs "Эмиль").

Какое отношение имеет механизация к переделке крыла?
На "Фридрихе" не только крыло кстати переделали но и фюзеляж тоже.

Цитата:

Сообщение от flogger

Во-вторых: не в курсе как у немцев,а в ВВС РККА закрылками пользовались вовсю- об этом кто только не упоминал.

Угу, особенно массово ими пользоваались на Яках, где таковые имели только посадочное положение.

Или заглянем в Галлая:

Машину надо приспосабливать к человеку!

Лучше всего, конечно, когда это заложено в ней конструктивно, так сказать, от рождения, но если нет, то — голь на выдумки хитра! — человек пытается приспособить к себе машину сам, любыми, пусть самыми кустарными средствами.

Пытались, в меру своих сил, делать это и фронтовые летчики, а особенно — испытатели, для которых это было чем-то вроде продолжения на войне своей прямой работы по специальности.

Летчик-испытатель К. А. Груздев, убедившись, что в бою на виражах наш ЛаГГ-3 не может зайти в хвост «мессершмитту», придумал хитрый прием: отклонять на несколько градусов посадочные щитки крыльев. Это было не так-то легко! На глубоком вираже, под давящей двух-, трехкратной перегрузкой, дотянуться к нижней части приборной доски, нажать кнопку выпуска закрылков, а в нужный момент — когда щитки отклонятся, на сколько требуется, — вернуть ее в нейтраль. И все это в бою — крутясь, уворачиваясь от огненных трасс, ни на секунду не теряя из виду противника! Посторонний наблюдатель сказал бы, наверное, что для того, чтобы справиться со всем этим, надо иметь третью руку и дополнительную пару глаз (желательно — на затылке). Груздев говорил иначе: «Надо правильно распределять внимание».

Видимо, сам он распределял внимание достаточно правильно. Во всяком случае, пользуясь закрылками, он уверенно заходил на «лаге» в хвост «мессеру» и сбил таким способом не одну вражескую машину.

Всего Груздев успел за несколько первых месяцев войны сбить почти два десятка самолетов противника. А сколько сбили другие летчики, используя умные технические и тактические приемы, предложенные этим настоящим испытателем, в полном смысле слова, — кто может подсчитать это?

Вскоре Груздева, как и почти всех других испытателей, отозвали с фронта: возрождался выпуск новых самолетов, нужно было их испытывать. [84]

http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html

Как видим задачу использования закрылков в бою Галлай видит сложной даже длялетчика испытателя.

Цитата:

Сообщение от flogger

Предельная по тяге,предельная по прочности и т.д.(это в большей мере относится к более позднему периоду в авиации,но вполне актуально и для ВВ2 - например по прочности).

У вас есть примеры что бы самолёты на скорости виража с минимальным временем испытывали проблемы с прочностью?

Причем здесь "предельная по тяге", когда любой установившийся вираж являеться предельным по тяге, то есть её запаса нет и потому он установившися?

Цитата:

Сообщение от flogger

Естественно не очевидно.

Аргументировать можете? :)
Мне вот не приходилось слышать о истребителях ВМВ у которых была бы недосаточной эффективность рулей на 250-350 км/ч.

Цитата:

Сообщение от flogger

А откуда штопор берется?

При чем здесь штопор?
Сажаем двух одинаковых летчиков в самолёты и они меряют вираж. Если кто-то из них ошибается и срываеться в штопор - он начинает мерять снова, потому что круг со штопором естественно не являеться репрезентативным.

Цитата:

Сообщение от flogger

Обычно- среде,в которой самолет движется :) Т.е. воздуху.(см. выше про крыло "Ф" vs "Е".

И что? Вот у нас два самолёта - P-38 и Як-9, обладают сопротивлением, движуться в среде. Что вам непонятно?

Или смысл аргумента в том что: если к Як-9 прицепить тормозной парашют от Ту-22 - то у него вираж будет хуже? Так конечно хуже будет, он и не взлетит просто.

Цитата:

Сообщение от flogger

Это не моя вина.Но например такой параметр,как удлинение крыла возможно "малозначителен и непонятен",однако влияет на аэродинамику самым непосредственным образом.

Нагрузка на крыло влияет значительнее. Особенно если она в 1,5 раза выше. Сделать же истребитель с очень большиим удлинением весьма затруднительно по целому ряду причин, в то время как нарастить площадь крыла - совершенно не проблема.

Цитата:

Сообщение от flogger

ЕМНИП,бой на горизонталях в то время уже как некий атавизм рассматривался - разве нет? Об этом в "Тактике ИА" напрямую говориться(оговария,что если уж влез в бой на виражах- то лучше правый вираж и т.д.)

Абсолютно верно - именно поэтому можно уверенно говорить что Яковлев отнюдь не 17 секунд виража пытался добиться от Як-3, а кое-чего другого.

Цитата:

Сообщение от flogger

По этому параметру-вполне допускаю.Но это не единственный показатель маневренных св-ств самолета.

Не вопрос, по скорости например на малых выостах здорово превосходил.

Цитата:

Сообщение от flogger

А это я не вам,это я вообще ;) Человек же говорит-"не могу перекрутить-"Кошка" в хвост заходит..". Ну и как это получается,если "Зеро" превосходит "Уайлдкэт"? %)

Два варианта:

1) В игре сделано неправильно
2) Человек сам что-то делает неправильно

Я бы поставил на 2-ой в данном случае.
18.02.2005, 18:16
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от mr_tank

вираж у 185 великолепен, и значительно лучше чем у фоки, причем нагрузка на крыло у поликарпова больше чем у немца

О, ещё один потребитель травы про "супер-маневренные" самолёты подтянулся? :)

Или просто в один "супер-реалистичный" имитатор перегиграли? :)

Давайте пройдемся по фактам:

1) На испытания И-185 М-71 взлетным весом 3735 кг было получено время виража 22-23 секунды.

2) На меньшее время время виража ни Поликарпов, ни другие апологеты И-185 (такие как летчик испытатель Стефановский) никогда не претендовали.

Вот, скажем, Маслов приводит пример письма летчиков-испытателей, о необходимости запуска И-185 в серию:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/i180/10.htm

3) На испытаниях FW-190A-4 полетным весом 3989 кг было получено время виража 22-23 секунды:

http://badger.front.ru/077.htm

то есть равное с И-185.

То есть "великолепный вираж" И-185 на самом деле по времени был не лучше чем у истребительных вариантов FW-190A-4, а по радиусу скорее всего и хуже, потому как совершенно верно отмечено что нагрузка на крыло удельная у И-185 больше чем у истребительных вариантов FW-190A

Прична же равенства времени виража элементарна - И-185 имеет очень низкую, на уровне Ла-5ФН удельную нагрузку на мощность, в то время как у FW-190A-4 удельная нагрузка на мощность много больше, на уровне Як-9.

На Ла-5ФН же заметим, намеряли 18,5 секнуды виража, именно за счёт меньшей удельной нагрузки на крыло, по сравнению с И-185.
18.02.2005, 18:29
Yo-Yo

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

А как сказывается на маневрености, например, мощность на кг веса? А то у нас получается как в том самомо заключении по И-185 - мол, у него удельная нагрузка на крыло высокая, значит он будет иметь плохую маневренность, а то, что реально маневренность получилась наоборот, хорошая, очень хорошая неважно - сказали должна быть плохая - из-за высокой нагрузки на крыло, значит плохая и баста!
А как сказывается форма крыла, его удлинение? Тоже любопытно...

Так что удельная нагрузка вещь, конечно, важная - но говорить что самолет с большей удельной нагрузкой на крыло обязательно будет менее маневренным на вираже я бы не стал.

Он МОЖЕТ быть таким же маневренным, но на большей скорости . За счет большей мощности мотора. Причем при том же времени виража радиус его будет существенно бОльшим.

Плюс Е-файтера - преимущество в энергии, дающее, кстати, возможность пользоваться неустановившимся виражом для доворота, возможность завязывать бой и выходить из него по своей инициативе (это в иЛ-2 за редким исключением никто не задумывается, на чем он домой полетит, а в реальной войне победить можно, просто домотав врага до того, что ему до аэродрома не хватит бензина) и плюс возможность совершать вертикальные и комбинированные маневры.

Поэтому не так уж и важно, если УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж у него похуже будет.
18.02.2005, 18:47
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Посколько нас уже многократно предупредили я ваш бред весь поскипаю и остановлюсь на фактах.

Цитата:

Сообщение от А-спид

То есть вы героически продолжаете врать :-) И продолжаете приписывать мне рассазы о "очень хорошей горизонтальной маневренности" И-185. Цитатами вы это подтвердить не можете, поэтому прибегаете к телепатии: "видимо забыыв"
Врать нехорошо.

И-хи-хи. Ну, буду отвечать на ваш глупый пример таким же идиотизмом:

Берем Тандерболт B. Взлетный вес 5554 кг, площадь крыла - 27,87 м.
Нагрузка на крыло - чуть меньше 200 кг
Берем фокуА-6. Взлетный вес 4125, площадь крыла 17,7, нагрузка на крыло 232 кг - привет алькулятору.

А теперь открываем нормальные источники и сравнивиаем ваш бред с ними:

1) P-47B никогда в боевых действиях не участвовали и соответственно против FW-190A их никто не испытывал.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/p47b.html
Соответственно надо брать P-47D.

2) Площадь крыла FW-190A - 18,3 метра как минмиум (а НИИ ВВС брал вообще ~18,6 почему-то, возможно с учетом площади фюзеляжа между крыльями)

http://badger.front.ru/077.htm

Поделите вес взлетный на удельную нагрузку указанную в таблице.

Соответстенно удельная нагрузка на крыло - 225 кг/м2, а если считать брать данные НИИ ВВС - то и вообще 221 кг/м2

Теперь берем данные по P-47D:

P-47D имеет полетный вес 6000 кг при мощности двигателя 2000 л.с. по данным НИИ ВВС:

http://badger.front.ru/252.htm

Удельная нагрузка на крыло - 215 кг/м2 при этом нагрузка на мощность - 3 кг/л.с., что намного больше чем у FW-190A

Либо по американским данным для более позднего P-47D:

http://badger.front.ru/allftrs.htm

14087 lbs при 2600 л.с. мощности

14087 lbs, как нетрудно посчитать составляет, примерно 6389 кг

Удельная нагрузка на крыло: 229 кг/м2, при этом P-47D по прежнему слегка уступает по удельной нагрузке на мощность, 6389 / 2600 = 2,457 кг/л.с. против 4125 / 1700 = 2,426 кг/л.с. для FW-190A6

Вот так вот выглядит реальная ситуация - либо незначительный выигрыш удельной нагрузке на крыло в сочетании с большим проигрышем в удельной нагрузке на мощность для раннего P-47D, либо незначительный проигрыш по обоим характеристикам для позднего P-47D.

Цитата:

Сообщение от А-спид

А теперь вспомним, какие шансы имеет тандер Б на молой высоте на вираже против фоки. А ведь нагрузка на крыло у нее выше!

Шансы такие: они никогда в бою не встречались.

Читайте полностью источники, из которых берете данные и будете намного реже нести бред.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Вывод в стиле бадгера - чем выше нагрузка на крыло, тем лучше горизонтльная маневренность.

Из неверных данных и выводы естественно неверные :D
18.02.2005, 19:55
Пахомов

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

...
Два варианта:
1) В игре сделано неправильно
2) Человек сам что-то делает неправильно

Я бы поставил на 2-ой в данном случае.

И не ошибетесь.
18.02.2005, 20:48
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

У меня вот какой вопрос, может быть немного глупый, а для кого-то очевидный:
Каким образом нагрузка на крыло может влиять на максимальную скорость самолёта? Ведь скорость полёта, как и любого другого движения в среде, определяется только мощностью силовой установки и силой сопротивления среды - P=F*V. Не то что нагрузка на крыло, - тут и масса даже не при чём... Ну ладно, самолёт нужно ещё держать и в воздухе - для этого нужна подъёмная сила - а значит нужна скорость. Т.е чем меньше крыло у самолёта - тем ему труднее развить необходимую подъёмную силу, - а следовательно нам нужно для этого быстрее лететь... :confused:
Т.е получается какая-то обратная последовательность :D.
Типа сделаем самолёту крыло поменьше - следовательно нам летать НУЖНО побыстрее, а не мы ПОЛЕТИМ быстрее - мощность-то мы не изменяли, ну может только аэродинамическое сопротивление крыла немного упало... :D.

Ладно - рассмотрим другой пример - возьмём и просто нагрузим самолёт - я думаю, всем понятно, что мы быстрее не полетим - так как для достижения нужной подъёмной силы будем выходить на большие углы атаки, а следовательно - увеличивать силу сопротивления... Т.е. получается, что при прочих равных условиях самолёт с меньшим крылом (а следовательно, с большей нагрузкой на него), будет даже МЕДЛЕНЕЕ.

Короче, чего-то я не монимаю... :rolleyes:. Конечно, наверняка это всё как-то легко и просто обьясняется, но думаю - нужно спраживать у людей с инжинерным образованием по САБЖу. Так скзть - давайте "добьём" эту "нагрузку на крыло" :D.

ЗЫ: Немного Оффтоп, извиняюсь...
18.02.2005, 23:48
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Посколько нас уже многократно предупредили я ваш бред весь поскипаю и остановлюсь на фактах.

кхм...

Цитата:

А теперь открываем нормальные источники и сравнивиаем ваш бред с ними:

Еще раз кхм.
Не буду отвечать вам вашими словами и терминами. Если вы считаете возможным вести общение в таком тоне - ваше дело.
Отмечу только, что в качестве "нормального источника" вы привели тот же сайт, с которого я брал, как вы изволили выразиться "бред". Но это ладно, к этому я уже привык - любая цифра, кроме той, что нравится бадгеру - бред. Поэтому буду использовать ваши цифры.

Строго по сути.

Цитата:

1) P-47B никогда в боевых действиях не участвовали и соответственно против FW-190A их никто не испытывал. http://www.airwar.ru/enc/fww2/p47b.html Соответственно надо брать P-47D.

Пусть будет так, согласен. Хотя почему не тандер С? Ладно, ладно, D так D.

Цитата:

2) Площадь крыла FW-190A - 18,3 метра как минмиум (а НИИ ВВС брал вообще ~18,6 почему-то, возможно с учетом площади фюзеляжа между крыльями) http://badger.front.ru/077.htm

к, согласен - пусть будет так. Значит, сколько вы там насчитали нагрузку на крыло у фоки? в смомо лучшем случае - 221 кг на метр. Отлично, согласен.

Цитата:

Теперь берем данные по P-47D: P-47D имеет полетный вес 6000 кг при мощности двигателя 2000 л.с. по данным НИИ ВВС:

Отлично. получаем 215 кг. А что же там у фоки? По вашим же данным? Еще раз вспоминаем:

Цитата:

Соответстенно удельная нагрузка на крыло - 225 кг/м2, а если считать брать данные НИИ ВВС - то и вообще 221 кг/м2

То есть у тандера нагрузка на крыло 215 кг. У фоки удельная нагрузка на крыло выше - 221 кг по самым минимальным оценкам.

А горизонтальная маневренность - лучше у фоки. При большей нагрузке на крыло.

И что? Что изменилось принципиально? Суть осталась той же - фока, имеющая большую нагрузку на крыло имеет лучшую горизонтальную маневренность.

Цитата:

Читайте полностью источники, из которых берете данные и будете намного реже нести бред.

Опять же оставляю формулировки на вашей совести.

Пользуюсь вашими данными -и и получаю те же результаты. Вам что, калькулятор изменил? :-)

Цитата:

Из неверных данных и выводы естественно неверные

Так из ваших данных получились те же выводы. Вам новый калькулятор купить? :-)

В этом посте вы, бадгер, сами вспомнили про "удельную нагрузку на мощность". Которая, оказывается, у фоки выше и именно за счет ее фока, самолет с большей нагрузкой на крыло имеет лучшую горизонтальную маневренность чем тандер, у которого нагрузка на крыло меньше.

То есть фактически вы сами признали, что более высокая удельная нагрузка на крыло вполне может быть компенсирована за счет других факторов - большей мощности, например. Собственно, факт давно и хорошо известный, и чего ради вы упорно его отрицали я не очень понимаю, да и не мое это дело.
18.02.2005, 23:53
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от Yo-Yo

Он МОЖЕТ быть таким же маневренным, но на большей скорости . За счет большей мощности мотора. Причем при том же времени виража радиус его будет существенно бОльшим.

Плюс Е-файтера - преимущество в энергии, дающее, кстати, возможность пользоваться неустановившимся виражом для доворота, возможность завязывать бой и выходить из него по своей инициативе (это в иЛ-2 за редким исключением никто не задумывается, на чем он домой полетит, а в реальной войне победить можно, просто домотав врага до того, что ему до аэродрома не хватит бензина) и плюс возможность совершать вертикальные и комбинированные маневры.

Поэтому не так уж и важно, если УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж у него похуже будет.

Вот, кстати, очень любопытный момент. Скажем, в игре за счет лучшего набора энергии и периодических неустановившихся виражей спит 5 может довольно уверенно вертеться какое-то время крутиться на горизонтали и с Зеро, например, особенно если пилот Зеро вертится не на оптимальной скорости, а если вираж со снижением - то может и выиграть. Так что не только время установившегося виража показывает горизонтальную маневренность.
19.02.2005, 00:10
ShootOut

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Итоги дня, или вечерние зверства.

За развитие флуда, даже после предупреждений:

badger +1
А-Спид +1

Если последует продолжение в том же духе, расстрел будет уже насмерть.
Если хотите что-то друг другу так подробно объяснить - в приват, аську, мыло..
Но не здесь. Мы уже достаточно начитались. :mad:

Regards! BS
19.02.2005, 00:20
flogger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

to badger:

Цитата:

Сообщение от badger

Располагаемая перегрузка на определенной скорости зависит в первую очередь от нагрузки на крыло удельной, ну и от мощности мотора

Интересный вывод .. "В первую очередь.." - это как? В блюде под названием "картошка с мясом" что "в первую очередь" - картошка или мясо? :)

Цитата:

Сообщение от badger

Какое отношение имеет механизация к переделке крыла?
На "Фридрихе" не только крыло кстати переделали но и фюзеляж тоже.

Что значит "какое отношение"?! :confused: Самое непосредственное- я же механизацию крыла подразумеваю естессно. А вы о чем?

Цитата:

Сообщение от badger

Угу, особенно массово ими пользоваались на Яках, где таковые имели только посадочное положение.

Цитата:

Сообщение от badger

Или заглянем в Галлая:

Цитата:

Сообщение от badger

Как видим задачу использования закрылков в бою Галлай видит сложной даже длялетчика испытателя.

И что? А Попков говорил,что постоянно пользовались-вплоть до посадочных.И не только он. Не

Цитата:

Сообщение от badger

У вас есть примеры что бы самолёты на скорости виража с минимальным временем испытывали проблемы с прочностью?

Нет. Но минимальное время виража достигается на разных самолетах с разными показателями скорости и радиуса. Показатель "20сек." для одного самолета,и "22сек." для другого совсем не значит,что первый _обязательно_ является более маневренным _во_всех_диапазонах_высот_и_скоростей_.

Цитата:

Сообщение от badger

Причем здесь "предельная по тяге", когда любой установившийся вираж являеться предельным по тяге, то есть её запаса нет и потому он установившися?

И что? А есть еще и неустановившийся вираж-и тут далеко не все однозначно.

Цитата:

Сообщение от badger

Аргументировать можете? :)
Мне вот не приходилось слышать о истребителях ВМВ у которых была бы недосаточной эффективность рулей на 250-350 км/ч.

Что- что конструктор не вредитель? :)
Попробую.Эффективность рулей может быть и избыточна(что вполне понятно-и она как раз избыточна на скоростях мин.времени виража). И разве конструктор в этом случае вредитель? Тогда б они вымерли как класс.(пока ОПР непоявились).Однако не вымерли.

Цитата:

Сообщение от badger

И что? Вот у нас два самолёта - P-38 и Як-9, обладают сопротивлением, движуться в среде. Что вам непонятно?

И что-вы хотите посчитать их маневренные хар-ки относительно друг друга? Или другое?

Цитата:

Сообщение от badger

Или смысл аргумента в том что: если к Як-9 прицепить тормозной парашют от Ту-22 - то у него вираж будет хуже? Так конечно хуже будет, он и не взлетит просто.

А зачем ему парашют? А если у Як-9 увелич. площадь крыла-он будет более маневренным?

Цитата:

Сообщение от badger

Нагрузка на крыло влияет значительнее. Особенно если она в 1,5 раза выше. Сделать же истребитель с очень большиим удлинением весьма затруднительно по целому ряду причин, в то время как нарастить площадь крыла - совершенно не проблема.

Да все значительно-вот в чем дело.И все взаимосвязанно.

Цитата:

Сообщение от badger

Два варианта:

1) В игре сделано неправильно
2) Человек сам что-то делает неправильно

Я бы поставил на 2-ой в данном случае.

Я бы то же,но есть еще,ИМХО, третий вариант. Связанный как раз с
неустановившемся виражом.
Не допускаете,что "Зеро" при неустановившемся вираже сорвется в штопор на половине виража,а "Уайлдкэт"(имея большую скорость) вполне "продержится" до 2/3 виража без срыва?

З.Ы: Кстати давайте ближе к теме-о Зеро и Коте(без фок,спитов,яков-3/9 и прочих лайтингов).
19.02.2005, 00:43
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Что касается ботов на Зеро... Боты это вообще - злая вещь, у них законы физики свои. Я думаю, все это замечали. Они могут паращютировать на нулевой скорости, выходить на закритические углы атаки, прекрасно маневрировать на Зеро на скорости под 600. ИМХО боты - это не показатель. Нужно сравнивать с "живым" противником, а тут я думаю, кошка сольёт - даже на высоких скоростях можно разве что получить короткое огневое решение, или увернуться из-под атаки. Я думаю - это из-за высокой эффективности рулей вайдкета - если зеро сделать такие же, он будет манёвреннее кошки на всех скоростях...

ЗЫ: просвятите про связь скорости и нагрузки на крыло плиз :).
19.02.2005, 02:16
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

То есть у тандера нагрузка на крыло 215 кг. У фоки удельная нагрузка на крыло выше - 221 кг по самым минимальным оценкам.

3% разница.

Цитата:

Сообщение от А-спид

А горизонтальная маневренность - лучше у фоки. При большей нагрузке на крыло.

Ещё раз напоминаю - разбирался пример с разницей в удельной нагрузке на крыло в 1.5 раза, а не в 3%.

Цитата:

Сообщение от А-спид

В этом посте вы, бадгер, сами вспомнили про "удельную нагрузку на мощность". Которая, оказывается, у фоки выше и именно за счет ее фока, самолет с большей нагрузкой на крыло имеет лучшую горизонтальную маневренность чем тандер, у которого нагрузка на крыло меньше.

А я роль удельной нагрузки на мощность и не отрицал совершенно, это вы мне пытались приписать нечто такое, причем когда я попросил вас ответить за свои слова - вас даже на это не хватило.

Цитата:

Сообщение от А-спид

То есть фактически вы сами признали, что более высокая удельная нагрузка на крыло вполне может быть компенсирована за счет других факторов - большей мощности, например. Собственно, факт давно и хорошо известный, и чего ради вы упорно его отрицали я не очень понимаю, да и не мое это дело.

При равных удельных нагрузках на крыло становяться значимыми другие факторы(влияния которых я не отрицал). В разбираемом примере, при котором вы вписались в разговор разница была в 1,5 раза.
19.02.2005, 02:40
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Ладно - рассмотрим другой пример - возьмём и просто нагрузим самолёт - я думаю, всем понятно, что мы быстрее не полетим - так как для достижения нужной подъёмной силы будем выходить на большие углы атаки, а следовательно - увеличивать силу сопротивления... Т.е. получается, что при прочих равных условиях самолёт с меньшим крылом (а следовательно, с большей нагрузкой на него), будет даже МЕДЛЕНЕЕ.

Тут два фактора играют роль:

1) Подъемная сила крыла, как и сопротивление пропорциональна квадрату скорости.

2) На околонулевых углах атаки коэфициент сопротивления самолёта(Сх) практически не изменяется, при довольно заметном изменении подъемной силы.

А поскольку для вычисления полной силы сопротивления и подъемной силы эти коэфициенты умножаються именно на площадь крыла - в определенных пределах сокращение площади крыла весьма выгодно.

Проиллюстрируем примером:

Поляра И-16 из Пышнова

Можно легко заметить что от коэфициента подъемной силы(вертикальная ось) Cy=0 до Cy=0,25 коэфициент сопротивления(горизонтальная ось) Сх остаеться практически неизменным

Максимальная скорость И-16 - около 415 км/ч или 115 м/с, полетный вес - 1830 кг, площадь крыла - 14,5 м2

При таких характеристиках для горизонтального полёта на макс скорости ему достаточно Су = 0,15

То есть, как нетрудно заметить - И-16 имеет заметный запас по уменьшению площади крыла, до того как на его лобовом сопротивлении начнет сказываться увеличения угла атаки крыла.

Правда уменьшения сопротивления не будет прямо пропорционально уменьшению площади крыла, так как на площадь крыла распределяеться сопротивление фюзеляжа, но в целом можно ожидать при уменьшении площади крыла на 1/2 падения общего сопротивления самолёта примерно на 1/4.
19.02.2005, 03:04
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Спасибо, badger, идея понятна. Т.е. всё-таки рост скорости идёт за счёт уменьшения сопротивления крыла...Т.е. уменьшая площадь и увеличивая угол атаки, до определённого момента выйгрываем в лобовом сопротивлении. Да, истина оказывается порой простой и банальной...
19.02.2005, 03:17
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от flogger

to badger:
Интересный вывод .. "В первую очередь.." - это как? В блюде под названием "картошка с мясом" что "в первую очередь" - картошка или мясо? :)

В первую очередь - это в первую очередь.

Можете почитать Кондуарова, о том к чему ведет переоценка тяговооруженности:

http://www.testpilot.ru/review/runwa.../volga_xvi.htm

В данном примере современная механизация F-5 служит аналогом меньшей нагрузки на крыло.

Цитата:

Сообщение от flogger

Что значит "какое отношение"?! :confused: Самое непосредственное- я же механизацию крыла подразумеваю естессно. А вы о чем?

На 109-ых механизация крыла не использовалась в бою.

Цитата:

Сообщение от flogger

И что? А Попков говорил,что постоянно пользовались-вплоть до посадочных.И не только он. Не

В этом его воспоминания сильно расходяться с подавляющим большинством других ветеранов. Не говоря уже о таких мелочах как ограничение на посадочное положение по скорости в 250 км/ч примерно для большинства самолётов, например РЛЭ Ла-5ФН полёт с выпущенными цитками на скорости более 280 км/ч запрещает.

Да и дают эти щитки прирост подъеной силы весьма незначительный, по сравнению с сопротивлением, не ровня была та механизация современной.

Цитата:

Сообщение от flogger

Нет. Но минимальное время виража достигается на разных самолетах с разными показателями скорости и радиуса. Показатель "20сек." для одного самолета,и "22сек."

Показатель 20 секунд однозначно меньше 22 секунд. Что означает что пилот самолёта с 20 секундами будет иметь преимущество в вираже на оптимальной для своего самолёта скорости.

Цитата:

Сообщение от flogger

для другого совсем не значит,что первый
_обязательно_ является более маневренным
_во_всех_диапазонах_высот_и_скоростей_.

Ещё раз для тормозов повторяю:

ЦИТАТА БУДЕТ про все диапазоны и скорости?

Речь идёт о максимальной маневренности самолёта, а не о "всех диапазонах".

Цитата:

Сообщение от flogger

И что? А есть еще и неустановившийся вираж-и тут далеко не все однозначно.

В неустановившемся вираже точно так же имеет преимущество самолёт с меньшей нагрузкой на крыло.

Цитата:

Сообщение от flogger

Что- что конструктор не вредитель? :)
Попробую.Эффективность рулей может быть и избыточна(что вполне понятно-и она как раз избыточна на скоростях мин.времени виража).

Если она там избыточна - каким образом её может не хватать для предельного маневра на этой скорости? :D

Вы запутались в трех соснах :)

Цитата:

Сообщение от flogger

И разве конструктор в этом случае вредитель? Тогда б они вымерли как класс.(пока ОПР непоявились).Однако не вымерли.

Потому и не вымерли что правильно всё делали ;)

Цитата:

Сообщение от flogger

И что-вы хотите посчитать их маневренные хар-ки относительно друг друга? Или другое?

Я хочу объяснить людям что на самом деле P-38 далеко не то вундерваффе, которое расписано в сказках и некоторых симах.

Цитата:

Сообщение от flogger

А зачем ему парашют?

Я тоже думаю что не нужен. И рассуждать о его сопротивлении тоже не надо - оно у него вполне нормальное.

Цитата:

Сообщение от flogger

А если у Як-9 увелич. площадь крыла-он будет более маневренным?

Обязательно будет.

Цитата:

Сообщение от flogger

Да все значительно-вот в чем дело.И все взаимосвязанно.

Взаимосвязанно - обязательно , а вот то что всё очень значительно - это вам так кажеться в связи со слабым знакомством с сутью проблемы.

Цитата:

Сообщение от flogger

Я бы то же,но есть еще,ИМХО, третий вариант. Связанный как раз с
неустановившемся виражом.
Не допускаете,что "Зеро" при неустановившемся вираже сорвется в штопор на половине виража,а "Уайлдкэт"(имея большую скорость) вполне "продержится" до 2/3 виража без срыва?

Не вижу смысла в допущении всякого бреда.

Для получения сопставимой с Зеро(A6M2) уголовой скорости летчику Wildcat'a(F4F-4) придёться выходить на большие углы атаки и это именно он гораздо скорее сорвется в штопор. Всё это при равных летчиках естественно.

Зеро имеет большое преимущество и в неустановившемся вираже точно также как и в установившемся, потому как превосходит F4F и по скорости и по энерговооруженности. До тех пор пока усилия на его РВ не становяться выше физических возможностей летчика Зеро.

Цитата:

Сообщение от flogger

З.Ы: Кстати давайте ближе к теме-о Зеро и Коте(без фок,спитов,яков-3/9 и прочих лайтингов).

О Зеро и Коте неинтересно, там всё предельно ясно и очевидно, Кот сосёт по полной программе и это ни у кого не вызывает сомнений. А вот фанатов "супер-самолёта" P-38 пока хватает...
19.02.2005, 03:43
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

И ещё можно вопросик - :D: почему максимальная скорость японских самолётов конца ВВ2 довольно редко переваливает за отметку в 600 км/час. Неужели всё дело в отсталости японии в области аэродинамики? Самолёты-то с мощными двигателями , довольно лёкгие, не сказать что "вырублены топором". Может имеет место низкая высотность моторов, и на средних высотах они оказывались не медленнее?

Например F6F-5 при горраздо больших размерах, массе, площади крыла, да и ещё толстым несущим его профилем, оказывается быстрее на 30-40, истребителя J2M3, кстати имеющего ламинарный профиль крыла. А про мустанг я вообще молчу (хотя сравнение немного некорректно - рядный двигатель).

Хотя если сравнить например N1K2-J и Ki-84, то при абсолютно одинаковых двигателях, близкой массе и размахе крыла максимальная скорость второго на 90 км/час больше! А может всё дело в различной методике измерений? Хотя я склонен считать причиной более низкий уровень японской инженерии :rolleyes:...

Прошу прощения за в целом ламерский вопрос, типа - "а посему?" :D
19.02.2005, 04:11
RB

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

А я тут почитал мануал F4F и поообщался с одним из его пилотов..
Получается Wilcat мог уйти в пике от Зеро поскольку мог выжать больше чем его maximum operational speed без особых проблем и имел довольно не плохое управления когда Зеро наоборот:)
19.02.2005, 04:19
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Да, уйти в пике и слить высоту... Всё-таки единственный способ боя против зеро - это бой со значительным превышением, или групповой. При равных условиях, да ещё около земли - шансов никаких.
19.02.2005, 04:29
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

И ещё можно вопросик - : почему максимальная скорость японских самолётов конца ВВ2 довольно редко переваливает за отметку в 600 км/час. Неужели всё дело в отсталости японии в области аэродинамики? Самолёты-то с мощными двигателями , довольно лёкгие, не сказать что "вырублены топором". Может имеет место низкая высотность моторов, и на средних высотах они оказывались не медленнее?

Например F6F-5 при горраздо больших размерах, массе, площади крыла, да и ещё толстым несущим его профилем, оказывается быстрее на 30-40, истребителя J2M3, кстати имеющего ламинарный профиль крыла. А про мустанг я вообще молчу (хотя сравнение немного некорректно - рядный двигатель).

Тут всё просто, двигатель F6F на высоте 19 000 фт = 5700 метров имеет 2000 л.с.

http://badger.front.ru/allftrs.htm

Двигатель J2M на высоте 4800 метров имеет 1410 л.с. :

http://base13.glasnet.ru/aoj/mi/j2m.htm

почуствуйте вообщем разницу.

Двигатель N1K2-j(и Ki-84 соответственно) имеет 1625 л.с. на 6100 метрах

http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm

В чём собственно и состоит ответ про 600 км/ч, важна не только мощность, но и высота на которой эта мощность достигаеться.

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Хотя если сравнить например N1K2-J и Ki-84, то при абсолютно одинаковых двигателях, близкой массе и размахе крыла максимальная скорость второго на 90 км/час больше! А может всё дело в различной методике измерений?

У N1K2-J на 10% больше площадь крыла.
Ну и высоту и мощность надо смотреть.

http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm
http://base13.glasnet.ru/aoj/na/ki84.htm

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Хотя я склонен считать причиной более низкий уровень японской инженерии :rolleyes:...

Уровень инженерии в японии может и низкий, но двигло, котороя стояло в Ki-84 и N1K вызывает интерес.

Во первых это единственный 18-цилиндровик работавший на 3000 об/мин, во вторых с объема 35,8 литров (у АШ-82 - 41.2 например) японцы снимали 2000 л.с. (частично, собственно, как раз за счёт высоких оборотов).
19.02.2005, 04:43
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

3% разница.

но все же разница.

Цитата:

Ещё раз напоминаю - разбирался пример с разницей в удельной нагрузке на крыло в 1.5 раза, а не в 3%.

Еще раз напомню - разбиралась маневренность вообще, даже не горизонтальная маневренность. Если же брать пример с разницей по удельной нагрузке в польтора раза - то скорее всего самолет с меньшей удельной нагрузкой будет иметь лучшую горизонтальную маневренность. Скорее всего.

Цитата:

А я роль удельной нагрузки на мощность и не отрицал совершенно

Так о чем спор шел?

Цитата:

это вы мне пытались приписать нечто такое, причем когда я попросил вас ответить за свои слова - вас даже на это не хватило.

Ну, опять начинается... Может, прекратите вранье и обвинения - вон, уже по предупреждению получили.

Цитата:

При равных удельных нагрузках на крыло становяться значимыми другие факторы(влияния которых я не отрицал).

Ну, значимыми они являются и при значительной разнице в удельной нагрузке на крыло. Вопрос в том насколько значимыми, причем значимость их может меняться в каждой конкретной ситуации.
19.02.2005, 04:51
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

У N1K2-J на 10% больше площадь крыла.
Ну и высоту и мощность надо смотреть.
http://base13.glasnet.ru/aoj/kwn/n1kj.htm
http://base13.glasnet.ru/aoj/na/ki84.htm

Да вроде двигатель один стоял - модификация 21. Хотя данные по нему немного отличаются по вышеприведённым ссылкам.

Ну и опять же - площадь-то она площадь, но крыло N1K2 - ламинарного профиля, а вот на "Хаятэ"... - не помню точно :(.

Цитата:

Уровень инженерии в японии может и низкий, но двигло, котороя стояло в Ki-84 и N1K вызывает интерес.

Во первых это единственный 18-цилиндровик работавший на 3000 об/мин, во вторых с объема 35,8 литров (у АШ-82 - 41.2 например) японцы снимали 2000 л.с. (частично, собственно, как раз за счёт высоких оборотов).

Да, это точно. Вообще японские двигатели довольно загадочны - например я не могу найти таблицу соответствия армейских и флотских силовых установок, за редким исключением. Да и "родство" моторов установить трудно - особенно среди "армейцев" с их "Ha-***". Мне вот например ещё очень движёк Мицубиси интересен - MK9, который планировалось ставить на A7M. Он потяжелее "Хомарэ", но ИМХО это оправдано...

И вообще - как инженеры японцы всё-таки головастые ребята были, без стереотипов (что впоследствии они и доказали, начисто обскакав всех в области мото- и моторостроения. Хотя тоже начинали с копирования :D). Их беда - недостаток средств на экспериментальные исследования...
19.02.2005, 05:06
VASILICH

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

У мене как-бы два мнения,1-ето хорошо что в реале джапы сварганили самоль доступный летуну ниже средней квалификации,и маневренный.2-в игре он мне не нравитса абсолютна, слижком он уж безпроблемный(не считая скорости), на нём лётаешь и про штопор забываешь наглухо-лишний расслабон, потом на других более строгих машинах допускаешь кое какие ошипки.
Но вобщем кому как.
19.02.2005, 05:07
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Да вроде двигатель один стоял - модификация 21. Хотя данные по нему немного отличаются по вышеприведённым ссылкам.

Двигатель вполне может стоять один, однако определенная скорость может быть снята на различных его режимах, например в связи с увеличением максимально допустимого режима на более поздних в серии двигателях.

Сравните скорости указанные в ссылках - там далеко не 90 км/ч разница.

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Ну и опять же - площадь-то она площадь, но крыло N1K2 - ламинарного профиля, а вот на "Хаятэ"... - не помню точно :(.

Ламинарный профиль ничего настолько чудесного из себя не представляет, что бы на нём так сосредотачиваться.
19.02.2005, 05:13
RB

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Да, уйти в пике и слить высоту... Всё-таки единственный способ боя против зеро - это бой со значительным превышением, или групповой. При равных условиях, да ещё около земли - шансов никаких.

Ну почему же читаем здесь Thach weave..
http://www.history.navy.mil/download/ww2-25.pdf
http://www.daveswarbirds.com/navalwar/defense.htm
19.02.2005, 05:14
flogger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

to badger:

Цитата:

Сообщение от badger

В первую очередь - это в первую очередь.

Отлично.Формулу расчета n_yp будьте добры в студию.

Цитата:

Сообщение от badger

Можете почитать Кондуарова, о том к чему ведет переоценка тяговооруженности:

Читал неоднократно.

Цитата:

Сообщение от badger

В данном примере современная механизация F-5 служит аналогом меньшей нагрузки на крыло.

Сравните нагрузку на крыло у МиГ-21 и Ф-5.И что там было на 750км/ч?И что случалось при увел.перегрузки?(надеюсь не будете говорить про установившийся вираж? А о чем вы говорите выше?)

Цитата:

Сообщение от badger

На 109-ых механизация крыла не использовалась в бою.

Предкрылки там для красоты?

Цитата:

Сообщение от badger

В этом его воспоминания сильно расходяться с подавляющим большинством других ветеранов.

Вы невнимательны-об этом упоминал не только Попков.

Цитата:

Сообщение от badger

Не говоря уже о таких мелочах как ограничение на посадочное положение по скорости в 250 км/ч примерно для большинства самолётов, например РЛЭ Ла-5ФН полёт с выпущенными цитками на скорости более 280 км/ч запрещает.

И что? Каким боком это относится к применению закрылок в маневренном бою? Давно он проходит на V> или = 280км/ч в обязательном порядке?

Цитата:

Сообщение от badger

Да и дают эти щитки прирост подъеной силы весьма незначительный, по сравнению с сопротивлением, не ровня была та механизация современной.

Насколько "незначительный"? Да,сопротивление растет-но маневр в опред.момент времени не может быть важней скорости?

Цитата:

Сообщение от badger

Ещё раз для тормозов повторяю:

А вот хамить не советую.Пока устно предупреждаю.Второго раза не будет. :mad:

Цитата:

Сообщение от badger

ЦИТАТА БУДЕТ про все диапазоны и скорости?

Для чего? Это _я_ сказал что не является фактом "лучшая маневренность" "Зеро" при этих условиях.

Цитата:

Сообщение от badger

Речь идёт о максимальной маневренности самолёта, а не о "всех диапазонах".

Речь идет о том,почему "Уайлдкэт" перекручивает "Зеро".

Цитата:

Сообщение от badger

В неустановившемся вираже точно так же имеет преимущество самолёт с меньшей нагрузкой на крыло.

Э-э.. Можно озвучить параметры,по которым сравниваются маневренные св-ва двух разных самолетов ? Что бы не плутать "в трех соснах" :)

Цитата:

Сообщение от badger

Если она там избыточна - каким образом её может не хватать для предельного маневра на этой скорости?

Я не буду просить цитату о "нехватке для предельного маневра на этой скорости".Я скажу что если она избыточна-то сорвать самолет в штопор есть тривиальная задача.Но если ее сделать "достаточной" для наивыгодной скорости устоявшегося виража-то она скорей всего будет "недостаточна" для более высоких скоростей.Нужен компромисс.

Цитата:

Сообщение от badger

Я хочу объяснить людям что на самом деле P-38 далеко не то вундерваффе, которое расписано в сказках и некоторых симах.

Ну вообще то топик не о "Лайтинге".А в чем с ним проблема? Самолет как самолет-в чем то хорош,в чем то не очень.

Цитата:

Сообщение от badger

Обязательно будет.

What!? Гм. Ноу комментс.

Цитата:

Сообщение от badger

Взаимосвязанно - обязательно , а вот то что всё очень значительно - это вам так кажеться в связи со слабым знакомством с сутью проблемы.

Еще раз:приведите методику расчета маневренных св-ств двух разных самолетов.

Цитата:

Сообщение от badger

Не вижу смысла в допущении всякого бреда.

Вы считаете это бредом?

Цитата:

Сообщение от badger

Для получения сопставимой с Зеро(A6M2) уголовой скорости летчику Wildcat'a(F4F-4) придёться выходить на большие углы атаки и это именно он гораздо скорее сорвется в штопор. Всё это при равных летчиках естественно.

Для утверждения этого надо знать мно-о-го чего.Я например не утверждаю,потому как не в курсе Vmin для Зеро и Кота и т.д. Считать лень - но можно попробовать.

Цитата:

Сообщение от badger

Зеро имеет большое преимущество и в неустановившемся вираже точно также как и в установившемся, потому как превосходит F4F и по скорости и по энерговооруженности. До тех пор пока усилия на его РВ не становяться выше физических возможностей летчика Зеро.

Я же говорю-я не вдавался в подробности :)

Цитата:

Сообщение от badger

О Зеро и Коте неинтересно, там всё предельно ясно и очевидно, Кот сосёт по полной программе и это ни у кого не вызывает сомнений. А вот фанатов "супер-самолёта" P-38 пока хватает...

О "Лайтинге"-в другую тему плз.
19.02.2005, 05:15
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от А-спид

но все же разница.

Не в 1,5 раза.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Еще раз напомню - разбиралась маневренность вообще, даже не горизонтальная маневренность.

Разбиралась именно горизонтальная маневренность.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Если же брать пример с разницей по удельной нагрузке в польтора раза - то скорее всего самолет с меньшей удельной нагрузкой будет иметь лучшую горизонтальную маневренность. Скорее всего.

Как, вы это поняли наконец??? %)
Потрясяюще....
Я в шоке!!!

Цитата:

Сообщение от А-спид

Так о чем спор шел?

О влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность.

Цитата:

Сообщение от А-спид

Ну, опять начинается... Может, прекратите вранье и обвинения

Вранье? :D
Вы уже нашли цитату c отрицанием мной влияния мощности двигателя на горизонтальную маневренность, о мой правдивенйший оппонент ? :D

Цитата:

Сообщение от А-спид

- вон, уже по предупреждению получили.

Вы не только ничтожество, вы ещё и трус оказываеться...
Ничего с вами не случиться, ник новый зарегистрируете...

Цитата:

Сообщение от А-спид

Ну, значимыми они являются и при значительной разнице в удельной нагрузке на крыло. Вопрос в том насколько значимыми, причем значимость их может меняться в каждой конкретной ситуации.

При значительной разнице в удельной нагрузке на крыло их влияние значимым не являеться.
19.02.2005, 05:34
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Сравните скорости указанные в ссылках - там далеко не 90 км/ч разница.

Странно, на AirWar 687 км/час написано... И в "музее" Ил-2 :D. Хотя в мотографии "Monogram Close-Up" - 624 км/час... Может это как раз то, что получили американцы - японцы намеряли больше :confused:? Или наоборот?
Да и признаться честно что-то маловато для "Хаятэ" 624 км/час - F6F-5 и тот быстрее немного...

Цитата:

Сообщение от RB

Цитата:

Сообщение от Tony_1982

Да, уйти в пике и слить высоту... Всё-таки единственный способ боя против зеро - это бой со значительным превышением, или групповой. При равных условиях, да ещё около земли - шансов никаких.

Ну почему же читаем здесь Thach weave..
http://www.history.navy.mil/download/ww2-25.pdf
http://www.daveswarbirds.com/navalwar/defense.htm

Ну там как раз про действия в группе вроде и написано :). Но всё-таки, при поединке 1 на 1 шансов зайти в хвост мало. Но небольшой есть, конечно. Только им будет трудно воспользоваться... Кстати, это уже как-то обсуждалось ;)
19.02.2005, 05:40
badger

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от flogger

to badger:
Отлично.Формулу расчета n_yp будьте добры в студию.

В Пышнове есть:

http://lib.ru/NTL/AVIA/PISHNOW/pyshnov.txt

Цитата:

Сообщение от flogger

Сравните нагрузку на крыло у МиГ-21 и Ф-5.И что там было на 750км/ч?

Я вам уже сказал что у Ф-5 механизация выполняла ту же роль что и уменьшение нагрузки на крыло удельной для более ранних самолётов.

Цитата:

Сообщение от flogger

И что случалось при увел.перегрузки?(надеюсь не будете говорить про установившийся вираж? А о чем вы говорите выше?)

Что вам не понятно с "увеличением перегрузки"?

Цитата:

Сообщение от flogger

Предкрылки там для красоты?

Для устойчивости на больших углах атаки, слишком срыв резкий у этого профиля. Значительного прироста подъемной силы они не дают.

Цитата:

Сообщение от flogger

Вы невнимательны-об этом упоминал не только Попков.

Цитаты?

Цитата:

Сообщение от flogger

И что? Каким боком это относится к применению закрылок в маневренном бою? Давно он проходит на V> или = 280км/ч в обязательном порядке?

Начиная с ВМВ, когда скорости наивыгоднейшего виража начали смешаться выше 280 км/ч.

Цитата:

Сообщение от flogger

Насколько "незначительный"? Да,сопротивление растет-но маневр в опред.момент времени не может быть важней скорости?

Это скорее маневр торможения будет ;)

Цитата:

Сообщение от flogger

А вот хамить не советую.

Цитата таки будет? Или вы решили пойти по пути А-Спид?

Цитата:

Сообщение от flogger

Пока устно предупреждаю.Второго раза не будет. :mad:

Боюсь что ваше предупреждение меня мало волнует.
Лучше бы вы всё-таки цитату поискали.

Цитата:

Сообщение от flogger

Для чего? Это _я_ сказал что не является фактом "лучшая маневренность" "Зеро" при этих условиях.

Зачем вы, простите, это сказали мне? Просто потрепаться захотелось?
Я ничего про "весь диапазон" не говорил.

Цитата:

Сообщение от flogger

Речь идет о том,почему "Уайлдкэт" перекручивает "Зеро".

Я уже дал вам два варианта. Выберите который вас устраивает просто.

Цитата:

Сообщение от flogger

Э-э.. Можно озвучить параметры,по которым сравниваются маневренные св-ва двух разных самолетов ? Что бы не плутать "в трех соснах" :)

Уже назывались - удельная нагрузка на крыло и удельная нагрузка на мощность. Для более точной оценки желательна макс. скорость на с указанием высоты и мощности двигателя. Этого будет в основном достаточно. Потом уже идёт удлинение, форма крыла, механизация и прочее.

Цитата:

Сообщение от flogger

Я не буду просить цитату о "нехватке для предельного маневра на этой скорости".Я скажу что если она избыточна-то сорвать самолет в штопор есть тривиальная задача.Но если ее сделать "достаточной" для наивыгодной скорости устоявшегося виража-то она скорей всего будет "недостаточна" для более высоких скоростей.Нужен компромисс.

Доказательста что этого компромиса не было вы так и не привели.

Цитата:

Сообщение от flogger

Ну вообще то топик не о "Лайтинге".А в чем с ним проблема? Самолет как самолет-в чем то хорош,в чем то не очень.

Именно что не вундерваффе.

Цитата:

Сообщение от flogger

Еще раз:приведите методику расчета маневренных св-ств двух разных самолетов.

Ссылка на Пышнова выше.

Цитата:

Сообщение от flogger

Вы считаете это бредом?

Для меня это очевидно.
19.02.2005, 05:43
Tony_1982

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Вот ещё с "13-й базы"

Цитата:

Армейские пилоты, уже оценившие важность для истребителя скорости и хорошей живучести, хорошо приняли самолет, даже несмотря на недобор скоростных качеств: максимальная скорость в 624 км/ч была ниже задания, а высота в 5000 м набиралась за 6,25 мин.

...

Цитата:

Hесмотря на проблемы с производством и снижением его качества, Хаяте оказался лучшим японским истребителем в боях над Окинавой и при защите неба метрополии. Всего Hакадзима и Мансю поставили 3382 Ки 84. Этому даже не помешали массированные налеты американских В-29. После войны в 1946 г американцы провели сравнительные испытания Ки 84 с истребителями Мустанг P-51D-25-NA и Тандерболт P-47D-35. Учебные бои показали превосходство Хаяте в маневре. Правда, японский истребитель уступал в скорости пикирования, но горизонтальная скорость при весе 3400 кг и на чрезвычайном боевом режиме работы двигателя достигала на высоте 6000 м 683 км/ч - на 5 км/ч больше Мустанга, и на 35 км/ч Тандерболта.

Так чта не всё так печально :)...
19.02.2005, 12:24
А-спид

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Не в 1,5 раза.

Но эта разница есть. И в вашу теорию не укладывается.

Цитата:

Разбиралась именно горизонтальная маневренность.

Бадгер, с вами трудно говорить, потому что вы постоянно врете. Вы название тмы прочитали? Первый топик тоже прочитали?

Цитата:

Как, вы это поняли наконец??? Потрясяюще.... Я в шоке!!!

А где я это отрицал? Ну-ка, цитату. Или опять соврать изволили?

Цитата:

О влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность.

Бадгер, это уже четвертый вариант темы разговора. Уже в этом посту вы меняете тему дважды - сначала заявляете, что мы говорим о горизонтальной маневренности, а теперь - о влиянии удельной нагрузки на крыло на горизонтальную маневренность. Смешно.

Цитата:

Вы уже нашли цитату c отрицанием мной влияния мощности двигателя на горизонтальную маневренность, о мой правдивенйший оппонент ?

Бадер, а вы нашли цитату где я вам это приписывал?

"Imago" Заключается в том, что вместо оппонента подсовыввается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действителным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается.

Собственно то же самое - вы уже лажанулись с попыткой найти цитату где я вам приписывал это -нет ее. Но продолжаете упорно твердить, что я сказал придуманную вами глупость - хотя ясно, что я ее не говорил и это ваши выдумки.

Цитата:

Вы не только ничтожество, вы ещё и трус оказываеться... Ничего с вами не случиться, ник новый зарегистрируете...

Хе.. на слабо я не ловлюсь с глубокого детства - не знаю как у вас на этот счет, повзрослели или нет.

А кроме ника есть ещ и совесть, между прочим. Слышали?

Цитата:

При значительной разнице в удельной нагрузке на крыло их влияние значимым не являеться.

Не согласен категорически. Пример уже приводил - никакая нагрузка не спасет плохо сделаное крыло.
19.02.2005, 12:47
ShootOut

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Цитата:

Сообщение от badger

Цитата таки будет? Или вы решили пойти по пути А-Спид?

Пожалуйста:

Цитата:

Сообщение от badger

Ещё раз для тормозов повторяю:

За продолжение флуда после предупреждений и взысканий, и неккоректное обращение к посетителям форума.
badger +2
За продолжение флуда, после предупреждений и взысканий.
А-спид +1

Regards! BS
19.02.2005, 12:59
ShootOut

Ответ: Маневренный истребитель Мицубиси Зеро??

Поскольку тема исчерпала себя, и кроме как к флуду ни к чему не приводит, тема закрыта.

Regards! BS

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 08:25. Часовой пояс GMT +3.