Если посчитать потери немцев на Западе и потери союзников , оно в любом случае будет не в пользу союзников! )))))Цитата:
Сообщение от Rhox
Вид для печати
Если посчитать потери немцев на Западе и потери союзников , оно в любом случае будет не в пользу союзников! )))))Цитата:
Сообщение от Rhox
Почему данных нет? Неправда ваша...Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
США потеряли в войну 65200 самолетов, из них одну треть - в штатах при катастрофах. 12000 из этого -тяжелые бомберы, потерянные в Европе.
Остальная статистика доступна вплоть до юнитов и может быть найдена в сети очень легко и по Европе, и по Тихому океану.
Британия - 17000 потерянных в бою, из них более 9000 - бомберы. Подробная статистика может быть найдена как в сети, так и в многочисленных книжках.
О чем я и говорю :DЦитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
А оно так и должно быть - точно так же, как и потери ВВС в зимней войне больше потерь финов.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Сторона, активно использующая небо, больше за это и платит, все естественно.
Правда, если посмотреть на конкретные цифры, я боюсь, многих ждет некоторое разачарование - на Западе потери Люфтваффе если и меньше потерь союзников, то очень ненамного.
И потом, мне слегка непонятно, зачем уважаемемые спорщики прицепились к небоевым потерям?
Небоевая потеря к противнику никакого отношения не имеет. Самолеты летных школ, использовавшиеся в боях на Западе в 43-44-м, и в боях потерянные, проходят у немцев как раз по графе "Боевые потери".
О!!!! Это очень интересно!!! Ссылки можно? Или источники?Цитата:
Сообщение от Rhox
Правда сомнительно как то, что бы на всех театрах...... и небоевые всего ОДНУ ТРЕТЬ !? %) Почему то читая монографии по отдельным типам самолетов небоевые ВСЕГДА больше боевых. Возьмем допустим Корсар, боевые всего 1700 (на пямять), а общие около 5. Только в Гималаях амеры потеряли свыше 1000 транспортников. и небоевые - везде? И на Аляске и в Бразилии?
Британия 17000 потерянных в бою... что опять же везде?! И допустим и Норвежская компания учитывается, и Восточная Африка, и бои на Мадагаскаре 9при всей незначительности там то же воевали). Ай, не вериться! И каких? Треннировочное комммандование влючено? А небоевые? Ну а французы. поляки, новозеландцы на Тихом и прочее? Ох, что то не верится............
А потерянные при доставке Морем в Англию учитываются?
Я уже высказывал свои мысли на эту тему.... Написал, статейку, что думал. Вохможно и напечатают в Авиамастере, редактор обещает но... постучал по дереву :)
Army Air Forces Statistical Digest,Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
World War II
List of Tables
http://www.usaaf.net/digest/operations.htm
Цитата:
Сообщение от Polar
Пример - Пе-2, на котором разбился Петляков, входит в цифирь - 10600 самолетов. Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
Спасибо, буде изучать, только замечу, что есть некоторое недоверие к таким данным... На примере Кореи, официальные о бевых потерях ВВС ООН данные сравнивал с потерями англичан (Файрфлаев и прочего) Результат -неутешительный ;)Цитата:
Сообщение от petrovich
Забавно.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Сначала вы утверждаете, что данных потерь союзников нет, потом -что вы им не доверяете.
Вообще ваши политические пристрастия -ваше личное дело.
Я уже перестал удивляться подобным глупостям.
Интеремсно, впрочем, что вы там сравнивали по поводу Кореи, и что вас не утешило. Вместо того, чтобы делать голословные утверждения, поделитесь сомнениями, возможно, вам помогут - как это уже произошло с отсутствующими будто-бы потерями союзников. Может и с Файерфлаями тоже проблема из-за неумения (или нежелания) найти необходимую информацию?
Цитата:
Сообщение от Polar
Помниться для лета 1944г это 1 к 2. Это разве ненамного?
Проблема опять же в том, что немцев просто было сравнительно мало. Даже их количественно меньшие потери по сравнению с советами и союзниками были критическиими для Люфтваффе.
Это несоответствие можно отнести ко всем театрам и средам боевых действий ВМВ, на земле, на море и в воздухе.
И правильно. Потому что Пе-2 самолет.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
И правильно. Потому, что он разбился НЕ на восточном фронте.Цитата:
Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
Бились. И при перегонке на самолетов на фронт бились. К чему этот риторический вопрос?Цитата:
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
Для Михалыча:
В дополнение к потерям USAF - Navy Aviation Combat statistics, WWII
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
в целом для вдумчивого исследователя предлагаю ресурс:
http://library.nps.navy.mil/home/militaryinfo.htm
Rhox, вот ваша цитата с начала ветки: «Качество самолетов и подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев». Я про подготовку пилотов, А период вы имеете в виду? Давайте за 22.06.41. И можно ли вас попросить обосновать (очень желательно цифрами) такое ваше категоричное мнение, я вот смотрю, здесь на него ни кто здесь не отреагировал, видимо все с этим согласны, или внимание не обратили- привыкли уже. А мне прям как серпом такие заявления. :)
Ну так жду обоснований, но сначала я кое что буду цитировать всё ниже приведённое относиться к началу ВОВ.
«С июня 1940 года по июнь 1941 JG51 потеряла убитыми и пропавшими без вести 147(!) пилотов». Не правда ли любопытно, меньше чем за год эскадра лишилась 100% личного состава.
Хочется задать вопрос: «Где же боевой опыт у всего личного состава Luftwaffe?» Откуда он у рядовых пилотов весной 1941 года. Поступивших в ряды «Мельдерсов». Да, естественно, командиры групп и эскадрилий их заместители (возможно до командира звеньев включительно) имели боевой опыт и «щедро делились» со своими подчиненными. К примеру: Вернер Мельдерс (82 победы), командир I/JC51 Герман Йоппин (42 победы), командир II/JG51 Йозеф Фозо (27 побед), командир 12/JG51 Карл Норман (10 побед). Адъютант Мельдерса – Хартман Грассер (10 побед), командир 3/JG51 Генрих Крафт (4 победы), а вот подчиненные такового не имели и не могли иметь. К примеру, будущие асы: Ханс Штрелов (68 побед), Йоахим Брендель(189 побед), Антон Хафнер(204 победы) прибыли в эскадру весной 1941 года и впервые пошли в бой 22 июня.
«Пилоты Luftwaffe имели достаточно высокий уровень летной подготовки. Более трети из них считались летчиками повышенного разряда, то есть подготовленными к полетам днем и ночью в сложных метеоусловиях.
Первоначальное обучение новобранцев, призванных на военную службу в Luftwaffe, осуществлялось в 23 учебных полках ВВС и двух батальонах морской авиации. Пожелавшие стать военными летчиками и годные по состоянию здоровья, образованию и другим качествам юноши направлялись в летные школы. Для дальнейшей подготовки авиационных кадров Luftwaffe располагали 21 школой пилотов, 10 школами боевого применения авиации и 2 авиатехническими школами (в ходе войны их количество постоянно возрастало). На этом этапе обучения определялись летные и индивидуальные личностные качества курсантов, перспектив их дальнейшей службы в истребительной, бомбардировочной, разведывательной, транспортной авиации. Затем подготовка продолжалась в летных школах в соответствии со специализацией. Офицерский состав пополнялся в основном за счет лучших обер-фаненюнкеров (курсантов). Офицеров готовили четыре специальные школы ВВС и две академии: военно-воздушная и военно-техническая. Средний налет выпускников учебных заведений Luftwaffe был достаточно высок: более 400 часов, что соответствовало нормам, принятым в то время ВВС крупных авиационных держав (в США, к примеру, 450 часов)».
Нигде и никогда у нас не публиковались архивные данные об обучении и боевом опыте среди немецких и советских пилотов, голословные утверждения не в счет – цифра 400, судя по всему, взята вообще «с потолка». К примеру, лучший ас Luftwaffe Эрик Хартман в первом боевом вылете оторвался от ведущего, потерял ориентировку и не найдя своего аэродрома приземлился в чистом поле. Характерно, что это лучший ас Luftwaffe, у других, судя по всему, подготовка была еще хуже. Оценивая общий уровень подготовки пилотов ВВС ЗапОВО и Luftflotte 2. Следует отметить, что система подготовки была примерно одинаковой. Первоначальная подготовка илотов ВВС РККА проходила в аэроклубах, далее пилоты поступали в военные авиационные училища. В 1937 г. количество летных училищ достигло 12 (не считая ВВС ВМФ). На 1 мая в составе ВВС было три военные академии, две высшие школы штурманов, курсы переподготовки командного состава, 16 технических и 88 летных училищ и школ. Кстати, именно огромное развертывание частей ВВС, а так же новых летных училищ и послужило поводом для «омоложения» командного состава ВВС РККА. А вовсе не репрессии, как многие считают.
Большинство полков ВВС ЗапОВО было сформировано в начале 1940 года. Они получили пилотов, которые были подготовлены по трехлетней программе, исключения составлял один полк – 314 РАП.
Многие авторы, подчеркивая причины поражения ВВС ЗапОВО приводят, мягко говоря, «смешные» доводы: «За три зимних месяца 1940-41-го годов средний налет на летчика составил всего 5-9 часов(!)».
«Комиссия, проверяющая боевую готовность авиационных частей ВВС округа по состоянию на 15 апреля 1941 года сделала страшный вывод: «Истребители не боеспособны (в воздухе почти не стреляли, воздушных боев не вели), бомбардировщики ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало выполняли маршрутные полеты)».
«К июню 41-го года в 9-й сад считалось, что 61 пилот освоил МиГ-3, 57 переучивались, 140 вылетели самостоятельно. Все это так. Но отработать боевое применение успели лишь единицы из них».
«На 446 самолетов (!) не хватало летных экипажей».
Что и говорить, авторы абсолютно правы. Однако у меня есть к ним вопрос. Почему они не дают подобных сведений за весь период с начала формирования этих полков (весна – лето 40-го года) и до 22 июня 41-го? Спору нет, налет за период декабрь 40-го – февраль 41-го ужасно мал, однако хочется напомнить авторам, что в России зимой холодно, иногда идет снег, частенько «играет» метель. Хотел бы предложить этим товарищам попробовать подготовить к вылету, скажем один полк, всего один аэродром, этак десятка три самолетов при тридцатиградусном морозе.
Повторюсь, архивных данных по каждому конкретному полку нет, но опубликованные мемуары. Свидетельствует командир 13 БАД г-м Полынин Ф.П.: «Наши экипажи много летали, отрабатывая различные способы бомбометания. Вот тут мне и пригодился боевой опыт, накопленный во время пребывания в Китае.
Особое внимание я уделял ночным полетам. Некоторые командиры, пусть даже в шутливой форме, начали жаловаться:
- Жены развод просят. По неделям в дом не заглядываем.
Изменился у нас и распорядок: днем спим, ночью летаем. Но зато намеченная цель была достигнута: большинство экипажей успешно освоили этот сложный вид боевой подготовки, каким являются полеты и бомбометные ночью. Их боеспособность заметно повысилась.
Полеты в темное время суток часто совершались на полный радиус. Экипажи учились бомбить цели не только на своих, но и на незнакомых полигонах.
На посадку отводилось минимальное время. Сразу после приземления самолеты рассредоточивались и маскировались. Экипажи приучались действовать так, как необходимо на войне.
Большое внимание уделялось отработке взлета и посадки с незнакомых грунтовых аэродромов. Здесь опять таки пригодился опыт, полученный в Китае. Делалось это чаще всего внезапно: поднимаясь в воздух, мы не знали, что из себя представляет аэродром, на котором придется садиться. Зато экипажи приобрели богатейшую практику перебазирования по тревоге.
На фронтовой лад было перестроено управление полетами. Во время учений создавались передовые командные пункты, максимально приближенные к объектам бомбометания. Все это тоже пригодилось потом, на войне».
Командир 10 САД п. Н.Г. Белов: «к лету 1941 года все части добились хороших показателей в индивидуальной технике пилотирования, групповой слетанности, полетах в сложных метеорологических условиях, а также в огневой и штурманской подготовке».
Относительно перевооружения на так называемые «новые» типы самолетов, рассказывает боевая история 5 ГИАП (129 ИАП): «На одном из аэродромов был создан учебный центр по переучиванию на МиГ-3 руководящего состава полков дивизии до командиров эскадрилий включительно, а затем и командиров звеньев.
Бывалые летчики очень быстро освоили новый истребитель. Теперь предстояло развернуть в полках летную подготовку, обучить технике пилотирования весь летный состав.
...Началась весенняя распутица. Земля размякла и стала вязкой, как тесто. Приближались майские праздники.
Полк базировался на территории западной Белоруссии. День и ночь шла напряженная работа. За короткий срок новые истребители были собраны, моторы, вооружение и оборудование расконсервированы и тщательно опробованы на земле. Затем каждый самолет попробовали в воздухе.
Одновременно достраивали лагерь, оборудовали стоянки самолетов. Полеты не прекращали. Летали в две смены. Первая – рано утром, чтобы не так донимала жара, и моторы не перегревались. Доставалось всем. В том числе техникам. С утра до веера полеты, затем послеполетный осмотр и устранение дефектов, а на другой день опять полеты.
Помимо летной подготовки, проводились занятия по тактике и изучению опыта действий авиации в Монголии и финской кампании».
Часть полков ВВС ЗапОВО (33 и 41 ИАП, 1 и 3 ТБАП, 13, 16, 24, 39 СБАПы и 43 ББАП) была сформирована в 1938 году. Пилоты этих полков имели очень высокий уровень подготовки. Отсутствие архивных данных не позволяет нам судить конкретно о полках ВВС ЗапОВО. Однако есть данные, к примеру, о «соседях» – 17 ИАП (14 САД ВВС КОВО). Ветеран полка полковник Архипов свидетельствует: «Личный состав был подготовлен для боевых действий днем и ночью, причем ночью полк летал в строю эскадрилий(!)». Я думаю, что полки образца 1938 года ВВС ЗапОВО были не хуже подготовлены.
В конце 30-х годов СССР прошел через серию войн и вооруженных конфликтов. Причем количество используемых при этом войск хватило бы на то, чтобы укомплектовать вооруженные силы довольно-таки крупных стран. К примеру, в боях на реке Халхин-Голе в полном составе участвовали 3 ИАПа (22, 56, 70) и 3 СБАПа (38, 56, 150). В «Зимней войне» принимали участие 22 СБАПа (2, 5, 9, 10, 13, 16, 18, 24, 31, 33, 35, 39, 41, 44, 45, 48, 50, 52, 54, 58, 60, 63), 20 ИАПов (4, 7, 15, 19, 20, 21, 23, 25, 26, 38, 44, 49, 68, 145, 146, 147, 148, 149, 152, 153), 6 ЛБАПов (1, 3, 4, 7, 9, 11), 4 ДБАПа (6, 21, 42, 53), 4 САПа (5, 72, 80, 85), 3 ТБАПа (1, 3, 7), кроме того, 9 полков из состава ВМФ (всего 26 ИАП и 37 БАП). И это, не считая того, что в боях участвовало несколько десятков отдельных эскадрилий и групп. В боях в Испании и Китае боевой опыт получили более тысячи пилотов, штурманов и стрелков. Несколько десятков отдельных групп и эскадрилий (участвовавших в боевых действиях) были позже переформированы в авиаполки.
Во вновь сформированных полках командные должности, как правило, занимали «боевики»: «Командир полка майор Вихров, его заместитель Комаров, комиссар полка воевали в Испании, у озера Хасан, на Халхин-Голе. Их грудь украшали боевые ордена. Под стать им начальник штаба майор Бондаренко и инженер полка – военинженер второго ранга Зверев. Имели боевой опыт штурман полка Жевлаков, командиры эскадрильи Панюков, Панов, их заместители и комиссары трех эскадрилий». От себя добавлю, что военком 129 ИАП старший батальонный комиссар Рулин на Халхин-Голе был комиссаром у майора С.И. Грицевца (лучший ас ВВС РККА к 15.09.39 сбил лично 42 самолета в Испании и Монголии – прим. авт.). Кроме того, боевой опыт имели комэск Халутин, командиры звеньев М.Добров и Г.Ромашков и т.д.
Еще один пример. А.М. Журавлев: «Наш 126-й истребительный авиаполк в канун войны базировался в Белоруссии, в восемнадцати километрах от государственной границы.
Напряженная международная обстановка обязывала держать личный состав в полной боевой готовности. Материальную часть рассредоточили, между штабами эскадрилий имелась телефонная и сигнальная связь, были установлены зенитно-пулеметные точки. Дежурили боевые звенья.
Эскадрильями нашего полка командовали опытные летчики капитан В.М. Найденко, старшие лейтенанты Н.Ф. Арсенин, Ф.Ф. Голодный и Д.Н. Перевезенцев. Николай Арсенин воевал на Халхин-Голе, участвовал в боях против белофиннов зимой 1940 года. На его груди – два ордена Красного Знамени... Дмитрий Перевезенцев – участник боев на Халхин-Голе и против белофиннов». За плечами капитана Найденко В.М. к июню 1941 года три войны. В Китае лично сбил 2 + 8 в группе, на Халхин-Голе командовал эскадрильей, одержал 5 + 8 побед, далее «Зимняя война» – 4 групповые победы. Всего, таким образом, 27 побед, из них 7 личных.
Эти примеры позволяют сделать вывод, что в ВВС ЗапОВО было все не так уж плохо.
Про JG51 данные есть, но о других эскадрах данных нет, скажете вы. Крыть нечем, но есть лазейка. «В воздушной войне гитлеровская авиация понесла значительные потери. По архивным данным, с сентября 1939 по июнь 1941 года Luftwaffe потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч (10,5 тысяч – боевые части, 1,5 – учебные) человек личного состава». Так, что думаю можно предположить, что и JG27, JG53, JG52, ZG26 – имели не меньшие потери (все они с мая 1940 года участвовали в ожесточенных боях). А значит, их положение ничем не отличалось от положения JG51, то есть на руководящих постах пилоты с боевым опытом (многие из них асы), но основная масса – «необстрелянная» (пусть даже очень хорошо подготовленная) молодежь.
В ВВС ЗапОВО аналогичная ситуация, на руководящих постах «обстрелянные», умудренные опытом товарищи, а в их подчинении не имеющие боевого опыта, но подающие надежды лейтенанты.
Кроме перечисленных командиров хочется отметить командира 122 ИАП п. А.П. Николаева (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), командира 41 ИАП м. С.М. Нога (на Халхин-Голе комэск 70 ИАП, совершил 109 боевых вылетов, провел 22 воздушных боя, лично сбил 9 японских истребителей и 2 бомбардировщика в группе). В составе 163 ИАП эскадрильями командовали с.л. З. Плотников (Китай и Халхин-Гол) и к. В.Бобров. (13 личных побед в Испании).
В бомбардировочной авиации вообще очень интересная ситуация. У немцев 12 групп (KG, SKG, StG) – с боевым опытом, а в ВВС ЗапОВО 18 БАП, из которых 7 (1, 3, 13, 16, 24, 39, 43 БАПы) в полном составе участвовали в «Зимней войне». А в остальных опять таки на руководящих постах «боевики». Командир 125 СБАП м С.А. Дояр (Испания), командир 128 СБАП м. В.А. Сандалов, командир 96 ДБАП пп. А.Г. Мельников и командир 1 ТБАП п. И.В. Филипов («Зимняя война»), командир 16 СБАП пп. А.А. Скворцов (Китай, «Зимняя война»). А у командиров 207 и 212 ДБАП «за плечами» участие в трех войнах. У Г.В. Титова (Китай, Халхин-Гол, «Зимняя война»), у А.Е. Голованова (Гражданская война, Халхин-Гол, «Зимняя война») и т.д.
Во время боев лета 1940 года во Франции и «битвы за Англию» (и прочих боев) Luftwaffe понесли тяжелые потери в бомбардировщиках. В ходе «битвы за Англию» британские истребители вообще заставили командование Luftwaffe использовать бомбардировщики в темное время суток или же под сильным эскортом истребителей. Ju-87 в результате потерь перестали использовать вовсе и даже Bf–110 требовали сопровождения одномоторными истребителями.
Про германских штурмовиков так же можно отметить, что они имели больший боевой опыт, чем их советские коллеги, но их в Luftflotte 2 (как и всего в Luftwaffe) было «целых» 60, так что влиять на что-то они не могли.
Известно, что Геринг, весной 1941года неоднократно высказывал серьезное беспокойство ситуацией в Luftwaffe. Так, в ответ на заявление
Гитлера: «Уже через шесть недель(после вторжения в СССР) вы сможете возобновить воздушную войну против Англии», Геринг ответил: «Мой фюрер, Люфтвафе находятся в одной упряжке с Вермахтом и не имели ни малейшей передышки с начала войны. Перед ее началом я говорил Вам, что мы вступаем в бой с хорошо подготовленными авиагруппами, но теперь их силы почти исчерпаны. Я не до конца уверен, что нам удастца сокрушить Россию за шесть недель…»
С Уважением
Вот победы Хартманна за январь-февраль 44. Все с фильмами и уже с "анерками" (Anerkennung), кроме тех 10 "Кобр" за день.
Т.е. по крайней мере, имели место атаки со стрельбой и попаданиями. Ну а то, что далеко не все падало после этих атак, конечно понятно.
В боевые потери он никак не входит и входить не может, вот что главное.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Потому что не на Восточном фронте это произошло, и во-вторых - небоевая потеря.Цитата:
Не-111, на котором Мельдерс разбился, возвращаясь с восточного фронта,не учитывается как потери на восточном фронте.
А противник-то здесь при чем? Потери в летных школах характеризуют лишь общий уровень безопасности полетов и количественный размах подготовки кадров. Противник к этим потерям совершенно никакого отношения не имеет.Цитата:
Почему речь именно о погибших в боях? А что так просто в лётных школах не бились?
Ну, давайте посчитаем.Цитата:
Сообщение от Rhox
Вот потери английиских ВВС (включая эскадрильи стран-доминионов - RCAF, RAAF и т.д.).
Это - боевые потери, включая самолеты, списанные после возвращения вследствии боевых повреждений.
Bomber commands - 9 163
Army Co-Operation - 70
Figther Command (включая ADGB) - 3 558
2TAF - 2 115
Coastal Command - 1 579
Mediterranean and Middle East (включая Сирию и Ирак)- 5 735
Итого - 22220 самолета.
Не спец по американцам, но их боевые потери на ЕТО (включая МТО, конечно) - 22948.
Теперь вспомним, что известные только по октябрь 44-го данные генерал-квартирмейстера говорят о 52311 потерянных в боевых частях ЛФ (БЕЗ летных школ) на Западном ТВД.
С октября 44-го по май 45-го немцы теряют еще 13209 самолетов - разблюдовка неизвестна - а это ведь Арденны, помимо банального Reich Defence.
Делаем поправку на небоевые потери и Восточный фронт.
Итого имеем немецких потерь на Западном ТВД за войну порядка 40000 самолетов с хвостом.
Союзники потеряли - 45168 самолетов.
Ну и где немерянный немецкий рулез?
Потерять практически столько же самолетов, сколько союзники, и при этом сделать в воздухе - гораздо меньше...
P.S.Ну еще были поляки-французы-датчане и проч. - вряд ли цифра сильно больше 2-3 тыс. Тогда конечно, стоит учесть всех прочих борцов за дело Оси - итальяшек (3269), венгров, словаков и проч.
Лягушатников - тех, что Виши - тоже забывать не стоит.
Так что по мелочам опять 1:1 выходит.
согласен в целом, по цифрам так и выходит. но потери сами по себе не дают всей картины.Цитата:
Сообщение от Polar
давайте еще сравним число самолетов ина театре, число самолето- вылетов и число участвующих в боевых действиях пилотов сторон?
1:1 суть очень качественный показатель. Это и 2:1 лета 1940 и 1:2 лета 44.
Возможность Люфтваффе наносить противнику сравнимые потери при постоянном количественном превосходстве последнего много говорят о качестве немецкой тактики.
Еще вспомните 1 к 5 на Восточном фронте
А вот со стратегией лажа.
Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие. Техника тоже была не фонтан. С радио также большой факап.Цитата:
Сообщение от Wotan
Это оставалось проблемой до самого конца войны, хотя и несколько улучшилось со временем.
ДЛя советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.
Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.
Преимущество Ме109 в скорости и клаймбе и возможность немецких пилотов решать вступать им в бой или нет в абсолютном большинстве случаев предопределял исход воздушного боя.
Еще печальней обстояли дела у советских бомберов. Огромное число их пилотов имело очень большие налеты и даже боевой опыт Финляндии. Все это оказалось бессмысленным в плохо подготовленных и нескоординированных самоубийственных атаках лета 1941.
Про политические пристрастия я ничего не говорил ;)Цитата:
Сообщение от Rhox
В журнале Ас была статья о применении Си Фьюри, кроме того лежит монография о Файрфлае . Оба издания середины 90-ых годов. Точнее могу сказать позже,дома лежат) Авторы в списках использованный литературы приводят английские источники. И потери, с указанием даты, причины и часто фамилий пилотов. Причем часто упоминается о вынужденных посадках (видимо потеря не считается боевой или потерей вообще) правда, посадки были на воду :D и самоёты тонули. На сайте http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm нет и половины, начиная со сбитого стрелками В-29 Сифайра.
Вот так.
[QUOTE=Polar]В боевые потери он никак не входит и входить не может, вот что главное.
Потому что не на Восточном фронте это произошло, и во-вторых - небоевая потеря.
А противник-то здесь при чем? Потери в летных школах характеризуют лишь общий уровень безопасности полетов и количественный размах подготовки кадров. Противник к этим потерям совершенно никакого отношения не имеет.[/QUOTE
]Всё это совершенно справедливо, но почему тогда сравнение идет - общие потери СССР -106000 машин и потреи немцев на Восточном фронте на конец 44 года - 20000?
Для полноты давайте вычтем все небоевые потери СССР вне фронта. Другое дело, статистики нет такой. А потерям немцев добавим весну 45 и союзников. Результат немного другой будет, верно?
Блин, а почему файлы не прикрепляются? :confused: Раньше все работало!
По моему мнению, брать цифру 106000 - неправильно.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Боевые потери СССР 46100 - при заявленных немцами 75000 (еще стоит иметь в виду воздушные победы финов и прочих).
А к немецким потерям в 21213 надо добавить "долю" Восточного фронта из тех непреписанных 13000.
При всем "качестве" немецкой тактики я не вижу их способности решать боевые задачи.Цитата:
Сообщение от Rhox
Пока немцы держат свое 1:1, авиация союзников выбабмбливает Германию, снабжает свои войска и компенсирует откровенную слабость своих сухопутных войск. Немцы могут только огрызаться.
Чего стоит только ликвидация немецкого танкового прорыва у Авранша силами одной тактической авиации союзников.
В общем, ЛФ 42-45 гг напоминает мне Северовьетнамские ВВС 65-72 - да, уступают количественно, да, наносят противнику большие потери - но при этом USAF летают где хотят и бомбят что хотят.
А кто-нибудь мог бы обобщить известные данные о потерях Германии и ее союзников (полные/боевые) по фронтам и антигитлеровской коалиции по странам за всю войну. А то данные разбросаны в разных местах, и сопоставлять их трудно. А когда вся картина под рукой, то многое становится понятным.
Слово "боевые" в вашем высказывании я бы заменил на "стратегические". и тогда спорить было бы не о чем.Цитата:
Сообщение от Polar
Потому что ни Битва за англию,ни задача прикрытия Германии а также много других стратегических задач так и не были решены. Поэтому приведенная аналогия с северовьетнамскими ВВС подходит. Тоже самое, кстати, с финнами.
А включены ли в эту цифру боевых потерь не вернувшиеся с боевого задания? У меня есть впечатление, что непонятно, какими критериями пользовались исследователи при определении числа боевых потерь.Цитата:
Сообщение от Polar
Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.
Ок, считаем, что мы сошлись в терминологии.Цитата:
Сообщение от Rhox
Включены.Цитата:
Сообщение от Rhox
Наши потери расписаны по следующим категориям:
- сбито в воздушных боях;
- сбито огнем ЗА;
- уничтожено на аэродромах;
- не вернулось с боевого задания.
Не вернувшиеся, кстати, самая большая категория - 39,7%.
Мне кажется, это неправильно.Цитата:
Немецкая цифра в 21213 -общие потери, поэтому некорректно сравнивать ее только с боевыми потерями советов. Это ведет к неправильным выводам. Поэтому разумнее имхо сравнивать 21213 и 106 000, особенно имея ввиду мощную советскую школу искажения любых цифр и их неоднозначную трактовку.
ВВС РККА по численности - как самолетов, так и экипажей - многократно превосходили ЛФ. Соответственно, даже при одинаковом уровне безопасности полетов наши потери в процессе подготовки этих экипажей должны быть в несколько раз выше.
Немцы здесь не при чем.
21213 - это только по октябрь 1944. Процент небоевых потерь у немцев - около 30% от общей суммы.
Помнится, что немцы не включали самолеты, оставленные на аэродромах (авиамастерских) при отступлении, в боевые потери.
Так что представляется, что боевые потери ЛФ на Востоке вполне можно оценить в 20 с небольшим тысяч самолетов.
И соотнести их с нашими 46000.
Вот это да! вы сами написали «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев», а после этого пишите «Проблемой ВВС в 1941 была не подготовка отдельных пилотов как таковая, а ущербность принятой тактики и организационное бессилие» вам не кажется что это вообще очень разные вещи, из другой оперы.Цитата:
Сообщение от Rhox
Не обижайтесь на меня пожалуйста, но мне кажется, что вы сначала скопировали сюда какое то клеше, причём не чем не обоснованное, даже не знаю из какой книги, но которые у нас повсеместно стали продаваться с начала 90-х годов.
В общем вы тоже не чего не обосновали, ну я в общем то догадывался что так и будет.
«Для советского истребителя 1941 г, налет и опыт пилота как таковой уже не играл большой роли. Все это устарело сразу и бесповоротно.»
Странно как то отвечаете, я вам про уровень подготовки, вы мне про то что он уже не играл большой роли. Сами себе противоречите. Так был он «значительно ниже чем у немцев» или нет?
«Вспомните, например, печальную судьбу "элитных" 401 и 402 иапов.»
Пример хороший, но лично мне он кажется не совсем корректным. В общем и у Супруна и у Степановского были пилоты и с боевым опытом (а в III/JG 52, даже командный состав без боевого опыта), и с орденами но в основном всё же, это были испытатели, то есть да, пилотаж имеет значение, но нужна ещё боевая и тактическая подготовка, которые многие пилоты этих полков изучали только в училище и в частях после училища, за долго до этих событий. Да и попали они на фронт уже понятно в какой момент.
Да и что такое штурмовка на Мигах вражеского аэродрома, это я про 401 ИАП когда они вроде как 9 штук потеряли. К стати а есть ли что нибудь об их победах подробно?
Короче всё что вы написали не как не подтверждает что «подготовка пилотов ВВС была значительно ниже чем у немцев» тем более значительно, вы путаете, или подменяете два совершенно разных понятия- уровень подготовки с действительно никудышным применением в обстоятельствах сложившихся летом 41-го, когда многим приходилось решать не свойственные им задачи, пример та же штурмовка на Миг-3 вражеского филда лётчиками 401-го ИАП, со всеми вытекающими. Или вот пример «Мы видели, как четыре наших самолета СБ нанесли удар по немецкой пехоте и батарее полевой артиллерии в районе "Червоного чабана". Тут же над целью их атаковали 15 "Мессершмиттов". Все четыре были сбиты - они действовали без прикрытия».
В общем вы написали обо всём но только не об уровне подготовки.
Лучше напишите, что были не правы, я пойму, успокоюсь и отстану. :) Без обид.
С Уважением.
Ну не надо цепляться к словам. Этьо все из одной оперы.Цитата:
Сообщение от Wotan
Предлагаю сл формулировку - летная подготовка была сопоставимой, но тактическая - значительно ниже. Поэтому летная быстро перестала иметь значение.
Ну да «цепляться к словам», вполне в духе времени, сначала ляпнуть что то неподумовши, перевернув всё с ног наголову, и опустив ниже плинтуса, а потом ещё пытаться отмазки не по существу лепить, вместо того что бы просто признать, что сказал не чем не обоснованную откровенную чушь. Ну я уже говорил выше, что подозревал что так всё примерно и будет. А так как я не готов к дискуссии с вами на таком уровне, то Бог с вами.Цитата:
Сообщение от Rhox
Взаимно :)Цитата:
Сообщение от Wotan
Скажу больше, тактическая слабость ВВС оставалась неизжитой до самого конца войны. Боевая подготовка пилотов ВВС как минимум до 1944 года не отвечала требованиям времени.
Надеюсь, теперь Вам понятно о какой подготовке идет речь?
Неожиданно интересная дискуссия по нашей теме
http://forum.12oclockhigh.net/viewtopic.php?t=729
Эти цифры долгое время были скрыта от общественности, законсервированны, никто и предпологал, что они увидят свет. Так что вряд ли в них есть поддасовки. А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны" Так что безоглядно верить им не стоит. Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?Цитата:
Сообщение от Rhox
Это общие потери, но только на фронте. А 60000 наших небоевых - это потери не только на фронте, но и по всей тогда еще большой стране. Почувствуйте разницу. Если у немцев 20000 в летных школах разбилось сами по себе, то сколько же у нас? А при перегонке с Дальнего Востока? Сравнивайте цифры более корректно.Цитата:
Сообщение от Rhox
Ув Михалыч
конечно, мы можем просто считать, что Люфтваффе потеряло все, что было произведено, и в космическом смысле это будет недалеко от истины.
Другое дело, что это не даст нам представления о действительном положении вещей.
Цитата:
Сообщение от Rhox
Ув Rhox! Для реального понимания вещей надо знать -производство в Германии с....ну тут сложно...до 8 мая 1945 г + союзников (Румыния,Италия, Финляндия,Венгрия, Словакия, и что там еще) + трофеи начиная с Чехословакии(как помню В-71 они испльзовали) ,францию, СССР и почее. даже амеровские В-17 с крестами летали.+ довоенные поставки (например Харрикейны в Румынию) - поставки в Швейцарию, Швецию и Турцию - все самолёты, что были сданы союзникам после 8 мая 1945 г, т.е.после капитуляции. От Итальянцев союзникам досталось в 1943 не более 450 машин, Румыны и Финны то же немного= сухой остаток истинные ПОТЕРИ стран Оси в Европе!
Эти цифры как раз назначались для показа высокому начальству, так что их точность так же спорна.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Говорю как обладатель ряда книг, изданнх в 40...60-е МО с грифом "Совершенно секретно" (ныне снят).
И в этих книгах все как водится - и о руководящей и направляющей, и о вероломном ударе многократно превосходящего по численности противника, и о мудром сталинском руководстве, и проч.
Например, в книге "Советские ВВС в ВОВ в цифрах", изданной под грифом тиражом в 100 экземпляров.
Эти данные - напрямую из архивов, открытых сразу после войны. Там все давно посчитано.Цитата:
А данные по потерям немцев и союзников многократно обработаны и часто с оглядкой на общественное мнение, во время "холодной войны"
На примере RAF. У меня на полке стоят книжки, в которых потери Истребительного командования расписаны по дням, типам, эскадрильям. За каждый день войны.
В другой книжке по любимому Спиту приведены серийные номера всех выпущенных Спитфайров с указанием судьбы каждого самолета - вплоть до дат ремонтов, списания, потерь и их причин.
Там просто нельзя никуда спрятать несколько самолетов, не говоря уже о сотнях-тысячах.
Им как раз не верить нельзя.Цитата:
Так что безоглядно верить им не стоит.
См.нижеЦитата:
Кроме того, говоря о потерях Германии, получается некоторая нестыковка - везде идёт цифирь -108000 самолетов. Но если сумировать производство только боевых машин. то примерно солько и получим. А как же вспомогательные? Ведь У-2 считали? Думается потери немцев и союзников - это ВСЁ что они произвели+ трофеи. Ведь множество самолётов было просто захвачено весной 45 на аэродромах (как и у нас в 41) Неужели их успели учесть?
Такой баланс мало что дает, в конечном итоге.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
Можно взять все производство в Рейхе с 1933-го года по 8 мая 1945 - это аж 132000 самолетов. Все остальное - это слезы, несколько тысяч максимум.
Вычитать из этой цифры захваченные союзниками 8 мая и говорить что это и есть голые потери - не совсем верно.
Нужно учитывать естественное списание самолетов по выработке ресурса (срока службы), те же поставки союзникам и предвоенную торговлю и проч.
На примере ВВС РККА производство за годы войны - порядка 152000 самолетов.
В 39-40 произведено еще 17 тысяч боевых самолетов.
+ По ленд-лизу пришло 18 тысяч.
Итого очень округленно получаем нескромную цифру в 190 тыс самолетов. При том, что летали и воевали и на И-16 тип 5, и на И-5, и на Р-5, и на У-2, выпущенных еще в период 35-38 гг.
Теперь вычтем заявленные потери - 106000.
И что, у нас боевой состав ВВС РККА на 8 мая 1945 года 90 тысяч самолетов?
Нет, конечно.
Куда же несколько десятков тысяч самолетов делись?
А вот именно туда, о чем выше написано.
Так у немцев то же самое.
ПОЛАР....Ты бы не отписывался, тратя время .... а написал бы то что считаешь убедительным.... имея такие документы, и молчишь как партизанка Галя.... ??? ну это не серьёзно.....)))
дафай факты.... немедленно.... загрызу хада....)))
собирая мелочи, вырисуется общая картинка.... может быть..)))
Винни, я бы сам почитал что-нибудь убедительное и общую картину с удовольствием.Цитата:
Сообщение от Vini Puh
А картина пока из всего этого складывается не шибко радостная.
Сойдемся на этих 46000 боевых потерь ВВС РККА.
С немецкими потерями не так просто.
Но как не считай, больше 30000 боевых потерь на Восточном фронте не получается.
Неоткуда их взять, как бы не хотелось.
Соответственно - клеймить немецкий оверклейм мне лично не с руки.
У нас он мягко говоря никак не меньше выходит.
Единственно - с надеждой смотрю на наше отечественное раззвиздяйство.
Потому что очень интересно узнать, как эти самые победы у нас суммировались - как обходились с групповыми победами, вот очень интересный вопрос. Потому как если трое валят один 109 - каждый имеет "честную" групповую победу - а потом в штабе говорят - звено летчиков нашего полка имеют счет в три победы.
И вроде все правы, а оверклейм 300%.
Цитата:
Сообщение от Polar
Ну это уж слишком оптимистично.
Как это удалось так посчитать?
Дай бог 20000 получиться, и то с натяжками и допущениями.
to Polar:
У тебя там по ЛФ не завалялось случаем таких данных? В частности интересует,иде базировалась I/JG 53 в начале сентября 1942г..?(разброс по сети-большой и бестолковый). ;)Цитата:
Сообщение от Polar
Хм.... а разве списанные на фронте по износу (допустим Сафоновский ишак, благополучно пролетавший в буксирном звене да 44 г) не учитывался как небоевая потеря? Или что еще одна графа была - списаные по износу на фронте? Это интересно........ По моему, всё уходило как небоевые потери.Цитата:
Сообщение от Polar
Что до цифры- 190, то после 39 года учтите потери на Халхин-голе,в Финской, поставки в Китай и главное коллосальную аварийность в Советских ВВС, особенно в 40 -41 г. Думаю, цифра сразу уменьшится и значительно.
Да и еще. Вот тут,
http://forums.games.1c.ru/?type=flat...page=9#1197901 в ходе подобного же спора, промелькнула цифра:
Безвозвратные потери в боевых самолетах на советско-германском
фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945г. (тыс. ед.):
СССР: 88,3
(Россия и СССР в войнах ХХ века)
Если это действительно все потери именно на фронте?
Тогда все потери немцев на октябрь 44 - 21000 + за 6 последующих месяцев+союзников от всех причин= ок. 30-35.
Итого 1 к 2,5, вполне реально и похоже на правду, ведь у немцев было очень мало самолетов, соответственно и потери ниже - простая статистика.
Хотя странно...у немцев при производстве 132000 за войну, в тылу, летных школах и центрах было потеряно 20000 машин. У нас, при большем производстве и худшем качестве подготовки, а так же огромными расстояниями, в тылу потеряли всего 106000-88000= 18000 машин? Что то не то......
Насколько помню, Италия произвела боеых+вспомогательных не менее 13000. Румыны не менее 900, ок 200 финны, там венгры, словаки и прочее,+ трофеи, и немалые (достаточно вспомнить, откуда были двигатели на всех Ме-323 и Hs-129) получаем -не менее15000. Более 10%. Для полноты картины лучше учесть.Цитата:
Сообщение от Polar
Ссылка любопытная, может уже было:
http://history-afr.fatal.ru/luftwaffe.shtml
Не внимательно читали. 88000 - это боевых самолетов, 106000 - самолетов всех типов. Сколько из них в школах - не известно.Цитата:
Сообщение от МИХАЛЫЧ
С уважением,
petrovich
Выходит так что I/JG 53 (все ли штафели?) в Августе 1942г и в начале Сентября точно базировались в Тусове, потом ко второй половине Сентября в Питомнике. 27 Сентября все самолёты передали в I/JG 3, а техперсонал с пилотами перевели в Сицилию (к 10.10.42)Цитата:
Сообщение от flogger
С Уважением.
Согласен с коллегой.Цитата:
Сообщение от Wotan
12.08 -10.09.42 - Тусов
10.9 - 27.9.42 - Питомник
С 05.10 сидят в Комизо.