О сущности демократии и современном понимании оной.

Цитата:

---

Сообщение от NichtLanden1

==================================================
Сколько летать то? Еще 20 лет?
Вон либералы мечтали с 1905 по 1917 год - да здравствует конституция, земства, гражданское общество и свободы, долой царя - а чем это закончилось , эти оторванные от реалий мечтания - военным поражением от 1/3 ВС Германии, даже меньше так как на Западном фронте немцы держали больше войск и кровавым бунтом - бессмысленым и беспощадным
:(

---

вот как раз. чтобы не было каши и путаницы - есть выход, делать постепенно и осторожно. Сравнивая разные варианты.

Есть подход системного анализа ;) - этап мозгового штурма, когда предлагаються РАЗНЫЕ идеи, смотриться идея под разными углами , а дальше рассматриваються
ПОЗИТИВНЫЕ, негативные стороны КОНКРЕТНОГО подхода. Те то, что ты предлагаешь - по сути просто критиканство и зажимание ВАРИАНТОВ. Это неконструктивно по определению. Понимаешь - если бы у тебя был СВОЙ еще более проработанный вариант, ты его предложил и его обсудили - и сравнили ПО вариантам применения (ведь кухонным ножом можно зарезать, более того ИМ зарезают большинство людей, однако все таки при размышлениии ЧЕМ резать хлеб мысль все таки - резать ножом, а не ложкой, и именно кухонным, а не охотничьим) ведь НЕГАТИВ есть и в вариантах, которые предлагаешь ты ( но в смысле очень набросочно) - лично мои предпочтения лежат в сингапурской модели - открытая экономика, высокий уровень образования + довольно ограниченные возможности посещать увесилительные заведения, ограничения горлапанить и тд. ОДнако, поскольку у меня ничего нету сейчас доказывать, я слушаю, что предлагает и рассказывает Кельт. Ты же , как я говорю еще раз, совершенно неконструктивно катишь балоны :)
Дело вот в чем - неконструктивно катить балоны ни в бизнесе нигде не преветствуються :) так что бороться надо тоже по правилам ;) . Скажем дзю до там ;) c довольно жесткими ограничениями КАК можно применять прием - и при этом в этом есть своя красота - так что....
хочешь толковых результатов -борись по правилам ;)

Вобщем пока кроме физического устранения ничего нет из рецептов :(

Какие у нас теперь темы интресные!
%)
Пожалуй и я скромно кое-чего добавлю.

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Явка на выборы дело сугубо добровольное.
Это, кстати, демократическая черта.
Не желаешь голосовать, не желаешь принимать участие в политике, изъявлять свою волю гражданина - никто не вправе тебя заставить.

---

ЗАСТАВИТЬ, пожалуй, нет.
Но НЕ ходить на выборы В ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ ОБЩЕСТВЕ нельзя.

Т.к. помимо ПРАВ есть ОБЯЗАННОСТИ гражданина перед государством.

Выборы, раз на них тратятся большие средства тех же налогоплательщиков, ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для всех.

Цитата:

---

Включаешься ты в политику, или нет, твое дело.

---

Ошибочный тезис.

22 февраля - Большинство граждан ключевых западноевропейских стран выступает против заявленного Джорджем Бушем в его инаугурационной речи стремления США обеспечивать продвижение демократии в мире и появление демократических правительств в других странах мира. Об этом свидетельствуют опубликованные в Вашингтоне данные опроса общественного мнения в Великобритании, Франции, Германии, Италии и Испании. Опрос проводился международной социологической службой IPSOS по заказу агентства АП.

Исследование показало, что против такой роли США во Франции высказались 84% опрошенных, в Германии - 80%, Великобритании - 66%, Испании - 60% и Италии - 53% респондентов. Поддержали продвижение демократии со стороны США во Франции лишь 10% , Германии - 16%, Великобритании - 32%, Испании - 26% и Италии - 36% респондентов. Опрос показал также, что даже в самих США против такой роли для своей страны высказались 53% опрошенных и поддержали ее лишь 45% респондентов.

Телефонный опрос в каждой из стран проводился с 9 по 17 февраля по единой методике и по одинаковой выборке в 1 тысячу респондентов. Об этом сообщает РИА "Новости".

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

Доверить управление государством профессионалам было-бы наилучшим решением,.

---

Президент - профессионал?
:rolleyes:
Возникает вопрос:"Кто будет тем экспертом по профессиональному отбору?"

Ими могут быть только специалисты из этой области.

ПРичем, при управлении государством не может быть УНИКАЛЬНОГО специалиста.
И как Вы себе представляете выбор самого хорошего юриста из общества юристов?
Экономиста из ОБЩЕСТВА Экономистов?
Поэтому для общества и нужны ВЫБОРЫ, что бы сам демос и решал кто он- этот будущий командир на 5 лет?
И народ делает выбор:
:D
Самый обаятельный и привлекательный, самый сексуальный и спортивный, душка и хороший семьянин!
Раз он не промахнулся со своей семьей, то и в госудастве управлять сможет.
:D
(Это я о кухарке или актере)
К тому же к чему Администрацию народ содержит на свои налоги?
Чтобы советы давали грамотные и воплощали их в жизнь.
:rolleyes:

Т.е я все это я к тому, что все так и есть.
И президенты, и эксперты в думе или конгрессе, и экспертные советы...
Все в мире есть, вот только с демократией...
Как ее не было, так ведь и нет.
По большому счету.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Во мля, Кельт с Нихтом схлестнулись, круто. Господа , делайте ставки. Я как всегда проморгал всё самое интересное)))
Ставлю на Кельта, он пока яснее и хитрее Нихта.

---

Я- за NichtLanden1 !
Его аргументы мне кажутся более убедительными.

А кто может привести парочку примеров стран, с развитой демократией и хорошим гуманистическим началом?

о! демократия в действии! ура! заведём голосование? :)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

А кто может привести парочку примеров стран, с развитой демократией и хорошим гуманистическим началом?

---

хотя я с janiq не разговариваю, но это не сложно - Норвегия, Швеция , можно и не парочку добавить....
Мне , например, нравиться атмосфера внутри Новой Зеландии ( правительство там по разному рулит - но вот внутреннии ощущения в стране - именно гуманистическая демократия)

Живите здесь и сейчас как Вам обьяснить ,что враги там....и Никто нас там не ждет. За жизнь ,это приказ!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Перф, с болью в сердце смотрю как там все развивается. Может пора уже и тебе там прекратить постить? Они прекрасно без нас поладят :)
Поспорить я и сам рад, но когда бесполезно...

Впрочем, не исключаю вероятности что ты специально это делаешь, зачем только пока не могу догадаться...

---

да как бы мы то с тобой там уже утоплены :D
вот можно поглядеть, как тема будет развиваться без нас
;) мои предположения, что никак. Вернее будет новая тема, где все радостно совершат обряд поедания ммм, ну в общем ты понял.

А делаю я действительно почти специально, потому что вот худо бедно - проявляються грани того, что собственно составляет сущность моей позиции ( ну и в какой то степени твоей). Без такого рода бесед - как раз не видно ( для начинающих) в чем не логическая а 'физическая' разница. Когда же они начинают физически чувствовать вот запахи, то тогда начинают задумываться.

Дело вот действительно в чем

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Да был-бы рад конструктивной беседе с образованым человеком, в которой можно было-бы покритиковать идеи демократии. Но лучше не стоит, это лучше голосом делать или в привате, без болельщиков (пивными бутылками в голову больно :)).
Нихт, видать, просто решил меня попинать :)
Как я рад что это все у нас виртуально :) Меня убили бы уже давно :)

---

тут ведь 5 тысч человеков , да - а нигде они не прячуться. Можно почесать репу и понять - МАЛО их.
Поэтому ничего другого, как самому защищать - не остаеться.
А вот кидаться бутылками. Может быть и убили, не знаю... вообще то ты ведь прав, ведь тебя поддерживают
:) пусть на уровне эмоций, понимая, что двигать можешь ты , пусть не таким образом, как нравиться, но двигать.
А Нихт, в отличии от тебя двигать не сможет. Может жаловаться , да. Его могут поддерживать. Но в минуту критического выбора - кому доверить выводить из леса или там лодку вести, после крушения корабля, все заткнуть рот Нихту и буду терпеливо смотреть, как ты ведешь вперед.

А вообще же - это просто хобби, я правда все подумываю сменить на блоги и написание книг. Кстати - в соавторы приглашаю :) - ну не прямо сейчас, но может сложиться :)
Если будет чистое и интересное место, где гадить будет ограничено ( блоги именно этим хороши ;) ) то народ с удовольствием будет ходить.
Так что вот на форуме потренировались, набрались хорошей формы - идей и каких то ассоциаций - за что спасибо Нихтландену и другим - могем и дальше двигаться :)

Да ладно Вам... НИХТ, КЕЛЬТ, ПЕРФ, все нормальные мужаки.... В виртуале давно бы Вас грохнул с особым садизмом... %) а вот по жизни.... низззяяяя...))) посадят...))) %)

Про демократию....
Очень просто... первоисточник.. демос-власть толпы... толпа неуправляема... если и управляема то проходимцами с корыстными интересами... Все потуги обозначить демократию единственно правильным путем, заканчиваются мировыми бойнями и так называемыми региональными конфликтами, не суть важно... маленькая война всё равно война...!!!
Я противник демократий, измов и прочей лабуды.... все эти болезни человечества заканиваются там где начинается забор моего дома.... я ярый анархист и дзен будист-атеист....
1. Долой правительства всех стран...
2. В жопу президентов....
3. Оружие закопать...

и сразу легче будет всем... да .. чуть не забыл...

СВАБОДУ ЮРЕ ДЕТОЧКИНУ....!!!!!

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Сей цирк, во что превратилась моя в общем благая идея, меня не радует, думаю что офицеров форума тоже не радует.
Офицеры, закройте пожалуйста тему.

---

Ну почему же так скромно, на бис ещё разочек можно,. Просим, просим))))

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

После этого, мадемуазель, можете не расчитывать более на то, что я поделюсь с Вами последним Чупа-Чупсом! (хлопаю дверью и выхожу, занавес) :)

---

Если, это о моем игноре, то пока не надейтесь!
:D
Да и честно говоря, что-то не припомню чупа-чупсов от Вас.
Вообще.
:D

PS Еще о демократии.
Вини- прав.
и borkin тоже.
Думаю, что демократия- это в некотором смысле блеф, вроде мечты о том, что бы- каждому по потребности, от каждого- по способности.

Экспорт демократии подменен экспортом революций.

:D : Сама придумала:

"Вот вам, дорогие папуасы, наша вкусная еда, красивые бусы, смелые журналы и видеопродукция, вдыхайте полной грудью этот ДУХ СВОБОДЫ и демократии"

Пойте и танцуйте, будьте богатыми и здоровыми, мы- самый наглядный пример!

И говорите и пишите что угодно, да и делайте, что нравится, но только в пределах границ, которые мы вам установим, и будет жить вам хорошо и счастливо!

Не тошнит еще, как тошнит меня?

PРS Часто вспоминаю фильм "Марс наступает!", когда инопланетяне с оружием наперевес говорили:
"Мы- ваши друзья! Не бойтесь! Мы- ваши друзья"

И палили из своих огнеметов- мама не горюй!

Мечта о благоденствии..... вот это и есть самый главный чупа чупс.... лизать можно до бесконечночсти, но сытым не будешь... ещё и кариес подхватишь...)))

Прожил достаточно для того, что бы понять, тот кто начинает заботиться о благе человечества, и есть самый главный враг человечества, как во всём мире, так и в отдельно взятой деревне, я этих ублюдков называю просто - бездельники... так оно и было всегда, тот кто не умеет и не желает жить плодами своего труда, просто начинают паразитировать, и придумывать разных там врагов, как внешних так и внутренних.... и всякие "измы".. находит таких же бездельников рангом пониже, и готова гос машина, которая кроме вреда и ненависти в наш мир ничего не приносит...
И хрена что поменяешь..!!! потому как привыкли иметь царя батюшку и генсеков там разных... а ща прызыдент блин всея Рассеи... тошнит от них... какие они все умные бл..............тьььььььь......

Пух, это пропаганда анархизма)))

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Пух, это пропаганда анархизма)))

---

Ты на себя посмотри.... %)

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Ты на себя посмотри.... %)

---

Прошу записать меня в очередь на мемуары и рассуждения о жизни сэра Винниамина Пухера :) ессно с дарственной надписью!

А если и напищу, то я энти мимуары сожру... как старый проженный расфетчик.... что бы врагам типа VGV не достались..... %) %) %)

"врагу не сдаёться наш хордый Варяг......
Пращайте скалистыя горыыыы........ !!!!!!!!!!!!!!

Уррря!

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

А если и напищу, то я энти мимуары сожру... как старый проженный расфетчик.... что бы врагам типа VGV не достались..... %) %) %)

"врагу не сдаёться наш хордый Варяг......
Пращайте скалистыя горыыыы........ !!!!!!!!!!!!!!

---

Суровое попрание свободы слова %) :p причём своего! требую демократически защитить меомуры Пуха от него самаго! :D

Цитата:

---

Сообщение от VGV

Суровое попрание свободы слова %) :p причём своего! требую демократически защитить меомуры Пуха от него самаго! :D

---

ФИГФАМ.... Морда ушастая... %)

кто воняет -утопим!тута компромиссов не допустим-системная весчь не должна нарушаться!

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Ну почему же так скромно, на бис ещё разочек можно,. Просим, просим))))

---

в попу не хоите?

Возникла у меня мысль поговорить - и смотрю, пропало все.

На самом деле, Kelt, тут вопрос какой у меня возник - по поводу твоего высказывания что тебе хотелось бы послушать критику, а хоть и мылом - так вопрос по цели.

Если тебе интересно обсудить механизмы демократии, аспекты связки всей системы понятий ,так сказать, в увеличенном виде ( под лупой). Я думаю вполне можно где нибудь и как нибудь соорганизовать. На самом деле - вопрос достаточно сложный и интересный. Так вот по поводу функционирования государства, что и как происходит - у меня куча идей ( я правда не претендую на то, что они не бред ;) )

Те вот как раз об идеях блогов.
Я вполне предлагаю соорганизовать блог на двоих, где бы я развернулся с изложением того, в чем я согласен, в чем не согласен и тд. На самом деле для меня цель довольно простая. Ты действительно - гуманитарий, а я всю жизнь смотрел через призму математики ;) - поэтому тебе упоминаемый мною ( вслед за Биром) ретикулум ( те набор понятийных зацепок) которые могут родиться в голове инженера системщика может оказаться полезным.
Причем смысл - будет как раз не развалить твое понимание - а как бы добавить в него понятийные моменты, которые ты бы сам смог использовать для следующей итерации своих воззрений.

Как тебе такая идея ?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

На самом деле, Kelt, тут вопрос какой у меня возник - по поводу твоего высказывания что тебе хотелось бы послушать критику, а хоть и мылом - так вопрос по цели.
Как тебе такая идея ?

---

Перф, отныне все подобное в приват или в мыло. Отвечу мылом :)
Тут я больше ни ни... :)

А чо для двоих то ???? я третим буду....))) традицию не нарушай...)))

Я не против, но это уж как Kelt - а еще вот как раз придеться подумать КАК это соорганизовать.
этот вопрос, думается, будет самым сложным.

Форма та могла быть - через какое то время - сухой остаток - и вот приглядывание к разным аспектам, разъжевывание в беседах. Но вот чтобы не расползлось ....
Просто тема серьезная, люди :D серьезные, поэтому должно быть серьезно ;)

О мои извинения, пост Kelt a не заметил, хорошо, я мылом.
Puh ты тоже подсоединяйся, если действительно хочешь, мое мыло kurdakov@gmail.com

Понял....

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Понял....

---

Пух, вливайся! :)
Глядишь - и до симпозиума дойдем, съедемся все, и не приступая к официальной части, начнем неофициальную :)
По рюмочке, по маленькой... :D

Народ. А не кажется васм, что понятия ГОСУДАРСТВО и ДЕМОКРАТИЯ (так как нам её преподносят, т.е. свобода ЛИЧНОСТИ) понятия абсолютно несовместимые? ;)
Я полностью согласен с Пухом в том, что, что ДЕМОКРАТИЯ, что всякие там ...ИЗЬМЫ суть одно и тоже. Само по себе понятие государства предполагает НАСИЛИЕ правящих над управляемыми. При социализме провозглашали "ДИКТАТУРУ пролетариата"(не правда ли честно?), капитализм- "ДИКТАТУРА капитала(т.е. денег)"(правда никто так о себе не сказал в открытую), демократия- "ДИКТАТУРА большинства над меньшинством"(в идеальном варианте, на практике. В теории - полное отсутствие диктатуры как говорят нам "демократы"). И чем крепче ДИКТАТУРА, тем крепче ГОСУДАРСТВО, тем оно сильнее, но тем меньше остаётся свобод той самой ЛИЧНОСТИ (т.е. ТЕБЕ,МНЕ, ЕМУ, отдельно взятому).
Теперь понятно почему чем больше в государстве ДЕМОКРАТИИ(свободы личности), тем меньше у него шансов выжить в столкновении с ДИКТАТУРОЙ?
Именно потому, что в идеальном ДЕМОКРАТИЧЕСКОМ обществе не подавляется ЛИЧНОСТЬ. А ЛИЧНОСТЬ- это то, что не поддаётся УПРАВЛЕНИЮ извне. Т.е. идеальное ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ общество (то , в котором действуют ТОЛЬКО ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЦЕННОСТИ (не убий, не укради и т. д.)) - НЕУПРАВЛЯЕМО. Неуправляемо не потому, что нет механизмов управления, а потому, что нет ОБЪЕКТА управления. ЛИЧНОСТЬЮ нельзя УПРАВЛЯТЬ, ЛИЧНОСТЬ можно только УБЕЖДАТЬ.
Существовавшие же (и существующие) "демократии" - МИФ, КРАСИВАЯ СКАЗКА для ЗАСИРАНИЯ МОЗГОВ тем, кем хотят управлять власть имущие.
Правда есть ещё один способ создать управляемую "демократию". Способ старый, как мир, но действенный. Это ИДЕОЛОГИЯ. Вначале на уровне религии (НАШ БОГ - САМЫЙ БЖЕСТВЕННЫЙ ИЗ ВСЕХ БОГОВ, поэтому мочи всех неверных!), потом на уровне ПОЛИТИКИ ("ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН СОЕДИНЯЙТЕСЬ! БЕЙ БУРЖУЕВ", "ТОЛЬКО ИСТИННЫЕ АРИЙЦЫ ИМЕЮТ ПРАВО ЖИТЬ! БЕЙ ЖИДОВ, СПАСАЙ ГЕРМАНИЮ!"(ну или что-то в этом духе), "НАША ДЕМОКРАТИЯ- САМАЯ ДЕМОКРАТИЧНАЯ ДЕМОКРАТИЯ В МИРЕ, и поэтому мочи всех недемократичных!").
Но ведь к "настоящей" ДЕМОКРАТИИ, за торжество идей которой "борются" эти самые "демократы", это отношеня НИКАКОГО НЕ ИМЕЕТ. Да и "демократам" этого не нужно им нужен САМ ПРЦЕСС "БОРЬБЫ" для удовлетворения своих физических (Пожрать побольше, потрахаться почаще) и психологических (я круче, чем сосед! Ну и хрен с ним, что ростом не вышел, зато зад..чу того, кто это скажет) потребностей.
Был у них враг- Советский Союз (США), всё было хорошо! Теперь "подружились" - нужен новый враг - "терористы". Ооо... это изобретение века! С "терористами" можно бороться ВЕЧНО! Причём как ВМЕСТЕ с КЕМ УГОДНО, так и ПРОТИВ КОГО УГОДНО (хоть против ВСЕХ сразу- главное объявить ТЕРОРИСТАМИ, а для этого достаточно взорвать пару развалин (можно даже пустых, правда эфект будет не такой) и показать пальцем- это сделал ОН, а можно просто сказать "у него в подвале химическое оружие (наркотики, самопальная водка, обогащённый уран, ртуть....)!")! Главное посеять панику, а страх- вещ безмозглая и не способствует появлению мыслей и развитию ЛИЧНОСТИ.

----------------------------------
А ЛИЧНОСТЬ- это то, что не поддаётся УПРАВЛЕНИЮ извне.
----------------------------------

если приглядеться, то это основной тезис. Но он ложный. Манипулировать личностью сложно - те навязывать НЕНУЖНЫЕ ей ценности - а вот в интересах личности управлять - можно. Есть ли примеры. Да пожалуйста - я например знаю о существовании сообществ интеллектуалов,
некоторые из них именно жестко управляються избираемыми советами.
те люди абсолютные личности - причем мне до них как пешком до луны, но они соглашаються с ценностями сообщества и позволяют управлять собой - даже и очень и очень жестко.
Поэтому поздравляю соврамши ;)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

----------------------------------
А ЛИЧНОСТЬ- это то, что не поддаётся УПРАВЛЕНИЮ извне.
----------------------------------

если приглядеться, то это основной тезис. Но он ложный. Манипулировать личностью сложно - те навязывать НЕНУЖНЫЕ ей ценности - а вот в интересах личности управлять - можно.

---

Управлять кем (или чем)?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

----------------------------------
Есть ли примеры. Да пожалуйста - я например знаю о существовании сообществ интеллектуалов,
некоторые из них именно жестко управляються избираемыми советами.
те люди абсолютные личности - причем мне до них как пешком до луны, но они соглашаються с ценностями сообщества и позволяют управлять собой - даже и очень и очень жестко.

---

Ключевое слово-"ПОЗВОЛЯЮТ".
Никто не утверждал, что невозможно создать СООБЩЕСТВО ЛИЧНОСТЕЙ, которое бы ими же и УПРАВЛЯЛОСЬ. Но суть в том, что, следуя ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ принципам, ЛИЧНОСТЬ МОЖЕТ(но не ОБЯЗАНА) позволить кому-либо отдавать распоряжения, и МОЖЕТ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения того или иного распоряжения, если сочтёт его НЕВЕРНЫМ. Какая же здесь управляемость?
Неужели Вы не знаете случаев, когда подобные сообщества, внешне непоколебимые, разваливались в считаные часы, когда возникала неожиданная проблема, на которую у людей были различные взгляды?
Асоциально?
ДА!
Дело в том, что ДЕМОКРАТИЯ (с её полной свободой ЛИЧНОСТИ) сама по себе АСОЦИАЛЬНА и поэтому - фикция.
Как не затёрто это звучит, человек- существо СОЦИАЛЬНОЕ, т.е. общественное, но в любом (?) человеке есть то, что мы называем ЛИЧНОСТЬЮ. Люди всегда стремятся создать себе окружение из себе подобных(друзья, подруги, единомышленники), но чем больше этот круг, тем вероятнее возникновение конфликтов. И то, как будет разрешен конфликт, зависит исключительно от ЛИЧНОСТЕЙ, в него втянутых, и КАЖДЫЙ будет стремиться разрешить проблему с МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫГОДОЙ (или минимальным ущербом) ДЛЯ СЕБЯ.
Когда ЛИЧНОСТИ формируют СООБЩЕСТВА - это здорово.
А вот когда СООБЩЕСТВА начинают формировать ЛИЧНОСТЬ...
Тут всё не так однозначно. Личность- она потому и ЛИЧНОСТЬ, что должна САМА СФОРМИРОВАТЬ(понять и прочуствовать, и обдумать) взгляды на большинство окружающих явлений. И здесь появляется тоонкая грань между тем, какие понятия(основу) ДОЛЖНО дать(внушить) ОБЩЕСТВО, а каких понятий оно(ОБЩЕСТВО) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАВЯЗЫВАТЬ.
Теоретически эта задача решена давно- 10 заповедей в том или ином виде существуют во всех религиях. А вот на практике.... :(

Наличие мозгов и мыслительного процесса у хомо сапиеса, исключают вариант идеального общества.............

Цитата:

---

Сообщение от POP

Управлять кем (или чем)?

---

вот в вашем предложении слово личность была - я так думал, что из грамматики следует, что личностью.
Но если не следует, то тогда - 'личностью'

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ключевое слово-"ПОЗВОЛЯЮТ".
Никто не утверждал, что невозможно создать СООБЩЕСТВО ЛИЧНОСТЕЙ, которое бы ими же и УПРАВЛЯЛОСЬ. Но суть в том, что, следуя ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ принципам, ЛИЧНОСТЬ МОЖЕТ(но не ОБЯЗАНА) позволить кому-либо отдавать распоряжения, и МОЖЕТ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ОТКАЗАТЬСЯ от выполнения того или иного распоряжения, если сочтёт его НЕВЕРНЫМ. Какая же здесь управляемость?

---

а это очень просто ;)
если не критические ситуации -
есть проблема - то
если решение В ИНТЕРЕСАХ большинства, то большинство и станет его выполнять.

а другие подтянуться позже. Ну или могут не выполнять.

в критических ситуациях - государству делегированы полномочия принимать и навязывать решения, причем эти случая оговариваються и признаються заранее.
Так что если живешь в государстве - то такие функции - как защита страны и тд и тп - будь добр выполняй.

Те я хочу обозначить момент. Что демократия это не полная анархия. А именно то, что балансировано. И , в , к сожалению , удаленных постах Kelt a это было - только тут набежали и раздавили.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Неужели Вы не знаете случаев, когда подобные сообщества, внешне непоколебимые, разваливались в считаные часы, когда возникала неожиданная проблема, на которую у людей были различные взгляды?
Асоциально?

---

слушай, давай сразу примеры.
а, хорошо, иначе это похоже как на начало беседы - человек придумывает что ВСЕ развитые цивилизации разваливались от более 'глупых' - ему приводят пример евпропейцев захвативших пол мира - а он в ус не дует.
Поэтому, чтобы не было демагогии, по поводу того, чего я не знаю - пожалуйста пример.

Цитата:

---

Сообщение от POP

ДА!
Дело в том, что ДЕМОКРАТИЯ (с её полной свободой ЛИЧНОСТИ) сама по себе АСОЦИАЛЬНА и поэтому - фикция.

---

это то, что тебе очень хочеться доказать. К счастью это плод твоего воображения.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Как не затёрто это звучит, человек- существо СОЦИАЛЬНОЕ, т.е. общественное, но в любом (?) человеке есть то, что мы называем ЛИЧНОСТЬЮ. Люди всегда стремятся создать себе окружение из себе подобных(друзья, подруги, единомышленники), но чем больше этот круг, тем вероятнее возникновение конфликтов. И то, как будет разрешен конфликт, зависит исключительно от ЛИЧНОСТЕЙ, в него втянутых, и КАЖДЫЙ будет стремиться разрешить проблему с МАКСИМАЛЬНОЙ ВЫГОДОЙ (или минимальным ущербом) ДЛЯ СЕБЯ.

Когда ЛИЧНОСТИ формируют СООБЩЕСТВА - это здорово.
А вот когда СООБЩЕСТВА начинают формировать ЛИЧНОСТЬ...
Тут всё не так однозначно. Личность- она потому и ЛИЧНОСТЬ, что должна САМА СФОРМИРОВАТЬ(понять и прочуствовать, и обдумать) взгляды на большинство окружающих явлений. И здесь появляется тоонкая грань между тем, какие понятия(основу) ДОЛЖНО дать(внушить) ОБЩЕСТВО, а каких понятий оно(ОБЩЕСТВО) НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НАВЯЗЫВАТЬ.

---

вот с этим я более менее согласен.

А вот теперь

Цитата:

---

Теоретически эта задача решена давно- 10 заповедей в том или ином виде существуют во всех религиях. А вот на практике.... :(

---

демагогия это. Дело в том, что заподеди, при всей их мудрости, не покрывают всех аспектов жизни. Более того, в идеале они как раз не решают см пункт выше - и выращивание личности, тк личность растет путем в том числе борьбы с препятствиями, запретами и тд. Те не совершив проступка, человек не может понять РАЗНИЦУ между правильным и не правильным. Желательно, как раз чтобы в проступки не сваливались, но в них хотя бы заглядывали - через книги, образование и тд. А если запреты не преодолеваються и не осознаються, вырастают слизняки, а не личности. Как экстрим существует концепция УБЕР мэна - гуманистической фигуры, которая орицает все заповеди начисто и формирует движение человечества вперед. На русском правда почитать почти не чего - но можно на других языках ;).

Те заповеди ХОРОШИ - но не во всем, от того они и не работают в полную мощь.

Иначе говоря - твоя позиция с моей точки зрения выражаеться в следующем - не поняв механизмов
регуляции ( отрицая их ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и приписывая им разваливаемость) ты засунув голову в песок начинаешь куда то кидаться. А кидаться не надо. Надо просто разобрать, что же являеться механизмом регуляции КАК он осуществляеться.

Вот. На сегодня все :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

а это очень просто ;)
если не критические ситуации -
есть проблема - то
если решение В ИНТЕРЕСАХ большинства, то большинство и станет его выполнять.

а другие подтянуться позже. Ну или могут не выполнять.

---

Вот Вам и "управляемость" :D
И некритичные для кого (чего)? Для ОБЩЕСТВА или ЛИЧНОСТИ?
Я сразу вспоминаю ярчайший пример. Художественный фильм (не помню названия :) ). Там показывали как некая дама, разбогатев, загнала в долги целый город и за долги требовала "всего лишь" казнить одного из жителей города.
Так вот, для города- НЕ КРИТИЧЕСКАЯ ситуация (большинство!), а для этого жителя(меньшинства)?
А ведь по-Вашему "большинство станет исполнять" такое решение МЭРА.
А "другие подтянуться позже".
Каково?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

в критических ситуациях - государству делегированы полномочия принимать и навязывать решения, причем эти случая оговариваються и признаються заранее.
Так что если живешь в государстве - то такие функции - как защита страны и тд и тп - будь добр выполняй.

---

А это уже сильно напоминает "военный коммунизм" ;)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Те я хочу обозначить момент. Что демократия это не полная анархия. А именно то, что балансировано. И , в , к сожалению , удаленных постах Kelt a это было - только тут набежали и раздавили.

---

"демократические идеалы зиждятся на гуманизме - человек воспринимается как самостоятельно ценная единица общества, обладающая уважаемой и защищаемой прерогативой определять свое мировоззрение, судьбу. Человек при демократии ценен сам по себе, и даже если он в некой единой команде, он достаточно автономен внутри ее."
Исходя из этого принципа, в ЛЮБОЙ спорной ситуации предпочтение отдаётся решению человека(точке зрения ЛИЧНОСТИ).
Или это мы про разные "демократии" говорим?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

слушай, давай сразу примеры.
а, хорошо, иначе это похоже как на начало беседы - человек придумывает что ВСЕ развитые цивилизации разваливались от более 'глупых' - ему приводят пример евпропейцев захвативших пол мира - а он в ус не дует.

---

Да не о "глупых" идёт речь, а о более организованных, т.е. таких, где цели и интересы ОБЩЕСТВА ставились выше целей и интересов (а чаще всего и самой жизни) ИНДИВИДУУМА, т.е. МЕНЕЕ ДЕМОКРАТИЧНЫХ!!!

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Поэтому, чтобы не было демагогии, по поводу того, чего я не знаю - пожалуйста пример.

---

Да оглянитесь вокруг!!!
Или Вас только примеры из книжек интересуют?
Если Вы считаете, что США сегодня развивается потому, что у них самая продвинутая ДЕМОКРАТИЯ, то у меня на этот счёт диаметрально противоположное мнение:
США и Израиль, на сегодня САМЫЕ ФАШИСТСКИЕ (читай самые идеологизированные и наименее ДЕМОКРАТИЧНЫЕ(с точки зрения насаждаемых ими же "демократических" ценностей)) государства в мире!
Почитайте по-внимательнее выступления их руководства и задумайтесь над сказанным.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Дело в том, что заподеди, при всей их мудрости, не покрывают всех аспектов жизни.

---

Так и не должны! Это не книга рецептов на каждый день!
Это лишь общепонятные и общедоступные ПРАВИЛА, действуя по которым человек МОЖЕТ жить, НЕ МЕШАЯ ДРУГИМ,"общечеловеческие ценности".

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Более того, в идеале они как раз не решают см пункт выше - и выращивание личности, тк личность растет путем в том числе борьбы с препятствиями, запретами и тд.

---

С препятствиями- да! А разве мало "естественных", объективных препятствий в этом мире?
Зачем создавать ещё и искуственные?
С запретами....
Так не должно быть НИКАКИХ запретов, кроме внутренних, обусловленных теми самыми ЗАПОВЕДЯМИ(или другими, но не более того).

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Те не совершив проступка, человек не может понять РАЗНИЦУ между правильным и не правильным. Желательно, как раз чтобы в проступки не сваливались, но в них хотя бы заглядывали - через книги, образование и тд. А если запреты не преодолеваються и не осознаються, вырастают слизняки, а не личности.

---

Т.е., следуя такой логике, не убив кого-либо, не поймёшь, что убийство - это плохо? И вырастет слизняк?
А ЛИЧНОСТЬ- это убийца, вор и насильник, понявший , что это плохо и раскаявшийся?
Хотя насчёт книг - согласен. Но неужели, для того, чтобы вырастить нормальное поколение ЛИЧНОСТЕЙ нужно пускаться во все тяжкие, показывая как не дОлжно поступать?
Не логичнее ли своим примером показывать как ДОЛЖЕН жить Человек, зарабатывать авторитет не раскаянием за проступки, а несовершением их?
Разве на эту тему не написано уже столько книг? Не рассказано сказок?Не спето песен?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Как экстрим существует концепция УБЕР мэна - гуманистической фигуры, которая орицает все заповеди начисто и формирует движение человечества вперед. На русском правда почитать почти не чего - но можно на других языках ;).

---

Мне эта "концепция" кого-то напоминает.... ОЧЕНЬ!

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Те заповеди ХОРОШИ - но не во всем, от того они и не работают в полную мощь.

---

Да нет. Не работают они от того, что, как это ни прескорбно, человек СЛИШКОМ ЭГОИСТИЧЕН, чтобы соблюдать БЕСПРЕКОСЛОВНО хотябы их.
И именно ЭГОИЗМ человека (и человечества в целом) используют изобретатели "демократии"(коммунизма, капитализма...) для достижения СВОИХ ЭГОИСТИЧЕСКИХ целей.
Конечно же, общество, честно живущее по 10 заповедям, - УТОПИЯ.
Но не потому, что они недостаточны, а потому, что люди сами себе придумывают отговорки (отмазки), чтобы выполнять их только иногда, когда им это ВЫГОДНО.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Иначе говоря - твоя позиция с моей точки зрения выражаеться в следующем - не поняв механизмов
регуляции ( отрицая их ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и приписывая им разваливаемость) ты засунув голову в песок начинаешь куда то кидаться. А кидаться не надо. Надо просто разобрать, что же являеться механизмом регуляции КАК он осуществляеться.

---

НЕТ!!!
Моя позиция такова:
Человек (с его сложнейшими поведенчискими реакциями) очень сложный механизм, иногда не поддающийся даже саморегуляции (всегда ли лично Вы можете заставить повести себя "правильно" в любой ситуации. И не оцениваете ли через некоторое время свой поступок по-другому, иногда диаметрально противоположно?).
А человеческое ОБЩЕСТВО ещё более сложный механизм.
И говорить о том, что существуют какие-то механизмы регуляции, которые сделают всех счастливыми, а тем более, что Вы эти механизмы знаете....
Ну по крайней мере оччень самонадеянно.

А идея ДЕМОКРАТИИ(а чем она ПО СУТИ отличается от идеи коммунизма?)
ПРОТИВОРЕЧИВА.
Попробуйте создать алгоритмы управления упрощеным обществом, на основе принципов ДЕМОКРАТИИ, и НЕ НАРУШАЯ НИ ОДНОГО ИЗ НИХ НИКОГДА.
Хотя, чуть выше УЖЕ ПОПРОБОВАЛИ, и дошли до "военного коммунизма".

2 РОР:
Очень хорошие посты.
:)

Цитата:

---

Сообщение от janiq

2 РОР:
Очень хорошие посты.
:)

---

вот интересно - janiq не разговаривает со мной, зато из под тишка комментирует моих оппонентов, красиво :D

Ну да ладно - в новостной ленте видно ( известной теме последнего времени, кто следит) ее комичность ;)

Но что я хочу сказать - комментировать я буду когда время будет, но пока - человек демонстрирует СВОЕ полное непонимание, и пытаеться что то утверждать, задаваясь какими то вопросами. Ей же богу я укатываюсь. Простите меня, да тут по опросу выясняеться, что меня очень многие не понимают.... нда.
Однако ощущения того, что читаю комика меня не покидало. И что самое любопытное, автор ( а вслед за ним я janiq) не понимают комичности и убогости возражений. Тут очень забавная ситуация....
я уж не знаю, кто чего поймет... но как будет время попробую объяснить.....
но вообще говоря похохатал от души.
не знаю, сумею ли донести. Но попробую, когда будет время.

:D :D держась за живот и еле отдышавшись пошел работать.

Perf,
это все конечно смешно... наверное... но ответь на очень простой вопрос: ЗАЧЕМ тебе (мне, ему,...) нужна демократия?
Ну представь - с завтрашнего дня у нас демократия в идеальном её варианте. Что это изменит в твоей (моей, его, ...) жизни?
Если можно то именно конкретные примеры...

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Perf,
это все конечно смешно... наверное... но ответь на очень простой вопрос: ЗАЧЕМ тебе (мне, ему,...) нужна демократия?
Ну представь - с завтрашнего дня у нас демократия в идеальном её варианте. Что это изменит в твоей (моей, его, ...) жизни?
Если можно то именно конкретные примеры...

---

пока на твой вопрос и очень кратко - постараюсь тоже поподробнее ответить. Тк разложить пост POP а было бы в удовольствие :) да и образовательно было бы для других.

во первых всякий вопрос - вообще для чего нужна демократия может танцевать от того, что хотим достигнуть. Вот сейчас вопрос - Россияне живут плохо и может ли демократия им чем то помочь решить КОНКРЕТНО их проблемы. вот если ставить вопрос так - можно выводить. И было бы полезно. Но тк ты так не ставишь - а ставишь ВООБЩЕ ( те то, что НЕ ОЩУЩАЕТЬСЯ как горячая потребность) и вопрос становиться философским, то вот я отвечу хитроумно :D

да ни чего сразу не измениться. Пожалуй. НО
если бы был механизм идеальной демократии - и тут опять вопрос невольны вылезает - а что чешеться ? то тогда бы процессы, которые желательны мне - как то образованность уровень жизни и проч окружающих и тд подымалась бы быстрее ( тут правда вопрос - а это зачем вообще - зачем чтобы было образованные жили хорошо и прочее ...? тут смысл упираеться в смысл жизни и к чему вообще подобное улучшательство может привести ( в начале упоминалось аKim ом и тут надо отдать ему должное :) он правильно акцентировал ситуацию - а что дальше то ? - но просто перевод в такую плоскость в начале беседы лишало сущности начатой дискуссии....) . Я думаю про смысл жизни, смысл человека и человечности и тд - про это надо отдельно говорить так сказать обозначить, что допустимо, а что нет поскольку, скажем уничтожения человека как вида с переходом кого то в супервид - это хорошо или плохо ??? тема то сложная..... и кроме того. тут я как раз не силен ;) )

ну и тоже самое про прошлое - если бы реализовалась в прошлом бы опять - идеальная демократия ( в моем представлени) позволила бы мне
жить богаче в тех планах, которые мне нравяться.
Реально - так сказать вот я просчитать могу как бы это конкретно мне помогло :) - зато ведь и борюсь - мне да близким ;) ну и дальше всем остальным :) ну и как указывалось - страна была бы устойчивее и проч. Те в общем одни мечтательства Маниловские ;) и как раз танцуют - что было бы решено как потребности.

Вот возникает задача помимо просчета ОБЕСПЕЧИТ ли выполнение чего то идеальная демократия - посчитать побочные явления - те ЧЕМ демократия может быть плоха ( идеальная) ( разумееться это вовсе не то, что тут пытались нам объяснить как опасности)

Но это действительно вопросы опять таки фантастические, которые моему умишку не под силу :)

В отличии от возможности покритиковать невежество :)

Perf,
я наверно не умею задавать вопросы... но мне показалось, что вопрос предельно прост... на всякий простой вопрос существует простой ответ... его то мне и хотелось узнать...

Цитата:

---

Сообщение от Perf

во первых всякий вопрос - вообще для чего нужна демократия может танцевать от того, что хотим достигнуть. Вот сейчас вопрос - Россияне живут плохо и может ли демократия им чем то помочь решить КОНКРЕТНО их проблемы.
Но тк ты так не ставишь - а ставишь ВООБЩЕ ( те то, что НЕ ОЩУЩАЕТЬСЯ как горячая потребность) и вопрос становиться философским, то вот я отвечу хитроумно :D

---

Какие Росcияне? Ты? или Я? или он? или какие?... До сего момента я думал, что я живу хорошо... Кстати, что есть критерий оценки для таких выводов и на основании чего они сделаны?
Если бы речь шла о коммунизме, то я ставил бы вопрос ВООБЩЕ, а т.к. речь о демократии, где ценностью является личность, то я именно говорю КОНКРЕТНО о ком-то, т.е. об этих самых личностях (о тебе, о мне, о нем).

Цитата:

---

Сообщение от Perf

...тут смысл упираеться в смысл жизни и к чему вообще подобное улучшательство может привести ( в начале упоминалось аKim ом и тут надо отдать ему должное :) он правильно акцентировал ситуацию - а что дальше то ? - но просто перевод в такую плоскость в начале беседы лишало сущности начатой дискуссии....) . Я думаю про смысл жизни, смысл человека и человечности и тд - про это надо отдельно говорить так сказать обозначить, что допустимо, а что нет поскольку, скажем уничтожения человека как вида с переходом кого то в супервид - это хорошо или плохо ??? тема то сложная..... и кроме того. тут я как раз не силен ;) )

---

Мне кажется, что для того, что бы говорить о смысле/понять смысл жизни нужно, как минимум, эту самую жизнь прожить от начала (от рождения) до конца (смерти). Разве тут есть такие?
Поэтому я предлагаю говорить только просто о жизни.

И мой вопрос был именно об этом. Заметь, что мне не нужна твоя оценка изменений (хорошо или плохо) - это я могу сделать сам для себя, как самостоятельная личность... Так что же в ней (жизни) измениться для тебя (меня)?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

жить богаче в тех планах, которые мне нравяться

---

А что мешает это делать прямо сейчас? Вот именно это я хочу узнать...

Давай попробуем ещё раз...
ЗАЧЕМ тебе (мне) демократия и что КОНКРЕТНО она изменит в твоей(моей) жизни?

PS. Из КВН конца 80-x:
(Голосом ведущего программы ВРЕМЯ): Сегодня на специальном полигоне был проведён плановый испытательный взрыв ядерного заряда мощностью от 10 до 100 КТонн.
Вопрос: Скажите, а почему такой большой разброс в мощности - от 10 до 100?
Ответ: Мы думали, что 10... а оно кааак БАБАХНЕТ!

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Perf,
Какие Росияне? Ты? или Я? или он? или какие?... До сего момента я думал, что я живу хорошо... Кстати, что есть критерий оценки для таких выводов и на основании чего они сделаны?
Если бы речь шла о коммунизме, то я ставил бы вопрос ВООБЩЕ, а т.к. речь о демократии, где ценностью является личность, то я именно говорю КОНКРЕТНО о ком-то, т.е. об этих самых личностях (о тебе, о мне, о нем).

---

вот давай поглядим на форуме - народ постоянно жалуеться, что плохо живут, и во всем виноваты власти.
Или они ХОРОШО живут и жалуються ?
вообще то для меня ответ был,что ОНИ не очень хорошо живут от того и плачуться. Вот я говорю о них

Если говорить обо мне, то я не плачу, тк у меня есть все, что мне нужно. И я доволен.

Так что вот по поводу Россиян и критериев их выбора - такой ответ, извини если ты еще о чем то спрашивал.

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Так что же в ней (жизни) измениться для тебя (меня)?

---

так вот , если принимать идеальную демократию как эффективный механизм (собственно об это копья то ломаються - онадемократия сама по себе как слово на хрен не нужна) то при этом у меня будет БОЛЬШЕ возможностей быть еще более счасливым, чем я сейчас.
Больше заниматься именно тем, ЧТО мне доставляет удовольствие - разного рода научные исследования ( вместо скажем так научного кодирования, чем занимаюсь я сейчас)
что в твоей жизни измениться, зависит ОТ ТВОИХ приоритетовю. Если тебя ВСЕ устраивает и эффективное гос-во тебе ничем не поможет . Ну тогда ничем. А если тебе эффективно работающая страна может предоставить больше возможностей реализовать ТВОИ потребности - то вот можно поглядеть, что за потребности и тд.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

А что мешает это делать прямо сейчас? Вот именно это я хочу узнать...

---

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.

Свои что ли пять копеек добавить... :)
Для начала вместо эпиграфа: (по памяти, поэтому извините за возможные неточности)

Тот, кто свободе предпочитает безопасность, никогда не будет иметь ни безопасности ни свободы
Б. Франклин

Демократия - это совсем не утопическое "совершенное общество", как это кто-то пытается здесь представить. С технократической точки зрения - это всего лишь система с обратной связью, точнее с многочисленными обратными связями. И система функционирует именно и в основном в интересах избирателей, причем сдостаточно малой зависимостью от личных нравственных качеств народных избранников.
Почему? Все очень просто. Возьмем для примера двухпартийную систему. Зачем идет к власти партия А? Да все для того же - обеспечить при помощи инструментов власти преференции бизнесу тех финансово-промышленных групп, что стоят за ней. Партия В? Абсолютно за тем же.
Что делает партия А, придя к власти в демократическом обществе? Потихоньку реализовывает свою главную задачу, а в основном - в меру своих способностей - делает все, чтобы остаться у власти на следующий срок, т.е. стремится улучшить или хотя бы не ухудшить жизнь избирателей. А почему потихоньку и помаленьку - так это потому что партия В не дремлет и следит за тем, чтобы ЛОББИРОВАНИЕ интересов не перерастало в коррупцию. И уж если чего накопает, так через свою прессу избирателя осведомит по полной программе, что партия А под себя гребет, на народ положив. А если еще жизнь этого самого народа ухудшится, оборони Создатель, так шансов у этой партии А никаких не будет.

И приходится этой партии А, встав у руля, с этим очень даже считаться. И государственный аппарат строить так, чтобы этот аппарат ненароком не прогневил того же избирателя.
Никакой нравственности - чистая прагматика.

А чтобы система устойчивой была - несколько петель этой самой обратной связи: местные демократии (муниципальные), чтобы наверху у власти голова не болела, где в городе N очередной муниципальый бесплатный сортир строить, и строить ли вообще. И ветви власти, независимые, чтобы еще более систему стабилизировать.

В автократической (авторитарной) системе принцип другой - здесь нижестоящий винтик отвечает только перед вышестоящим, причем метод подбора кадров - диаметрально противоположный. На хрена, скажем, начальнику умный подчиненный - главное, чтобы не смог его место занять, а как он работу в интересах того же населения делает есть дело десятое. Все равно это самое население ничего тому начальнику (ни его начальнику, ни их самому главному) не сделает.
Причем стремление управлять всем и вся сверху - это вообще полный маразм.

Представьте себе, например, человеческий организм, который всеми физиологическими процессами вынужден управлять сознательно... причем ни один автономный механизм гомеостаза не работает... это же просто кошмар.

Кончается такое, с позволения сказать, управление обычно или революцией или полным разложением государства или еще как, но никогда не хорошо... стабильных авторитарных режимов в 20-21 веке что-то никак не припомню.
70 лет - это уже рекорд.

Цитата:

---

Сообщение от Perf

народ постоянно жалуеться, что плохо живут, и во всем виноваты власти...

---

А что ещё бывает, что кого-то ещё в этом обвиняют на форумах?

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

---

Если ты о тех "кто плачет", то демократия им точно не поможет. "Плакать" всегда кто-нибудь да будет - Да это же самый элементарный прием добиваться своего. По эффективности спорный конечно, но его даже дети с младенчества усваивают мгновенно! Ну детям простительно, у них способов не так много, а вот взрослым...
Если цель в том что бы они "не плакали", то тут скорее другое нужно... "Доктор! Меня кашель замучал! Что делать? - Примите слабительное... - И что помогает?? - Конечно! Вон, посмотрите, такой же как вы стоит... и кашлянуть боится..."
Perf у тебя есть дети?... Детям, до определённого возраста демократия совершенно не нужна... более того даже вредна... особенно для родителей... :D

Наверное слышал о том, что проводили следующий эксперимент:
Брали группу "бомжей". Отмывали, отчищали, давали работу, в общественную жизнь внедряли... Результат: по истечении некоторого времени 9 из 10 оказывались там же где и были... Вообшем результат не оправдывает средства...

Тут мне кажется "пролетаем"...

Цитата:

---

Сообщение от Perf

то при этом у меня будет БОЛЬШЕ возможностей быть еще более счасливым, чем я сейчас.
Больше заниматься именно тем, ЧТО мне доставляет удовольствие - разного рода научные исследования ( вместо скажем так научного кодирования, чем занимаюсь я сейчас)

---

Ты не поверишь, но я тоже об этом мечтаю. И много кто об этом мечтает - делай что по душе и минимум обязательств. Только я прекрасно понимаю, что если я буду заниматься наукой, значит кто-то должен будет в два раза больше "научного кодировать". И что-то мне подсказывает, что этот кто-то будет от этого не очень счастлив... Закон сохранения энергии, практически... В сумме получаем, те же яйца...

Похоже, что "мимо кассы"...

Цитата:

---

Сообщение от Perf

что в твоей жизни измениться, зависит ОТ ТВОИХ приоритетовю. Если тебя ВСЕ устраивает и эффективное гос-во тебе ничем не поможет . Ну тогда ничем. А если тебе эффективно работающая страна может предоставить больше возможностей реализовать ТВОИ потребности - то вот можно поглядеть, что за потребности и тд.

---

Меня далеко не все устраивает, только к сожалению государство тут не причем... а жаль... было бы действительно немного проще... как минимум было бы на кого свалить :)

Цитата:

---

Сообщение от Perf

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.

---

Ну ЭФФЕКТИВНОЕ государство всем нужно... Ну почти, некоторым это наоборот мешает... Но ты сам отметил что "и". т.е. эффективность именно государства ещё не подразумевает интерес оного к науке. Т.е. она (наука) может быть ему нужна а может и нет. Тут и от конкретной науки зависит. Тут интересы государства надо учесть...
Хорошо. Вот мы имеем демократию и государство является проводником воли народа. И ты думаешь, что народу прямо так сильна нужна наука? Конечно, наука разная бывает... прикладная, фундаментальная... Только в любом случае ты должен будешь доказать, что наука твоя нужна народу, а он будет голосовать... Демократия подразумевает свободную (рыночную экономику) - значит голосовать будут деньгами...
Ты однозначно уверен в результате голосования?
Ты и сейчас можешь провести этот эксперимент, тут демократия не нужна, просто попробуй найти деньги сам для своих занятий наукой...
А сколько ты дашь сам, если к тебе придут?

И ты голосуешь: выбрал благополучие, вместо интересов... А так что бы "и то и другое... и можно без хлеба"... Мне кажется, что наверное так не бывает... Я уже упоминал выше: Если где-то прибавилось, значит где-то должно убавиться...

Что-то мне подсказывает, что и при демократии здесь ничего не изменится. Опять "мимо кассы" получается...

Если я ошибаюсь в чем-то, поправь пожалуйста или укажи на ошибку... Любопытен я, ужастно... :)

По поводу поста Yo-Yo: Вот Perf, просто и понятно обьяснять, на самом деле очень важная и нужная вещь ;)

Только...

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

В автократической (авторитарной) системе принцип другой - здесь нижестоящий винтик отвечает только перед вышестоящим, причем метод подбора кадров - диаметрально противоположный. На хрена, скажем, начальнику умный подчиненный - главное, чтобы не смог его место занять, а как он работу в интересах того же населения делает есть дело десятое. Все равно это самое население ничего тому начальнику (ни его начальнику, ни их самому главному) не сделает.
Причем стремление управлять всем и вся сверху - это вообще полный маразм.

---

По поводу организма, хорошее сравнение. Решпект!.
У организма, нет конечно возможности назначать себе органы... но если провести параллель... мне видится другая картина... хотя я могу ошибаться, т.к. не врач по образованию...

Представь ситуацию:
Из нервных окончаний приходит сигнал в мозг, что мол так и так, но кислорода не хватает. Ну мозг, напрягся чисто автоматически и Легким директиву выдает: Вы давайте там, почаще мечите!, а Сердцу "Оборотов прибавить!". А в ответ: Да пошел, ты мозг, в жопу! Мы из другой партии и наши окончания ничего нам не говорят! Когда сознание поменяешь, тогда поговорим... :D
Или:
Сердце: Мозг, мне кажется что тут не так. Я прибавлю оборотов наверно? - Стоять! - А чего уж так, мне нужна, меня вон пинают во всю уже! - Стоять я сказал! - Да ну тебя в баню! - Прибавило... и треснуло от натуги, потому что сосуды ещё не расширились и не в состоянии весь поток прокачать были...

Все таки исполнительный механизм должен быть, наверно, авторитарным. А вот Мозг, на сигналы нервных окончаний своих должен четко реагировать. Иначе действительно в ящик сиграет. Ну а если Сердце, к примеру, "шалить" начинает и своих функций не выполняет, тут естественно либо "лечить" либо "пересадка", ;) ... ну или в морг :(

А лечение ведь всякое бывает... побочные эфекты всякие...
Плохо когда врачи к состоятельному больному как мухи липнут...

А ещё для организма, замечательная штука, если бы он при изменении внешних условий, мутировать оперативно мог - т.е. менять строение органов по необходимости...

PS. Да вот, ещё реклама впомнилась:
Давайте напичкаем Мозг Nuts'ами - умный будет, офигеть!... Ну Желудок подсадим немного, конечно, но ему то чего - он всеравно тупой :D

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Если я ошибаюсь в чем-то, поправь пожалуйста или укажи на ошибку... Любопытен я, ужастно... :)

---

во многом ты ошибаешься :) но тк у меня лимит внимания и времени - ограниченый ресурс, однако, - придеться встать в очередь ;) . у меня POP имеет теперь более высокий приоритет :D - у него заблуждения занятнее , чем у тебя ( ничего. что я про твои заблуждения :) ?)

Тебя я даже можно сказать уважаю :) - но то, что ты написал - это да - тебе демократия пока не светит ;) ( сорри). Но с другой стороны, ты не срочный клиент. Так что вот... в очередь.

Цитата:

---

Сообщение от kedik

Все таки исполнительный механизм должен быть, наверно, авторитарным. А вот Мозг, на сигналы нервных окончаний своих должен четко реагировать.

А ещё для организма, замечательная штука, если бы он при изменении внешних условий, мутировать оперативно мог - т.е. менять строение органов по необходимости...

---

Ну сколько можно этих должен быть, и если бы

Perf , по-моему главная мысль Ваша основывается на том, что Вы считаете, что всё , что хорошо для ОБЩЕСТВА обязательно должно быть хорошо для КАЖДОГО его члена.
Но поймите, ОНИ не равно ОН+ОН+ОН+....!
И утверждать, что если ОНИ стали счастливее, то счастливее стал КАЖДЫЙ - глупо!

Цитата:

---

Сообщение от Perf

Так вот если ставить задачу, чтобы ОНИ жили лучше -есть выход. Это отдельный надо сказать разговор - тк это не вопрос споров, но идеальная демократия, раз ее упоминал ты - это средства сделать жизнь ЭТИХ людей лучше. По простому - хорошо работающий механизм обеспечивает рост благосостояния.

---

Цитата:

---

Сообщение от Perf

вот погляди - допустим - хочу заниматься я наукой. Так - сколько платят научному сотруднику СЕЙЧАС ?
ага сообразил.
Да я получаю неплохо, могу покупать ВСЕ, что я хочу - но при этом Я НЕ занимаюсь тем, чем хотел бы.
Потому что мне нравиться хорошая музыка, хорошая еда, иностранные книги и проч. И если я буду научным сотрудником - у меня этого не будет. Если государство ЭФФЕКТИВНО и имеет интерес к науке - оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Поэтому мне и нужно эффективное государство.

---

Вот-вот ЕСЛИ государство ЭФФЕКТИВНО И имеет интерес к науке ТО оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Т.е. если гоударство не эффективно, то оно не сможет ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же оно эффективно, но не имеет интереса к науке, то оно НЕ СТАНЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же и то и другое условие выполнены, тогда, и ТОЛЬКО тогда "оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам."
Но выполнение первого условия АВТОМАТИЧЕСКИ ставит вопрос: "А ПОЗВОЛИТ ЛИ ЭТО ГОСУДАРСТВО ТЕБЕ СТАТЬ НАУЧНЫМ СОТРУДНИКОМ? Или, исходя из своих потребностей ЗАСТАВИТ ТЕБЯ заниматься , ну ,скажем, "научным кодированием"?" :D
Вот и вопрос: "А Вы уверены, что Вам нужно ЭФФЕКТИВНОЕ государство?"

Демократия, та, о которой нам говорят(основанная на приоритете ЛИЧНОСТИ над ОБЩЕСТВЕННЫМИ интересами) в чистом виде невозможна!
Уже слышу слово "сбалансированность" :) , но сбалансировать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ - это всёравно как поставить пирамиду на вершину. Да! можно! Но такое состояние называется "состояние НЕУСТОЙЧИВОГО равновесия".И для того, чтобы поддерживать такое состояние нужен МЕХАНИЗМ, который был бы ЭФФЕКТИВЕН (и постепени воздействия на управляемый объект, с учётом того, что "пирамида" подвергается ещё и ВНЕШНИМ,и ВНУТРЕННИМ, достаточно сильным воздействиям, и по скорости реагирования на отклонения).
Демократия таких механизмов не предлагает!
Единственный механизм поддержания равновесия, предлагаемый "демократами"- ВЫБОРЫ. А они не удовлетворяют ни первому, ни второму условиям (как по силе воздействия на ВЛАСТЬ и, самое главное, на самих избирателей (каждого, конкретно), так и по скорости (срок от выборов до выборов)).

я чуточку отвечу на этот текст , а потом вернусь к довольно большому посту, тк там есть что расскрыть в содержательном плане.
Но к сожалению, буду достаточно краток.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Perf , по-моему главная мысль Ваша основывается на том, что Вы считаете, что всё , что хорошо для ОБЩЕСТВА обязательно должно быть хорошо для КАЖДОГО его члена.
Но поймите, ОНИ не равно ОН+ОН+ОН+....!
И утверждать, что если ОНИ стали счастливее, то счастливее стал КАЖДЫЙ - глупо!


Вот-вот ЕСЛИ государство ЭФФЕКТИВНО И имеет интерес к науке ТО оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам.
Т.е. если гоударство не эффективно, то оно не сможет ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же оно эффективно, но не имеет интереса к науке, то оно НЕ СТАНЕТ ГАРАНТИРОВАТЬ "элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам".
Если же и то и другое условие выполнены, тогда, и ТОЛЬКО тогда "оно будет обеспечивать элементарные прожиточные минимумы НАУЧНЫМ сотрудникам."


Но выполнение первого условия АВТОМАТИЧЕСКИ ставит вопрос: "А ПОЗВОЛИТ ЛИ ЭТО ГОСУДАРСТВО ТЕБЕ СТАТЬ НАУЧНЫМ СОТРУДНИКОМ? Или, исходя из своих потребностей ЗАСТАВИТ ТЕБЯ заниматься , ну ,скажем, "научным кодированием"?" :D
Вот и вопрос: "А Вы уверены, что Вам нужно ЭФФЕКТИВНОЕ государство?"

---

на самом деле тут вопрос связан с тем, что такое современное эффективное государство, и будет оно вообще заинтересовано в науке.
Вот я упоминал труды Тоффлера - занятно почитать - он описывает тенденции обществ и показывает, куда они идут в ближайшую перспективу. Так вот - самое ближайшее будущее это 'постиндустриальное' общество, где создание знания являеться основной движущей силой. Те , если ограничиваться обозримым временным отрезком и не лезть в фантастику, то эффективное государство будет заниматься наукой.
Более того, тк основной движущей силой будет именно знание - держать в проголодь основные движущие силы
не рационально и при демократии оно как раз срегулируюеться к выше среднему прожиточному статусу.

Цитата:

---

Демократия, та, о которой нам говорят(основанная на приоритете ЛИЧНОСТИ над ОБЩЕСТВЕННЫМИ интересами) в чистом виде невозможна!

---

я не знаю, что вам говорят, я вот больше опирался на пост ( удаленный) Kelt a - там были обозначены явления довольно аккуратно.
Вообще важно, что понимать над эти ПРИОРИТЕТОМ. Вот вы его гипертрофируете до абсолюта. А приоритет и есть приоритет - при решении тех или иных задач учитываються и другие ( :) не государственные ) приоритеты + ограничения - это если как раз использовать термин приоритет , как его используют при решении оптимизационных или задач выбора и принятия решений.

Те этот самый приоритет имеет вполне определенную содержательную сторону. Которая принимаеться как работающий механизм ( исследования по этому поводу хоть отбавляй - можно почитать). И формы абсолюта принимает только в речах больных крайне радикальных людей дем плана ( но по ним везде больница плачет ....)
Те если для вас важна сторона ЧТО такое приоритет в теоретических построениях демократов ( их идеологов, а не бульварной прессы) то там этот приоритет имеет вполне осязаемые очертания - он не абсолютен, а выбработан как механизм, который защищает личность от гос-ва. Но не делает личность абсолютно независимой от гос-ва.

Цитата:

---

Уже слышу слово "сбалансированность" :) , но сбалансировать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ - это всёравно как поставить пирамиду на вершину. Да! можно! Но такое состояние называется "состояние НЕУСТОЙЧИВОГО равновесия".И для того, чтобы поддерживать такое состояние нужен МЕХАНИЗМ, который был бы ЭФФЕКТИВЕН (и постепени воздействия на управляемый объект, с учётом того, что "пирамида" подвергается ещё и ВНЕШНИМ,и ВНУТРЕННИМ, достаточно сильным воздействиям, и по скорости реагирования на отклонения).

---

вот вы приписываете мне слова сбалансированноть, потом переходите к понятиям неустойчивому равновесию. ведь это
как раз демоны вашего сознания.

Так вот демократия - это как раз не порождение сознания как НЕНАТУРАЛЬНЫЙ кич, который кому то захотелся из за стремления к свободе, а механизм, который учитывает устойчивость систем, причем эта устойчивость довольно неплохо проверяеться.

Цитата:

---

Демократия таких механизмов не предлагает!
Единственный механизм поддержания равновесия, предлагаемый "демократами"- ВЫБОРЫ. А они не удовлетворяют ни первому, ни второму условиям (как по силе воздействия на ВЛАСТЬ и, самое главное, на самих избирателей (каждого, конкретно), так и по скорости (срок от выборов до выборов)).

---

знаете - это вы выделили выборы и сказали, что они вашим критериям не удовлетворяют.

причем привязка сроков выборов к слову скорость ( в контексте регулирования) это вот следующее - слово скорость само по себе НЕ имеет отношение к регулированию - понятно ?

механизмы поддержания равновесия для людей, работающих во власти очень нелохо виден - и Kelt их пытался описать. Это не только выборы - это еще и баланс интересов, разделение властей, сами формы осуществления этих разделений и балансов, процессы протекающие в этой системе.

В этом смысле - если вы считаете, что мезанизмом в демократии являються выборы, и они не удовлетворяют по скорости регулирования - рекомендую срочно предпринять какие то действия - к нормальному восприятию обстановки я это никак не отнесу.

А самое главное. что вы демонстрируете - хотя вы знаете слова из теории управления - СМЫСЛА работы систем вы не понимаете - слов, имеющих связь с описанием работы систем у вас НЕТУ. Из этого можно сделать вывод, что как раз ваши ошибки вызваны ТЕМ, что если поглядеть - вы пытаетесь использовать ГОЛУЮ логику ( описание науки и моей роли в ней ;) ) для докозательства каких то положений.Проблема в том, что
ЛОГИКА сама по себе - не работает ( это можете проконсультироваться в работах по логике) и более того логичные высказывания могут быть абсурдными по смыслу ( очень легко) те логика необходимое,но не достаточное условие выводов. Для того, чтобы выводы были состоятельными необходим контекст. Понимания контекста у вас АБСОЛЮТНО никакого. Описывать демократию как неустойчивую систему из за того, что там выборы происходят раз в несколько лет - и это медленный регулятор - для этого надо сильно напрячся.... На самом деле - это действительно жутковатая картинка..... так вот - подозревая, что одной логики достаточно - вы выводите свои положения. Но логика вас подводит. Я кое что обозначил тут, но рекомендую, если интересно познакомиться поближе С РЕАЛЬНЫМИ механизмами управления при демократии - с их АНАЛИЗОМ, который существует в огромных количествах, с оценками устойчивости тех или иных мер ( над которой вы так потешались - а ведь это не просто то, чем вы озадачились и сказанули -а тем, чем люди занимаються) - можно начать хоть с отцов американской демократии :) ну и кончая тем же Тоффлером ( хотя он не напрягался описывать механизмы в своих книжках - но они видны).

Иначе говоря - спорить с человеком, допускающим ТАКИЕ высказывания по сути демократических механизмов - по просту не много причин -идите поучитесь. Если вы не осознаете, что для того. чтобы рассуждать о МЕХАНИЗМАХ работы систем надо иметь хотя бы базовые знания о них ( а не слышал звон не знаешь где он) то я помочь ничем не могу.

Собственно и первый ваш пост отличаеться тем же ВЫ посмеиваетесь над управляемостью ТАМ где смеяться не о чем - вы просто НЕ понимаете о чем говорите.

Те можно действительно проследить в чем вы сильны ( логических построениях, копирования меня в употреблении фраз ГЛУПО и тд ;) ) в чем вы не сильны ( абсолютно неверное применение понятий из теории управления, непонимание механизмов работы мозга ( ассоциации ЛОГИЧЕСКИЕ вводите , но ЧТО там дальше - не понимаете). и сделать выводы о вашем профессиональном профиле. Так вот очень просто если назвать вас ' схоластическим философом' то это ТО образование, которое позволяет КРАСОЧНО говорить - но не позволяет принимать НИКАКИХ разумных решений - смысловые нагрузки для вас исчезают. И тут я помочь не могу - изучайте - хотя бы, то что я обозначил - литературу по мезанизмам осуществления демократии.

А над вашим НЕ ПОНИМАНИЕМ по первому посту я пройдусь попозже. Кстати - если вы сами признаетесь, какое у вас образование вам будет легче :)