-
Ответ: Французское сопротивление
Kelt, зачем же передергивать (я про урановые рудники) ? Что было известно о воздействии радиации на человека ? Я точно не знаю, но предполагаю что работа с радиоактивным материалом сама по себе не тяжелая физическая работа (по сравнению с лесоповалом и пр.), а про воздействие радиации на человека были весьма поверхностные познания (на тот период). И не забывайте про "Перегибы на местах".
Даже современные американские солдаты в Ираке что творили с пленными иракцами - ведь Америку из-за этого никто не обвиняет в репрессиях, хоть и нет официальных документов разрешающих американским солдатам издеваться над пленными иракцами.
И опять же ссылки на "неизвестность, засекреченность, сговор, весь тираж ушел на запад" и т.д. А чего тираж то на запад ушел ? Нам че нить осталось ?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Kelt, зачем же передергивать (я про урановые рудники) ? Что было известно о воздействии радиации на человека ?
Было прекрасно известно что от переоблучения умирают. Не знали в нюансах как именно радиация вредит, это изучали, исследуя трупы.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Я точно не знаю, но предполагаю что работа с радиоактивным материалом сама по себе не тяжелая физическая работа (по сравнению с лесоповалом и пр.),
Это обычный рудник, с кайлом, лопатой, вагонеткой, тачкой. Так что собссно добыча урана вполне сравнима с трудом шахтеров. Обогащением урана занимались уже спецы.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
а про воздействие радиации на человека были весьма поверхностные познания (на тот период).
Повторюсь, прекрасно знали что от радиации умирают. Рудник функционировал до конца 50х годов. Работали на тяжелых работах только заключенные.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
И не забывайте про "Перегибы на местах".
Я о них помню.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Даже современные американские солдаты в Ираке что творили с пленными иракцами - ведь Америку из-за этого никто не обвиняет в репрессиях, хоть и нет официальных документов разрешающих американским солдатам издеваться над пленными иракцами.
Америку обвиняют, правда не в репрессиях. То что было в ираке я видел только по новостям, и не знаю как называть прозашедшее.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
И опять же ссылки на "неизвестность, засекреченность, сговор, весь тираж ушел на запад" и т.д. А чего тираж то на запад ушел ? Нам че нить осталось ?
Потому что там интересуются соблюдением прав человека поболе, чем у нас.
Что касаемо вам, то врядли купите. Правительство не оплачивало тираж, он финансировался местной администрацией, был ограничен, очень малая часть продавалась и была сметена с прилавков теми, у кого в этой мясорубке побывали родные, кому эта тема близка, кто скорбит о замученных соотечественниках. Большую часть тиража просто дарили иностранцам, столичным чинушам - это политика администрации области.
И что касается твоего сарказма про засекреченость, сговор и пр.
Скажи дорогой, сколько СССР потерял в годы ВОВ, и как менялась эта цифра за историю СССР? А также сколько раз переписывалась военная литература, редактировалась Военная энциклопедия и т.д?
Бонзы и вожди очень редко говорили правду. Правда смела бы их с кресел гораздо раньше, нежели в 80х.
Они врали даже про то, про что врать кощунство, преступление против собственного народа.
-
Ответ: Французское сопротивление
Да не интересуются там "правами человека". Там интересуются "страшилками" из бывшего СССР и найти лишний повод для обвинений. А что собсно такое "права человека" и для кого ? Я их, что называется, на собственной шкуре испытал. Для Гусинского это да, это Человек.
По поводу потерь в ВОВ извини дорогой, за каждым погибшим не стоял статист и не ставил галочку. Пересматривалось на основе новых данных, уточнений, проверок. Небольшое сравнение - сколько раз США пересматривает данные по ВВП (очень влияют на курс доллара в мире) ?
Когда были открыты урановые рудники (промышленная разработка) ? Когда ядерную бомбу создали - необходим уран для ие производства. Добывали заключенные, но и искали способы защиты от радиации, потому и изучали причины смерти. У американцев тож самое, кто-то добывал уран, но кто и как ?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Да не интересуются там "правами человека". Там интересуются "страшилками" из бывшего СССР и найти лишний повод для обвинений.
Ага, понятно. Буржуины.
Цитата:
Сообщение от Отшельник
А что собсно такое "права человека" и для кого ? Я их, что называется, на собственной шкуре испытал.
Что ты испытал?
Цитата:
Сообщение от Отшельник
По поводу потерь в ВОВ извини дорогой, за каждым погибшим не стоял статист и не ставил галочку. Пересматривалось на основе новых данных, уточнений, проверок.
Цифр не будет?
Цитата:
Сообщение от Отшельник
Когда были открыты урановые рудники (промышленная разработка) ? Когда ядерную бомбу создали - необходим уран для ие производства. Добывали заключенные, но и искали способы защиты от радиации, потому и изучали причины смерти. У американцев тож самое, кто-то добывал уран, но кто и как ?
Чего ты везде америкацев тулишь? За свою страну слабо говорить?
Вобщем использование труда заключенных (все половых и возрастных признаков) для добычи урана стало быть норма.
Ну да ладно.
-
Ответ: Французское сопротивление
Давай не будем препираться, тем паче тема о другом.
naryv привел достаточно цифр.
-
Ответ: Французское сопротивление
Некоторые дополнения.
Количество заключённых, вернее структура контингентов – более 2/3 от общего числа заключенных лагерей – уголовники. Единственный период, когда это соотношение изменилось – послевоенный. Тогда за антисоветскую и контрреволюционную деятельность были осуждены лица, сотрудничавшие с оккупационным режимом, находившиеся на службе в немецкой армии и совершившие там преступления, «власовцы», предатели, и т.д.
Условия содержания заключённых. Важнейший показатель для оценки условий содержания – смертность. Статистические документы (Земсков) дают цифру в среднем ок.7% в год. В 1942-1943 гг. смертность была на уровне 20% в год. Это следствие снижения продовольственных норм – тенденция общая для всей страны, время то какое – «Всё для Фронта! Всё для Победы!». В 1944 г. смертность резко снижается (более чем в 2 раза) – в этом году последовало увеличение норм питания. Так что т. Солженицын прилюдно укакался, заявив о 10% убыли в месяц. В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые.
Про урановые рудники. А вот здесь пусть ув. товарищи оппоненты ответят на ряд вопросов. (Не всё ж ув. naryv”у искать).
- приведите краткую «научпоп» справку про урановые руды (в т.ч. минералы, сорта руд, % содержания, технология добычи и обогащения)
- укажите районы разработки, добычи урановых руд в СССР (желательно со ссылкой на авторитетное общедоступное издание по экономич. географии), местонахождение основных предприятий по переработке и обогащению.
- приведите краткую справку по «Урановому проекту» в СССР (опять же со ссылкой на авторитетную работу по ВПК СССР или по атомной промышленности СССР).
- опубликуйте перечень лагерей, где труд заключённых использовался в атомной промышленности, в том числе конкретно на урановых рудниках.
- дайте ссылку на статистику по смертности среди них, сопроводив данными о смертельной дозе и времени радиоактивного излучения, исходящего от урановых руд
В противном случае, я отвечу грубо, может быть, но точно: «Абаснуйте!».
-
Ответ: Французское сопротивление
2 All
Почитайте, кто не читал, книгу Бориса Владимировича Веселовского "Скрытая биография",
http://www.airforce.ru/staff/veselovsky/index.htm
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
- приведите краткую «научпоп» справку про урановые руды (в т.ч. минералы, сорта руд, % содержания, технология добычи и обогащения)
- укажите районы разработки, добычи урановых руд в СССР (желательно со ссылкой на авторитетное общедоступное издание по экономич. географии), местонахождение основных предприятий по переработке и обогащению.
- приведите краткую справку по «Урановому проекту» в СССР (опять же со ссылкой на авторитетную работу по ВПК СССР или по атомной промышленности СССР).
- опубликуйте перечень лагерей, где труд заключённых использовался в атомной промышленности, в том числе конкретно на урановых рудниках.
- дайте ссылку на статистику по смертности среди них, сопроводив данными о смертельной дозе и времени радиоактивного излучения, исходящего от урановых руд
В противном случае, я отвечу грубо, может быть, но точно: «Абаснуйте!».
:D :D
Насмешил до слез, пративный :)
-
Ответ: Французское сопротивление
Я не соглашусь с NikitOS: "В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые".
По разному было. У меня создаётся впечатление, что чаще, на грани и за гранью возможного.
(см. ссылку выше на книгу Б.В.Веселовского "Скрытая биография").
Но и не согласен с Kelt-ом, для которого период 30-40-х гг. - это как конец света, античеловечный режим.
Коренное отличие того времени от нынешнего заключается в том, что эксплуатация человека (и заключённых и свободных) в то время шла на укрепление обороноспособности и экономики страны (хотя заключённым от осознания этого не легче), а не в карман избранным . Было трудно всем и спрос со всех был высокий. Летели головы как рядовых, так и директоров и генералов. Это сейчас, нам кажется, что это было жестоко, но тогда было другое время и я думаю, что если бы не то жёсткое управление, то не было бы у нас той промышленности, которая была создана до начала войны. Если бы не то жёсткое управление, неизвестно чем бы закончилась война. (Если мы посмотрим в более далёкое прошлое, на сотни или тысячи лет назад, там мы увидим и крепостное право и феодализм и рабовладение. Там были ещё более суровые законы и порядки. Они были естественны для того времени. Хотя для нас кажутся дикими).
Репрессии были, с одной стороны, средством устрашения, с другой стороны, способ создания трудовых армий - бесплатной рабочей силы, для подъёма экономики.
Не забываем, что наряду с незаконно репрессированными, была масса уголовников, а после войны и предателей.
Не надо судить о прошлом с современных позиций.
Без репрессий можно было обойтись, но в любом случае, в той обстановке нужно было действовать жёстко.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Условия содержания заключённых... В целом условия содержания характеризуются исследователями как вполне приемлемые.
Злободневная миниатюра "Концлагерь". Действующие лица: Прибалт, Русский, Любопытный Прохожий.
Р - концлагерь!
П - исправительное учреждение!
Р - концлагерь, спросите у бывших заключенных!!
П - исправительное учреждение, мне лучше знать что было в моей стране!!
Р - а я говорю концлагерь, спросите у бывших заключенных, памятник нужен!!!
П - а я говорю исправительное учреждение, мне лучше знать что было в моей стране, памятник не нужен!!!
...
ЛП - да не морочте мне голову! (стремительно удаляется).
-
Ответ: Французское сопротивление
Месторождения урановых руд:
Первомайское месторождение (УССР)
Желтореченское месторождение (УССР)
Тюямуюнское месторождение (Ср. Азия)
рудник Адрасман (Таджикская ССР)
рудник Табошарский (Таджикская ССР)
+ на Урале должны быть (Свердловск, Челябинск, Тура)
«Кузнецкие рудники» (ПНР)
Яхимовское месторождение (ЧССР)
АО «Висмут» (ГДР)
Советско-Болгарское Горное Общество (НРБ)
Краеведы, блин.
Боюсь я, нету в Магадане урана. Золото добывали на Колыме.
Взято отсюда: Симонов Н. ВПК СССР в 1920 – 1950 е годы. М. 1996.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Краеведы, блин.
Боюсь я, нету в Магадане урана. Золото добывали на Колыме.
Взято отсюда: Симонов Н. ВПК СССР в 1920 – 1950 е годы. М. 1996.
Ну раз нет, значит нет :)
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Месторождения урановых руд:
Первомайское месторождение (УССР)
Желтореченское месторождение (УССР)
Тюямуюнское месторождение (Ср. Азия)
рудник Адрасман (Таджикская ССР)
рудник Табошарский (Таджикская ССР)
+ на Урале должны быть (Свердловск, Челябинск, Тура)
«Кузнецкие рудники» (ПНР)
Яхимовское месторождение (ЧССР)
АО «Висмут» (ГДР)
Советско-Болгарское Горное Общество (НРБ)
Краеведы, блин.
Боюсь я, нету в Магадане урана. Золото добывали на Колыме.
Взято отсюда: Симонов Н. ВПК СССР в 1920 – 1950 е годы. М. 1996.
"В какой-то степени проблемы добытчиков урана коснулся магаданский историк С.М. Мельников. Он выяснил, что уран добывали, в частности, на Верхне-Сеймчанском кобальтовом комбинате "Каньон", где в 1948 году бьли заняты 1065 заключенных лагерного отделения Особого Берегового лагеря МВД СССР.
Управление "п/я № 14" располагало двумя рудниками - "Северный" (близ Певека) и печально знаменитый "Бутугычаг", занимавшимися извлечением уранового сырья.
Как выяснил магаданский историк Виталий Зеляк, всего за 1948-1955 годы в "Дальстрое" добыли 135 тонн урана в концентрате."
"В 1946 г. были найдены месторождения урана в различных районах Советского Союза. Уран был найден на Колыме , в Читинской области, в Средней Азии, в Казахстане, на Украине и на Северном Кавказе, возле Пятигорска. Разработка месторождений урана, особенно в отдаленных местах, является очень трудной задачей. Первые партии отечественного урана стали поступать лишь в 1947 г. из построенного в рекордно быстрые сроки Ленинабадского горно-химического комбината в Таджикской ССР. В системе атомного Гулага этот комбинат был известен лишь как "Строительство 665". Места разработки урана были засекречены до 1990 г. Даже рабочие на рудниках не знали про уран. Официально они добывали "спецруду", а вместо слова "уран" в документах того времени писалось "свинец". Месторождения урана на Колыме были бедными. Тем не менее и здесь был создан горно-добывающий комбинат и при нем лагерь Бутугычаг. Этот лагерь описан в повести Анатолия Жигулина "Черные камни", но и он не знал, что здесь добывают уран. В 1946 г. урановую руду из Бутугычага отправляли на "материк" самолетами. Это было слишком дорого, и в 1947 г. здесь была построена обогатительная фабрика"
Ж. Медведев "Сталин и атомная бомба"
Так что есть на Магадане уран.
-
Ответ: Французское сопротивление
Господа, нужна помощь жителей первопрестольной!
Дело в том, что журнал "Новая и новейшая история" #2 за 1996 оказался доступен только в ихней редакции. Они готовы его продать, но только на месте. Выслать отказались. Так что если кто хочет поспособствовать в деле установления истины, не сочтите за труд, загляните к ним в редакцию. Вот их номера: 238-08-74, 238-10-49. Это к тому, что я как-то не спросил ихнего адреса в разговоре. Спасибо! Не пропадет ваш скорбный труд
-
Ответ: Французское сопротивление
Кто сейчас добывает уран?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от mr_tank
Кто сейчас добывает уран?
Пакистан, например :p
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Господа, нужна помощь жителей первопрестольной!
Дело в том, что журнал "Новая и новейшая история" #2 за 1996 оказался доступен только в ихней редакции. Они готовы его продать, но только на месте. Выслать отказались. Так что если кто хочет поспособствовать в деле установления истины, не сочтите за труд, загляните к ним в редакцию. Вот их номера: 238-08-74, 238-10-49. Это к тому, что я как-то не спросил ихнего адреса в разговоре. Спасибо! Не пропадет ваш скорбный труд
http://www.e-biblio.ru/cgi/lib.pl?fu...el=41&book=322
Тут есть в электронном виде. Но недоступно.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от mr_tank
Кто сейчас добывает уран?
Между прочим город Учкудук был специально построен для людей добывающих уран, правда сейчас там ураном не занимаются, тока золото, фосфориты.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Kelt
1.О том что не занимались ты судишь исключительно потому, что нет официальных постановлений партии и правительства о "Изучении заживления ран, стерилизации евреек, понуждении детей сдавать кровь и прочая"?
Фактическая, но незадокументированая официально (или задокументированная, но засекреченная или просто уничтоженная) сторона отметается на корню?
2.Балу, расследованием того что творилось в немецких концлагерях занимались специально, официально, все завалено фотками мешков с волосами, человеческой кожи, печей и труб, колючей проволоки.
Кто занимался официальным, полным и достоверным расследованием того, что творилось в ГУЛАГ, причем именно с целью установить истину?
.
1. Нет. Я сужу об этом потому, что ни один советский человек на такие исследования не пошёл бы. Если бы ты не признавал внутри себя право властей совершать эти зверства, ты бы помнил хоть что-то о том какими мы были на самом деле, и мне не пришлось бы тебе об этом напоминать. Гитер потому и ополчился на коммунизм, что коммунистическая идеология не позволяла такие вещи. Кроме того я работаю в организации, которая помимо всего прочего специально занимается изучением условий содержания в лагерях. На предмет их соответствия международным нормам. Будь спокоен, если бы что-то подобное было, предатели давно настучали бы на Запад.
Кроме того я что-то не припомню публичных домов для офицеров и солдат советской армии, в которых проверяли бы результат стерилизации евреек. Если ты о таких знаешь - поделись. Если нет - помолчи пожалуйста.
2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно? Тогда откуда ты берёшь всю свою чернуху? Видимо, из необъективных. Запомним. Ты сам признался:)
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
окончание выдержки:
"
1.В шифровках партийного руководства союзных республик Сталину всех этих людей называли "бывшие в плену и подвергшиеся воздействию фашизма". При этом имелось в виду нежелательное влияние Запада, западного образа жизни. Партийные боссы боялись, что советские люди будут сравнивать свою жизнь с жизнью людей в странах Запада и знали, что это сравнение не в пользу социализма.
2.Миллионы советских граждан, оказавшихся не по своей воле в немецком плену или на немецкой каторге, после освобождения были подвергнуты жестоким репрессиям. Вплоть до 1991 года партийно-государственное руководство СССР запрещало публикацию страшных документов, свидетельствующих о том, как сталинское руководство истребляло советских военнослужащих, попавших в плен и окружение при защите Отечества. И только в 1994 году стало возможным рассмотреть документы многих ведомственных архивов и вскрыть страшную картину репрессий. Надо признаться, нужна большая выдержка, чтобы прочитать казалось бы и не очень большой по объему (22 стр.) документ. Читая его, поражаешься тому, в каком бедственном положении находился народ все эти пять десятилетий после войны и как он вынес все это. Всем, кто как-то интересуется последствиями плена, немецкой оккупации и угона на принудительные работы, и захочет представить страдания своих отцов, дедов и других близких людей, опаленных этой бедой, рекомендую обязательно найти и прочитать этот документ. Не зная о нем, невозможно понять послевоенное состояние нашего общества и то влияние, которое продолжает оно оказывать на сегодняшние поколения.
3.На фоне этого беспрецедентного издевательства государства над народами бывшего СССР, вынесшими на своих собственных плечах все тяготы той страшной войны и послевоенного периода, предательство Власова и ущерб от него покажутся мелким хулиганством. Только по числу покалеченных судеб наших людей деяния своего государства по масштабам и жестокости превосходят трагедию, связанную с бесчеловечностью немецких властей по отношению к советским военнопленным и другим, оказавшимся в оккупации и угнанным на работу в Германию. Упомянутая справка - неопровержимое тому доказательство.
И вместе с тем, нельзя не отметить, что документ грешит одним важным недостатком: в нем явно просматривается стремление сократить как количество советских военнопленных, так и число их, оказавшихся в различных военных, полувоенных и полицейских формированиях на стороне Германии. И это, особенно последнее, легко обнаруживается, если обратить внимание на приведенную схему.
4.Говоря о степени вины советских военнослужащих, оказавшихся в плену и согласившихся служить Германии, небезинтересно знать мнение одного из зарубежных авторов.
Николас Беттель в своей книге "Последняя тайна" приводит выдержку из книги Ребекки Уэст "Смысл измены", где автор выдвигает идею, с которой теперь согласны многие юристы, что гражданин обязан верностью только той стране, которая обеспечивает ему защиту и что, следовательно, гражданин не может совершить измены, если законы его страны ее не обеспечивают. По этим критериям многие миллионы советских граждан безусловно не были обязаны верностью Советскому Союзу при Сталине. Что касается военных преступников, то есть советских граждан, совершавших зверства по отношению к своим соотечественникам или убивавших их, то моральная сторона дела здесь ясна: они заслуживают возмездия. Но многие юристы оправдали бы тех, кто просто стал на сторону нацистской Германии, чтобы бороться против советского режима. Советский Союз не обеспечил им защиты, следовательно, он не мог требовать от них верности..." [100].
"
1. Да ну? Прямо таки в шифровках? Приказ 227 не забыли расшифровать?
Хоть одну шифровку показали?
Что такого "не в пользу социализма" могли увидеть там советские граждане? Публичные дома? Концлагеря, гдя из людей варили мыло? Немецкие фольвраки, где ишачили заключённые? Нацистский образ жизни что ли был для граждан СССР "преимуществом"? О котором они должны были мечтать? И вообще, с каких пор образ жизни нацистов отождествляют с Западным образом жизни? Зачем так обижать Запад?Такую жизнь нам мог и Сталин устроить. Ограбить Польшу, Австрию, Венгрию, Финляндию, Румынию, Италию, Югославию, Чехословакию и т.п.. забрать граждан этих стран в качестве рабов на колхозные поля СССР, вручить колхозникам кнуты и телемаркет:) А своим солдатам мог раздать поместья в Германии, а не сажать в лагеря. Или, может имеются в виду те "преимущества" что могли видеть те наши пленные, которые попали к англоамериканцам? Так тоже сомнительно. Тушёнку американскую и в нашей армии тогда ели. Англия от карточной системы избавилась позже чем СССР. И это англимйские шахтёры устраивали в 50-х годах забастовки с требованием обеспечить им уровень жизни как у их коллег в СССР, а не советские.
2. Да ну? Все 50 послевоенных лет народ бедствовал? Самому не смешно? Акселераты 80-х от бедствий выросли. Население выросло до почти 300 миллионов от бедствий. А вот в ФРГ бедствий небыло, население, правда никак не росло. Но бедствий небыло. Может всё-таки вспомнить реальную жизнь, а не произведения сочинителей-чернушников? И кто всё-таки угонял наших сограждан, Гитлер или Сталин? Кто был первопричиной? И почему я должен жалеть людей ишачивших на убийц честно воевавших солдат? У кого они мучались, у Гитлера или на Родине? Видимо на Родине, раз уж речь зашла о 50 годах. Но раз это так - то поделом им. Прежде чем жаловаться на судьбу, пусть посчитают сколько снарядов наделали для Гитлера.
И, к стати, почему это солдат попавший в плен априори назван честным, а честно погибший за Родину вообще этими господами не упоминается?
3. Ну прям таки беспрецедентное. Варфоломеевская ночь где была, в СССР? Английских крестьян, лишённых земли их лордами вашали за околицей тоже в СССР?
А как насчёт французов, которые после победы над Гитлером всех своих колаборационистов просто перестреляли? Публично в парках? На глазах у их родни?
4. Ну что ж. Прокомментирую мнение этого автора.
Суть его проста. Дом там, где сегодня дают больше жратвы. Жена любая, которая красивее той что есть сейчас. Дети мои, если они лучше детей соседа. Если у соседа дети лучше, то я своих выкину и отдам свои деньги детям соседа. А если у соседа предки богаче, так зачем мне мои предки? Скину их с горы и пойду к соседу, проситься в родственники.
Что, собака не защитила от медведя? Так нафиг её, пусть подыхает. Не тащить же в руках...
О том, как поступили со своими предателями французы я выше написал. Если следовать логике этого автора, то те предатели Франции были правы - ведь Франция не обеспечила их защиту. Так по какому закону Французы их расстреляли? Или это французам можно, а Сталину нельзя?
Или вот англичане. Сравним их с СССР. Как известно, война с немцами прикончила Британскую Империю. Она уступила свои колонии влиянию США в обмен на помощь последних. А вот СССР территориально ничего не потерял по результатам войны. Так кто лучше защитил своих граждан? Англия? Тем не менее англичане тоже повесили своих предателей. Им это тоже можно. Никто не визжит от ужаса. Просто взяли и повесили лорда Хау-Хау за то что тот "просто встал на сторону Германии". Но ведь по критериям Николаса Беттеля лорд Хау-Хау невиновен... он решил что Англия не обеспечила ему защиту и "просто встал на сторону врага".
Логичесая ошибка Николаса видна из следующих примеров:
1.Представьте себе. Вы сидите дома. Ваш сын и ваша жена в своих комнатах. Тут приходит бандит и наводит на вас ружьё со словами, - ну-ка, пузан, посвети мне пока я буду трахать твою жену и резать твоего сопротивляющегося сына.
Как вы думаете, когда бандит уйдёт, будет ли жена в праве судить Вас?
Или правы вы, вставшие на сторону бандита?
Или, может, виноват Путин? Сталин? Гитлер?
2. Футбольный матч. В разгар матча одного из игроков подкупают и он забивает гол своим. Факт подкуп а становится известен. Как думаете, подкупленный игрок выйдет когда-либо на поле в преданной команде?
А ведь он всего -лишь нарушил условия контракта. Просто перешёл на сторону более сильной финансово команды.
А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)? На футболиста?
Так ведь они не мячик забивали. Они выступили на стороне палачей своего народа.
Нет, конечно, не все они действительно предатели. Как можно назвать предателем лётчика, сбитого над территорией врага и сдавшегося? Или попавшего в плен раненым? Нельзя. Но и допустить что дети такого пленного, выжившего в плену ударным хотя и вынужденым трудом на фашизм будут жить лучше детей погибшего воина тоже нельзя.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Kelt
Они врали даже про то, про что врать кощунство, преступление против собственного народа.
Только они? Как насчёт нынешних? Которые развалив страну, доведя до гибели и нищеты миллионы (не вымышленные а самые настоящие) сегодня оправдывают свою СЕГОДНЯШНЮЮ жадность и подлость страшилками про ГУЛАГ, Катынь и прочая?
Давай посчитаем, если администрация разрешит, сколько народа сгубил Сталин и сколько народа сгубила нынешняя власть?
И как насчёт тебя, любимого, договорившегося до того, что концлагерь рейха=ГУЛАГ?, упивающегося страданиями прошедших поколений и в упор не видящего нынешних?
Вот уже больше 10 лет нет в стране у руля коммунистов. Что, лучше стало? Сколько новых заводов появилось? Сколько самолётов построили? На сколько выросло народонаселение? На сколько сократилась преступность?
Назови мне сегодня хоть одну мечту Гитлера в отношении СССР, которую не осуществили бы "борцы с тоталитаризмом", так умильно причитающие над могилами зеков 40-х годов и слезинками тогдашних ребёнков?
Что ещё не сбылось из мечт Гитлера? Моря нет на месте Москвы? А ты уверен? Чем отличается сегодняшняя Москва от бушующего, отравленного наркотой проституцией и безграмотностью моря народного горя и беспамятства?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от BALU
2. Очень интересно. По твоему, никто не занимался этими исследованиями объективно?
А кто занимался? И если занимался, были ли опубликованы результаты, без купюр и прикрас?
Ну а про коммунистическую идеологию было весело читать :)
Спасибо за веселые минуты.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от BALU
А теперь скажите, на кого больше похожи наши колаборационисты(давайте назовём их своими именами)?
Насколько я понял, речь тут не о коллаборационистах, но о тех, кто стал таковым в кабинете следователя (был вынужден оговорить себя).
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от BALU
Только они? Как насчёт нынешних? Которые развалив страну, доведя до гибели и нищеты миллионы (не вымышленные а самые настоящие) сегодня оправдывают свою СЕГОДНЯШНЮЮ жадность и подлость страшилками про ГУЛАГ, Катынь и прочая?
Дык все те же. Они и сейчас у власти попадаются.
Цитата:
Сообщение от BALU
И как насчёт тебя, любимого... в упор не видящего нынешних?
Врешь, ну да тебе не впервой :)
Цитата:
Сообщение от BALU
Вот уже больше 10 лет нет в стране у руля коммунистов.
Ну не десять, не нужно опять врать. Повторюсь, их и сейчас полно :)
Ну и если 80 лет пакостить, то за 10 не разгрести никак. Ломать не строить. Дом можно сломать за один час. А построить (восстановить, починить) за 10 минут не получится никак.
Цитата:
Сообщение от BALU
Что, лучше стало? Сколько новых заводов появилось? Сколько самолётов построили? На сколько выросло народонаселение?
Падение рождаемости началось в конце 1960х, с тех пор демографическая ситуация только ухудшалась :)
Цитата:
Сообщение от BALU
На сколько сократилась преступность?
Всплеск позади, угадай кто спровоцировал этот всплеск?
Цитата:
Сообщение от BALU
Что ещё не сбылось из мечт Гитлера? Моря нет на месте Москвы? А ты уверен? Чем отличается сегодняшняя Москва от бушующего, отравленного наркотой проституцией и безграмотностью моря народного горя и беспамятства?
Громко сказано :) Прям оратор :)
-
Ответ: Французское сопротивление
Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.
Я в свое время искал в поиске, но обилия фотографий, заслуживающих доверия я не нашел.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Forest
"В какой-то степени проблемы добытчиков урана коснулся магаданский историк С.М. Мельников. Он выяснил, что уран добывали, в частности, на Верхне-Сеймчанском кобальтовом комбинате "Каньон", где в 1948 году бьли заняты 1065 заключенных лагерного отделения Особого Берегового лагеря МВД СССР.
Управление "п/я № 14" располагало двумя рудниками - "Северный" (близ Певека) и печально знаменитый "Бутугычаг", занимавшимися извлечением уранового сырья.
Как выяснил магаданский историк Виталий Зеляк, всего за 1948-1955 годы в "Дальстрое" добыли 135 тонн урана в концентрате."
"В 1946 г. были найдены месторождения урана в различных районах Советского Союза. Уран был найден на Колыме , в Читинской области, в Средней Азии, в Казахстане, на Украине и на Северном Кавказе, возле Пятигорска. Разработка месторождений урана, особенно в отдаленных местах, является очень трудной задачей. Первые партии отечественного урана стали поступать лишь в 1947 г. из построенного в рекордно быстрые сроки Ленинабадского горно-химического комбината в Таджикской ССР. В системе атомного Гулага этот комбинат был известен лишь как "Строительство 665". Места разработки урана были засекречены до 1990 г. Даже рабочие на рудниках не знали про уран. Официально они добывали "спецруду", а вместо слова "уран" в документах того времени писалось "свинец". Месторождения урана на Колыме были бедными. Тем не менее и здесь был создан горно-добывающий комбинат и при нем лагерь Бутугычаг. Этот лагерь описан в повести Анатолия Жигулина "Черные камни", но и он не знал, что здесь добывают уран. В 1946 г. урановую руду из Бутугычага отправляли на "материк" самолетами. Это было слишком дорого, и в 1947 г. здесь была построена обогатительная фабрика"
Ж. Медведев "Сталин и атомная бомба"
Так что есть на Магадане уран.
Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?
Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Вы вертите диссидентам?
А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Указанных лагерей в др. источниках не нашёл. А этот предвзятый, как вообще эта публицистика со ссылками на худлит просочилась в «Вестник РАН»? Чисто теоретически (да и практически) уран можно добывать везде, вопрос только в себестоимости. Если упомянутая в тексте характеристика «бедные месторождения» имеет происхождение от названия сорта урановых руд, то это самый последний сорт, с содержанием урана менее 0,1%. (Очень богатые руды (свыше 1% урана ); богатые (1–0,5% ); средние (0,5–0,25% ); рядовые (0,25–0,1% ); бедные (менее 0,1% ).) Про перевозку руды самолётами я боюсь даже рассуждать. Среди стратегически важных месторождений урана Колыма не упоминается нигде, т.е. вклад в добычу, возможно, нулевой. Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.
Мне кажется, когда государству этот уран был ну ооооочень нужен, никто не смотрел на себестоимость и сложность добычи и доставки. К тому же практически бесплатный труд заключенных. На мой взгляд, все это более чем реально.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?
Хочется отплатить автору его же монетой "верите не верите" ;)
Итак, буквально вчера Райс общалась с Ивановым. Она говорит, что мол убедила Иванова облегчить доспуп ревизоров из США на наши ядерные объекты. А Иванов говорит, что мол о наших ядерных объектах даже речь не шла. Вопрос к автору - вы верите Райс или Иванову ? ;)
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от SLI=SHURIK_25=
Выше прозвучала фраза "все завалено фотографиями с мешков волосами, костями" и т.д.
Можно ли поделиться ссылками на эти источнки.
Набери в гугле что-нить вроде "зверства нацизма" или "зверства в концлагерях", и далее по ссылкам.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Добывались на Колыме полиметаллы – золото, свинец и т.д.
Ты хоть не констатируй, предполагай. Уже не смешно а грустно становится.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Forest
А почему я должен им не верить? Или диссидент - это психический диагноз, который подразумевает "патологический врун"?
Вы близко к истине.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Хочется отплатить автору его же монетой "верите не верите" ;)
Итак, буквально вчера Райс общалась с Ивановым. Она говорит, что мол убедила Иванова облегчить доспуп ревизоров из США на наши ядерные объекты. А Иванов говорит, что мол о наших ядерных объектах даже речь не шла. Вопрос к автору - вы верите Райс или Иванову ? ;)
lost in translation
-
Ответ: Французское сопротивление
Вот до чего доводит заливающая глаза ненависть к "людоедскому режиму" :)
Для интересующихся, книга Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959" целиком лежит здесь - http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._khar/adk.html .
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Удалось найти кое-то интересное, а именно - результаты переписей населения за 26, 37, 39 и 59 года. Как говориться, всем любителям советской власти посвящается ;)
Вот-вот, про ярость - это отсюда:) . Вместо желания выяснить, что-же было на самом деле, есть желание заклеймить и, видимо "измазать".
А вот к этому - "заливающая глаза". Именно, что прочитать докумет стоило бы, для начала, причём - внимательно.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Итак.
1. Население СССР в 26 году - 148530 тыс. человек.
ок, согласимся.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
2. Население СССР в 37 году - 104224 тыс. человек.
Ну что-ж, читать надо. Внимательно. И, если прочитать внимательно, можно увидеть, что на странице 11, данной главы этого исследования(не документа, кстати) есть табличка 2.3, в которой чёрным по белому написано :
По переписи Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
После коррекций Население СССР Оба пола 162 039 тыс. человек
По переписи Население России Оба пола 104 224 тыс. человек
После коррекций Население России Оба пола 104 674 тыс. человек
Таким образом, Paul_II, вместо общего населения СССР, предлагает нам цифру населения РСФСР, очень хочется надеяться, что сделал он это не сознательно, по причине невнимательности, в противном случае, выходит, что Paul_II хотел обмануть комьюнити, а это - некрасиво.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
3. Население СССР в 39 году - 168451 тыс. - официальные,
Угу, причём исследователи делают ремарку "Таким
образом, достаточно обоснованно можно утверждать, что данные о
численности населения СССР на начало 1939 г. были искусственно
завышены на 0,95%."
Цитата:
Сообщение от Paul_II
107249 тыс - дают современные статистики
Современным статистикам наверное поплохело бы от такой цифры - ведь они оценили завышенность населения чуть меньше, чем на 1%, а тут...
Ну вобщем, я так понимаю Paul_II опять дал нам цифру населения РСФСР вместо СССР.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
4. Население СССР в 59 году - 117249 тыс. человек
Ну и в этот раз соответственно тоже - цифра дана для населения РСФСР. Население СССР по итогам переписи 1959 года - 208,8 млн. человек.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Между 2 и 1 разница в 44 миллиона человек - такова цена сталинской коллективизации, индустриализации и борьбы с классовыми врагами.
Такова разница между населением СССР в 26 и населением РСФСР в 37 годах.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Пункт 3 - кому верим - официальным тогдашним числам и тогда придеться признать небывалую плодовитость народонаселения
Отчего-же небывалую;) нормальную вполне, если цифрами конечно, не играть.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
или же избавленным от вранья?
Ну как заявляют
современные статистики разница между "официальными тогдашними" и "избавленными от вранья" ~ 0,95%.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Уж лучше поверьте второй цифре, потому что если вы остановитесь на данных Сталина, то получается, что за двадцать лет (с 39 по 59 года) население СССР уменьшилось на 51 миллион человек - цифра чудовищная! А ведь это как раз получаются цифры потерь в ВОВ и репрессий -
этот вывод от неверных исходных данных.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
голода конца 20-х не наблюдалось после войны.
Голод был в 1947 году.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
И если идти опять вашим путем и довериться официальным цифрам, что потери в войне составили 27 миллионов,
Да .
Цитата:
Сообщение от Paul_II
то тогда от репрессий в 39-59 годах погиб 21 миллионон человек!!!
нет.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Итак, вот вам результаты правления Сталина - за 33 года убыль 31 миллион человек и это без учета естественного прироста населения за счет рождаемости и неестественного за счет территориальных захватов 39-41 годов и отбросив официальные данные 39-го года.
на 53 год данных у меня нет. По 59.
208,8 млн чел. - 148,53 млн человек = +~ 60 млн человек, т.е. прибыль.
Вот - http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._pdf/pril1.pdf (Приложение 1. Оценка численности населения России по полу и возрасту в 1927-1959 гг.) население РСФСР за указанный период, если кому нибудь интересно(по СССР данных у меня нет), виден постоянный прирост населения(кроме годов войны).
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Кто там обвинял меня в "измазывании" истории, а :mad: ?
Думаю, после таких подтасовок цифр можно было, однако я предпочитаю думать, что Вы ошиблись.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Да, забыл сказать, откуда это документ. Вот отсюда: Вторая глава книги Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959"
Ссылка наверху.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от naryv
Вот до чего доводит заливающая глаза ненависть к "людоедскому режиму" :)
Для интересующихся, книга Е.М.Андреева, Л.Е.Дарского и Т.Л.Харьковой "Демографическая история России: 1927-1959" целиком лежит здесь -
http://demoscope.ru/weekly/knigi/and..._khar/adk.html .
....
Да был неправ - цифры приведены для РСФСР. Поэтому тот пост убираю, но мнения не меняю - режим людоедский без всяких кавычек. ЧТобы это понять, надо внимательно прочитать книгу и сделавть выводы.
Еще раз прошу прощения за цифры.
Впрочем, завтра продолжим изучение этих сверх интересных документов - там я уже увидел цифры смертей от голода в 33-м году, цифры неучтенных смертей в лагерях, количество людей в лагерях. Глядишь, и про пленных найдется. Так что адвокатам сталинизма радоваться рано ;)
-
Ответ: Французское сопротивление
Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.
Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?
Далее по репресированным.
Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?
-
Ответ: Французское сопротивление
2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от LostCluster
2Paul_II:
А как тебе такой парадокс:
Тогда население росло, несмотря ни на что, даже с учетом потерь от голода - а теперь вроде голода нет, вроде бы "демократия", а население - сокращается.
С чего бы это?
А посмотри в мире где оно вообще растет, и где оно вообще сокращается. И продумай закономерности.
Кроме того, я уже писал, ухудшение демографической ситуации (не колебание, а именно ухудшение) зафиксировано именно с конца 60х начала 70х (оно и длится по наши дни). Тогда что мешало плодиться и размножаться?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.
Это Ваше определение?
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
Какая система?
Цитата:
Переход к новой экономической политике, декларированный в
марте 1921 г., не спас Россию от голода 1921-1923 гг., но обеспечил
достаточно пристойный уровень существования для значительной
части населения. Суть НЭПа состояла в том, что советская власть
отказалась от прямого изъятия продовольствия у крестьян, введя
устойчивый натуральный налог и разрешив свободную торговлю
зерном.
Глава 8, стр.4.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации.
И засухи 32 года. Да, кстати, всё-таки, неплохо бы упомянуть, что это не абсолютно истинная цифра, а оценка исследователей.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Тут уж отцу народов не отвертеться.
Да, правительство СССР виновато, в том, что не стало обращаться к мировому сообществу, за помощью в предотвращении и ликвидации голода, и соответственно в гибили этих людей. Однако, стоит отметить, что благодаря коллективизации и индустриализации уже к 37 году(т.е.) через 4 года после голода население СССР было уже более 160 млн.человек, т.е. позитивный прирост населения за 11 лет (26-37гг.)вполне прослеживается. Можете сравнить с соотношением смертность-рождаемость за крайние 11 лет (1994-2005).
Цитата:
Сообщение от Paul_II
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек.
Заметим, что в отличие от 33 года, даже в голодный год - рождаемость выше смертности.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации.
Цитата:
Голод 1947 г. стал результатом засухи 1946 г. Он начался в
декабре 1946 г. и продолжался до сбора урожая 1947 г.
(Александров, 1992). В ответ на засуху правительство сняло с го-
сударственного снабжения хлебом (отняло хлебные карточки) более
28 млн сельских жителей: в сентябре 1946 г. карточки имели 87800
тыс. человек, а в декабре - только 59055 тыс. (Народное хозяйство
СССР в Великой отечественной войне..., 1990, с. 205). Причина
такого решения - стремление руководства страны, в условиях
начавшейся холодной войны, сохранить стратегические хлебные
запасы.
Глава 8, стр 11.
Цитата:
Скорее всего, в 1947 г. на территории России дело не дошло до
вымирания от голода целых населенных пунктов, от недоедания
гибли прежде всего люди более ослабленные войной. Следствием
голода был спад числа рождений в 1948 г. по сравнению с 1947 г.
Глава 6, стр 11.
Т.о., если без истерик, причина голода не "людоедский строй", а природная и военно-политическая.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?
По-моему, это Ваша истерика.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Далее по репресированным.
Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек.
Что это за цифра? В исследовании я её не нашёл.
Читайте Земскова-3 -
Цитата:
С 1 января 1937 г. по 1 января 1938 г. численность заключенных ГУЛАГа возросла с 1 196 369 до 1 881 570, а к 1 января 1939 г. понизилась до 1 672 438 человек .
Цитата:
Сообщение от Paul_II
в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом).
Откуда цифра ? 3087,8 тыс. человек - это число человек которые быле переписаны(а не "находились в ведении") органами НКВД на территории России , о чём в исследовании чётко и русским языком написано :
Цитата:
Необходимо пояснить, что при переписи 1939 г. НКВД было
переписано на территории России 3087,8 тыс. человек (табл. 2.5). В
их число входили три следующие группы:
- контингент "А" - личный состав управлений и отделов НКВД и их
органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и
внутренних войск НКВД и т.д.;
- контингент "Б" - штатный и вольнонаемный состав аппаратов
лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и
строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на
казарменном положении состав частей и школ милиции и вое-
низированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в
НКВД, но проживающие на территории расположения органов,
войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.;
- контингент "В" - осужденные и следственные заключенные во всех
тюрьмах, арестных помещениях, лагерях и трудовых колониях
НКВД, трудопоселенцы, проживающие в зоне трудопоселков
ГУЛАГа НКВД, а также задержанные органами НКВД и со-
держащиеся во время переписи в арестных помещениях органов
НКВД, воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-
распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолет-
них НКВД.
Глава 2, стр 19. Как нетрудно заметить в число 3,087 млн человек - входят, как осужденные, так и личный состав управлений и отделов НКВД и их органов, школ, курсов и тюрем, личный состав пограничных и внутренних войск НКВД и т.д., штатный и вольнонаемный состав аппаратов лагерей, мест заключения, трудовых колоний, трудовых поселков и строительств (по особому списку) ГУЛАГа НКВД, находящийся на казарменном положении состав частей и школ милиции и военизированной пожарной охраны, все прочие лица, не работающие в НКВД, но проживающие на территории расположения органов, войск, школ, частей, лагерей тюрем и др.,воспитанники трудколоний, трудкоммун и приемников-распределителей Отдела трудовых колоний для несовершеннолетних НКВД
Цитата:
Сообщение от Paul_II
При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ.
Читайте Земскова-4 :
Цитата:
Мы же располагаем совершенно точной информацией, что за период с 1 января 1934 г. по 31 декабря 1947 г. в исправительно-трудовых лагерях ГУЛАГа умерло 963 766 заключенных, причем в это число входят не только "враги народа", но и уголовники
Ну и далее, по репрессированным
Цитата:
В феврале 1954 г. на имя Н.С.Хрущева была подготовлена справка, подписанная Генеральным прокурором СССР Р.Руденко, министром внутренних дел СССР С.Кругловым и министром юстиции СССР К.Горшениным, в которой называлось число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Всего за этот период было осуждено Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. Указывалось, что из общего числа арестованных за контрреволюционные преступления ориентировочно 2,9 млн. человек были осуждены Коллегией ОГПУ, "тройками" НКВД и Особым совещанием (т.е. внесудебными органами) и 877 тыс. - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной Коллегией. В настоящее время, говорилось в справке, в лагерях и тюрьмах содержится заключенных, осужденных за контрреволюционные преступления, - 467 946 человек и, кроме того, находится в ссылке после отбытия наказания - 62 462 человека.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей,
Такой строй называеться - "Людоедский "самого гуманного государства, т.е. СССР времен правления Сталина" коммунистический строй рождённый фантазией Paul_II и существующий там-же".
Цитата:
Сообщение от Paul_II
которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"?
По-вашему решение суда отменяет законы природы?
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Только людоедским.
У Вас проблема с определениями.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно.
Это не безсмысленно, это сейчас установить невозможно.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
И это только за 2 года. А за 30 лет?
Читайте Земскова-5.
-
Ответ: Французское сопротивление
Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами. Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными, что условия в лагерях были невыносимимы для жизни - для него это всего лишь "законы природы" Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа (вопрос, кстати, были ли он для него "своим") - образец гуманности и законности. Спорить дальше - бессмысленно.
Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом. Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание? Да или нет. Одно слово.
-
Ответ: Французское сопротивление
Конспективно, ибо цейтнот.
Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.
А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Конспективно, ибо цейтнот.
Голод 21, 33 года
Причины – неурожай, Гр. война, анархия => разруха с\х, не созданы запасы.
А ещё был голод 1902, 1906, 1911 годов.
А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.
А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
А в 1902, 1906, 1911 гг. кто изымал, тоже продотряды?
Проверьте один факт - какой год подряд неурожая приходился на начало голода? Второй или третий? Например, при Борисе Годунове голод начался только на третий подряд неурожайный год - до этого два года как раз спасали запасы. А при большевиках - первый неурожай и все - голод - запасов-то нет, а просить помощи за границей - хрен. В 33-м вообще скрывали факт голода. Вы книгу-то почитайте.
Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Или по вашему продотряды не изымали, и колхоз зерно отдавал работникам, а крестьяне такие идиоты, что даже и представить себе не могли, что неурожаи бываюти за сотни лет жизни на земле не научились их переживать?
На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
На Украине, да и в других местах не до запасов было, задницу бы сберечь... махновщина и др. знаете ли.
Не до запасов? :D :D :D Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".
А поводу махновщины тоже можно потолковать ;) , но это уведет нас совершенно в сторону от темы разговора - судьбе репатриированных граждан после окончания второй мировой.
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Разумеется, я и не расчитывал, что мой оппонент после приведенных цифр не разразится оправдательными аргументами.
Вы привели неверные цифры и я Вас поправил. Я никого не осуждаю и не оправдываю. Насколько я понял - выяснить что же было на самом деле - для Вас не задача, Вам очень хотелось найти аргументы, подтверждающие Вашу теорию о "людоедском режиме". Вместо того, чтобы внимательно читать представленные документы, Вы здесь обвинительными речами разбрасываетесь.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Разумеется, я не ожидал, что он скажет, что репрессии были незаконными,
Читайте внимательно: http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...0&postcount=88 предпоследняя фраза "это сейчас установить невозможно". Часть людей была осуждена за дело, часть - нет, выяснить соотношение этих частей сейчас невозможно. По действующим тогда законам, репресси были законны.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
что условия в лагерях были невыносимимы для жизни -
Статистика выживших и погибших говорит, что условия были выносимы для жизни, но не для каждого.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
для него это всего лишь "законы природы"
Под законами природы я подразумевал, что осужденные были самых разных возрастов и состояния здоровья. И умирали, вне зависимости от решений суда.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Для него вообще похоже, ситуация времен преступлений Сталина против своего народа
Вам были показаны цифры - сколько людей было осуждено. Они не являються всем народом СССР. Они являються частью(весьма небольшой) народа СССР. Соответственно преступлений против всего народа Сталин и правительство СССР не совершали. Весь народ, в целом жил и развивался достаточно успешно.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
(вопрос, кстати, были ли он для него "своим")
Кто он и для кого его?
Цитата:
Сообщение от Paul_II
- образец гуманности и законности.
Не надо мне приписывать Ваши идеи. Я нигде не говорил, что время правления Сталина - "образец гуманности и законности".
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Спорить дальше - бессмысленно.
Если закатывать истерики и придумывать фантастические цифры- конечно безмыссленно, тем более для Вас аргументы не имеют значения "но мнения не меняю "(с) Ваш .
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Я прошу ответить у него только на один вопрос. Кратко, буквально одним словом.
Одним - не получиться.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Вы считаете, вы - лично: Блюхер, Тухачевский, Смушкевич, Рычагов действительно были виновны в том, в чем их обвиняли и понесли зазслуженное наказание?
Надо рассматривать каждое дело отдельно. Представите документ по этим делам - будем смотреть. А так - я не судья и одним словом, без изучения материалов дел - не скажу, т.к. не знаю.
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Да или нет. Одно слово.
Не скажу, не знаю и не считаю, что сейчас можно судить и судей и осуждённых тогда. Если же для Вас эти вопросы так просты, и Вы считаете, что можете судить сейчас людей той эпохи - тогда мне просто жаль Вас, оставайтесь в мире своей фантазии...
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
А почему не "созданы запасы", а? А потому что в 21-м году все запасы хлеба выгребались подчитсую продотрядами, а в 33-м - весь хлеб изымался через колхозы.
==========================================================
То как сейчас семимильными шагами идет "бурное развитие отечественной промышленности, экномики и технологий" мы видим собственными глазами - правда очень напоминет план реализацию известного плана "ОСТ-2", правда узколобый, тупой усатый людоед и поедатель младенцев в кремлевских подвлах почемуто не дал воплотится ни плану ОСТ-1 и Россию не сократил "до границ 1613 года@Павел (Пауль) Хлебников"
Хотя не буду спорить что методы были отнюдь не гуманны - но в отличии от этих "демократических выб@ядков" - страна развивалась
Те же самые китайцы не валяли в грязи Мао, хотя по сравнению с ним - Сталин просто младенец - 3 млн убито во время земельной реформы, порядка 1 млн - в культурную революцию, 40 млн. погибло от голода.
Тот же самый южнокорейский друг демократических и гуманных США Ли Сын Ман убил 1 млн. своих граждан - не бойцов Северной Кореи, а своих , южнокорейских.
А вообще, как же храбрым "Тараки" не попинать и не поистекать слюной над костми мертвого льва, умершего 50 лет тому назад - ведь предьявить кроме нищеты и стремительного скатывания вниз - нечего, даже Батька не целует в попу Гандолизу, и не смотря на это Белоруссия обганяет нас по уровню жизни
".....Анализировать эту дискуссию бессмысленно, поскольку доводы сторон известны и привычны: в обществе уже сформировалось его гражданское мнение по этому поводу. Как показывает вциомовский опрос, отношение общества к Сталину — достаточно определенное. 50 % оценивают его роль в истории положительно, 37 % — отрицательно. Последнюю треть и представлял Розовский, своей скандальностью перещеголявший даже Макашева.
Треть — это меньшинство, хотя и внушительное, которое, безусловно, имеет право на свою точку зрения, как и на ее выражение. Не надо только принимать право меньшинства на свою точку зрения за право безнаказанно оскорблять большинство. А именно этим и занимался Розовский в течении всей передачи."
Взято отсюда
http://www.apn.ru/?chapter_name=impr...do=view_single :confused: :confused:
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от NikitOS
Я то думаю: что-то мне фамилия автора так знакома? Жорес Медведев – брат Роя Медведева (он, правда, самый скромный из «исследователей», заявляет «всего» о 5-7 млн. репрессированных. Для сравнения: A. В. Антонов-Овсеенко – 20 млн. заключённых, 7 млн. расстрелянных, Р. Конквест – 9 млн., Солженицын – десятки миллионов). Оба брата – ярые антисталинисты, диссиденты, один из них эмигрант. Вы вертите диссидентам?
=================================================
А сванидзе в четверг показал цифру, правда под заунывные камлания и слезы младенцев.
Так вот за 1937 - 1938 год было расстреляно - 681 тысяча человек, арестовано - 1.5 млн. человек. Самое интересное, что реально вниз спускались планы по приказу 000447 от 4 августа 1937 года в несклько раз меньше, были квоты по областям. Но региональное начальство по стахновски по просило увеличить квоты в неслько раз, причем как раз всякие постышевы и косиоры по стахановски увеличивали изначальные квоты от 2-х до 8 раз.
Сванидзе думаю очень тяжело заподозрить в любви к товарищу сталину.
Как то не бьются цифры.
А вот цифры от Яковлева, по мужикам на сегодня - "У нас 10 миллионов работающих женщин. А из 20 миллионов работоспособных мужчин 1 миллион — в тюрьме, 4 миллиона — "под ружьем", 5 миллионов — безработные, 4 миллиона — хронические алкоголики, 1 миллион - наркоманы". - цифры передавались по СМИ, взяты отсюда
http://www.apn.ru/index.php?chapter_...do=view_single
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Итак продолжим вивисекцию "самого гуманного государства", т.е. СССР времен правления Сталина.
Людские потери СССР от голода:
1. Голод 21-го года - до 5 млн. человек. Понятно, что сам Сталин тут еще не причем, система работает и без него.
2. Голод 33-года - 7,35 млн человек. Это - цена коллективизации и индустриализации. Тут уж отцу народов не отвертеться.
3. Голод 47-го года - 1 млн. человек. И знаете, почему? А потому что когда стало ясно, что неурожай приведет к недостатку хлеба, "самое гуманное государство" делает прямой жест людоедства - оно отбирает хлебные карточки у 28 млн сельских жителей, т.е. попросту обрекает их на голодную смерть, поскольку сельские жители не были хозяевами плодов своего труда со времен коллективизации. И это по-вашему не людоедство, а :mad: ?
Далее по репресированным.
Согласно переписи 37-го года в "ведении" системы НКВД находилось 2,236 млн. человек. в 39-м году - 3,008 млн человек (данные по СССР в целом). При этом в период между 37-м и 39-м годом в лагерях умерло 1,252 млн. человек, НЕ ПРИГОВОРЕННЫХ К СМЕРТИ. Как называется строй, у которого в местах заключения за два года погибает миллион с четвертью людей, которые не должны были погибнуть даже по решению т.н. "суда"? Только людоедским. Я уж не буду говорить о том, сколько их них было вообще невиновно - это бессмысленно. И это только за 2 года. А за 30 лет?
===================================================
Откуда дровишики?
А Маргарет Тэчер, опора демкратии, как собирается выходить на цифру населения Росси в 15 млн. человек - не путем ли все продолжающихся и углубляющихся "демократических" реформ?
-
Ответ: Французское сопротивление
Цитата:
Сообщение от Paul_II
Не до запасов? :D :D :D Первое, что делает любой нормальный человек в периоды нестабильности - это выражаясь современным языком, сокращает потребление и создает запасы "на черный день".
==============
Недавний опрос вциом - 54 % населения страны все доходы тратит на еду :D :confused: :confused:
