Переиздана уникальная книга 1947 года.

2Митька: спасибо за разъяснения - прошу прощения за тон - просто меня всегда очень задевает когда походя дают оценку действиям людей уже не живущих, благодаря жизни которых мы тут и общаемся. Пунктик у меня такой ;)
После Вашего следующего поста прочитать книгу еще более интересно стало. Насчет последних лет войны - конечно же интересней было бы почитать про начало - 41 - 43 годы. К нашему сожалению - те кто выжил, наверное, больше внимания уделили недавним для них событиям. А у других и не спросиш как они сражались :(
Книгу обещали 10.06 выслать на букс.ру - как прочитаю - поделюсь своими впечатлениями ;)

2Быков: уважаю Ваш труд. Но в моем посте нигде не было сказано про то что именно Покрышкин придумал эшелонирование. Просто хотел сжато донести свою мысль, поэтому получилось несколько сумбурно. Кстати, спасибо за информацию.

Цитата:

---

Сообщение от KA

просто меня всегда очень задевает когда походя дают оценку действиям людей уже не живущих, благодаря жизни которых мы тут и общаемся.

---

Это, конечно, благородная тактика - "о покойниках либо хорошо, либо ничего", но реально малопродуктивная. Правду надо знать, какой бы она ни была. А фальсифицированная история (пусть даже фальсифицированная из самых благих побуждений) - бесполезна и ничему не научит.

Цитата:

---

Сообщение от KA

конечно же интересней было бы почитать про начало - 41 - 43 годы. К нашему сожалению - те кто выжил, наверное, больше внимания уделили недавним для них событиям.

---

Там есть 2 или 3 эпизода раньше 43-го. Но в те времена удачных боестолкновений для наших было мало. И сами летать еще не очень умели, и немцы редко выставляли своих "чайников"... Ну и конечно, шансов дожить до публикации своих воспоминаний у тех, кто воевал долго - поменьше...

Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!

Книгу получил - начал читать. Вещь!!! Пока только 5 глав прочитал (5 историй разных) - но однозначно - книга просто супер!!!

Цитата:

---

Сообщение от Иван Дурак

...
важно содержание , а не форма.
а содержание легко перекрывает все 15 лет издательской деятельности про руделей-шмуделей.
называться должно не сто сталинских соколов, а сто уроков сталинских соколов. за попсовой обложкой обложкой суровые парни парни просто и без затей рассказывают, как они воевали. никакой литературы, никаких баек. строго лекции по назначеной каждому лектору вышестоящем командованием теме.
даже схемы боев имеются.

---

:p :p :p
Получил вчера из Питера по почте. Вышло около 200 рублей :( но я не жалею. Согласен с прошлым оратором. Все конкретно и доступно. Как будто своими глазами все видишь читая строки. Есть также и схемки боев. В общем стоящая для коллекции вирпила книженция ;)

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!

---

Кстати, а кол-во отпечатаных экземпляров заметили сколько? То то :(

заказал по ссылке, ждемс :)
судя по тому что прочел в эл. виде, книга - маст хэв :)

Купил "Сто сталинских соколов". Зачитался.
Спешу высказать благодарность издателям этой уникальной книги. Что ещё приятно, так это то, что читатель получил 2-е интересные книги в 1-й. Помимо рассказов об боевых эпизодах в книге дана история каждого из "участников" с интереснейшими, хотя и короткими подробностями их службы и жизни. Это хороший подарок от издателя, за что ему отдельное спасибо!

p.s. Э-эх обложка,обложка....

Цитата:

---

Сообщение от Moroka

p.s. Э-эх обложка,обложка....

---

Да уж, да уж... Пилотяга - только детей на ночь пугать %) , ну а лавка с торчащими двумя дрынами из крыла (типа, пушки) - это ваще пестня... :eek: :D

Кстати, кое где все же попахивает 47-ми годами в текстах ;) :D Ну типа: только мастерство и осмотрительность, а также правильное понимание политики нашего руководства помогло нам сбить 2-х и вернуться целыми домой :D

И еще, некоторые бы главы убрал бы. Просто интересно, как к примеру Кожедуб описывает свой бой. Вплоть до схемы боя. Или есть такие, типа вылетели, увидели, сбили, вернулись домой :) Просто отчет о миссии, а мне бы хотелось именно описания боя ;) Не ради крови, просто хочется прочувствовать эти моменты.

Есть такое дело. Меня сильно разочаровал рассказ Каберова о финском СБ. Если описание в книге "В прицеле свастика" можно оправдать памятью и временем, то здесь такое объяснение не катит. Кто не в курсе, напомню, что по финским источникам потеря СБ не подтверждается.
Ну а рассказ про "военную хитрость" в бою против Ю-87, и про то, как немцы "Испугавшись, что "свои бьют своих", они поспешно бросили бомбы и завязали между собой бой" вообще не выдерживает никакой критики. Попахивает фильмами из разряда "Секретарь райкома"...

Цитата:

---

Сообщение от Bykov

Да уж, да уж... Пилотяга - только детей на ночь пугать %) , ну а лавка с торчащими двумя дрынами из крыла (типа, пушки) - это ваще пестня... :eek: :D

---

А это кстати не "лавка" :D Вы на её шасси гляньте, ничего не напоминает? А если издалека посмотреть, чтоб ещё звёзды в красные круги слились? ;) Если и сейчас ассоциативный ряд не сложился, смотрим агитационный плакатик :D :
P.S. Немного "баян" вышел, но не думал поначалу, что так беззастенчиво кадры из "П-Х" содрали. А сейчас сравнил с фильмом - мама... какой же идиот ЭТО делал??? И какой идиот это пропустил? :(

Цитата:

---

Сообщение от orion71

Кстати, кое где все же попахивает 47-ми годами в текстах ;) :D Ну типа: только мастерство и осмотрительность, а также правильное понимание политики нашего руководства помогло нам сбить 2-х и вернуться целыми домой :D

И еще, некоторые бы главы убрал бы. Просто интересно, как к примеру Кожедуб описывает свой бой. Вплоть до схемы боя. Или есть такие, типа вылетели, увидели, сбили, вернулись домой :) Просто отчет о миссии, а мне бы хотелось именно описания боя ;) Не ради крови, просто хочется прочувствовать эти моменты.

---

Вот насчёт этого советую достать

А. И. Покрышкин "Тактика Истребительной Авиации", Новосибирский фонд Покрышкина 1999, ISBN-5-900152-14-6 (отрывки дневника Покрышкина)

Пример, стр. 349:
"
...
Бой восточнее Изюма при сопрвождении 12 Ил-2:

Сопровождая группы Ил-2, вылетели: тройка МиГ-3 (ударная группа под командованием Фигичёва) и моя группа непосредсвенного прикрытия (на Як-1). Должны были вылетать четвёркой, но пара Комосы, как всегда, не взлетела.

Во время штурмовки, в конце, МиГ-3 перешли в пикирование, чтобы сбросить бомбы. В это время нас атаковали 4 Ме-109. Пара пошла в атаку на Ил-2 и пара на МиГ-3. Мой ведомый Науменко атаковал пару, атаковавшую МиГи, и отогнал её. Я же атаковал пару, прорывавшихся к Ил-2. Они прекратили атаку и пошли вверх, я пошёл за ними. Это были Ме-109Ф, я, не дотянувшись до них, вывел самолёт в горизонт, и попытался догнать нашу группу Илов и МиГов, с которыми шёл Науменко, но Ме-109 меня атаковали, пришлось развернуться им в лоб. Не принимая лобовой атаки, они ушли вверх на солнце. В последующем, как только я направлялся с курсом на восток, Ме-109 шли в атаку на меня в хвост.

Таким образом, они меня сковали, не давая уходить. Положение было пиковое, горючего оставалось в обрез. Тогда я решил применить хитрость, используя лучшие манёвренные качества Як-1. Развернулся на восток и допустил атакующих на дистанцию огня, сразу же через спину перевёл самолёт в пикирование. Сперва Ме-109Ф несколько отстали, но вскоре снова вышли на дистанцию огня. Я делаю резкую горку и перевожу самолёт в восходящую спираль. При выходе на горизонт из восходящей спирали увидел перед собой выходящих из горки Ме-109Ф. Они проскочили вперёд меня, и сейчас ведущий завис в верхней точке горки, застыв у меня в прицеле, на расстоянии 40-50м. Сам влез в прицел. С короткой дистанции я расстрелял его и сразу же после проскакивания развернулся на проскочившего сбоку ведомого Ме-109. Он с небольшим разворотом отходил на запад. Ниже себя увидел штопорящий Ме-109Ф (ведущий). После того, как ведущий врезался в землю и взорвался, ведомый развернулся и ушёл в западном направлении. Я также направился домой.

В этом бою сбил 1 Ме-109Ф.
..
"

Дык прочитано и не раз ;)
Я ктому, что в книге, которую обсуждаем, как раз мало таких описаний :(

К примеру, только прочитал про бой 8 кобр против 20 фок и 4-х месеров. Зачитаешся :D Нарисованы схематично все перемещения самолетов от первой атаки до посследующего выхода из нее и захода на следующую цель. В общем проникаешся ситуацией, как будто сам штурвал тянешь ;)

Таки отмечусь:)
Сразу порадовали вопли типа "главпур - атцтой, белокурый афтар - рулез".

Тперерь немного в тему - отличная книга, которая во многом отражает влияние системы и известности на человека, потому как (что меня удивило) описание боев более подробное у НЕ изветсных летчиков, а у известных оно более, как бы сказать - художественное чтоли.
Еще, и самое главное, то что в основном все по теме, без воды на быт и т.п..

И да, то что "на востояном фронте боев на больших высотах не велось" - эт тоже, особенно после того как в одном из описаний бой начинается на высоте 5600м.

to mutьka: это тебе не Ил2, где у Яков динамика разгона чуть ли не самая худшая в игре, а у фоки наоборот чуть ли не самая лучшая.
И не надо гнать про "виражи с яками", т.к. там в основном описывается выход в хвост с боегово разворота - в котором Як был лучше и доставал фокер. И то что пилоты яков "зажимали" фоки не давая им залезть вверх и те были вынуждены выходить из боя - это тоже радует, что в реале оно было "не как в Ил2".

PS: на личном опыте онлайн-полетов убедившись в характере потомков этих "синих" я больше поверю в наших летчиков и в наши книги, чем в "их".

викс, а в чём причина твоего недовольства? про восхваление их авторов в этой ветке я чего то не найду ничего. по поводу кому верить, сомневаюсь я что у тебя обширные знания литературы изданной "там", ведь стандартный набор местного вирпила "рудель/толивер/швабидисен" на примере которых судят о характере всей тамошней литры. По поводу высотности боёв, так редкие исключения всегда были. И на 6500 бывало.
И вообще, большая ошибка сравнивать как было и продукцию МГ. Как то незаметно для себя это стали подразумевать как нечто связанное между собой. В игрушке цена ошибки ухудшение стата, а в реале собственная жопа. Играют то люди для развлечения.
Статьи про ИЕФ почитай, они должны тебе очень понравиться.

Цитата:

---

Сообщение от Kos

Купил тут "Сто сталинских соколов":
http://www.books.ru/shop/books/278904?partner=findbook
Пролистал - это МЕГАКНИГА!!!
Такого еще не выпускали...
Пока есть - покупайте!!!

---

блин как ты ее там купил если они все время откладывают ее поступление :confused: я уже жду не дождусь

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

викс, а в чём причина твоего недовольства? про восхваление их авторов в этой ветке я чего то не найду ничего.

---

Тут причина даже не в моем "недовольстве" (хотя я никак не пойму, где ты нашел мое недовольство, я то как раз книгой - полностью удовлетворен), а в том, как на данном форуме (замечю - форуме русскоязычного сообщства любителей авиации) непонятно почему и чаще всего пытаются оправдать тех, кого наши деды 60 лет назад "послали куда надо".

Цитата:

---

по поводу кому верить, сомневаюсь я что у тебя обширные знания литературы изданной "там", ведь стандартный набор местного вирпила "рудель/толивер/швабидисен" на примере которых судят о характере всей тамошней литры.

---

да мне "хватило" и того что прочел. Стандартный набор фраз: "Гитлер был дурак, если бы не он то уууууу", "Мы были простые солдаты, мы не в чем не виноваты", "Мы не знали о зверствах фашизма" ну и тому подобная игра в "дурака".
Мало того, читая и пытаясь найти воспоминания о войне (а в моем случае интересов - описания воздушных боев) только и видишь, что "после завтрака сбил 5 иванов, после обеда еще пяток" + всякие "слюни" по поводу зверства русских, которые с чегой-то не возьмись нас жестоко пытаются убить.
Кстати, опять же "радует" позиция нашего ТВ, которе в годовщину победы под Сталинградом показывало западный фильм о "невынных дедушках" которые рассказывали как их голодных и обмороженных (опять же по вине командования) убивали русские, - и это было показано на первом канале!
Несомненно, что и в наших книгах навалом агитации и прочего не относящегося к реалиям, но почему то по прочтении мемуаров наших ветеранов, создается впечатление рассказа именно о тяжелой войне, порой с "преукрасом и т.п." но о войне, а не всякая туфта с очередными оправданиями.

Цитата:

---

По поводу высотности боёв, так редкие исключения всегда были. И на 6500 бывало.

---

ты книгу читал? Там чуть ли не каждый пятый случай - редкое исключение.

Цитата:

---

И вообще, большая ошибка сравнивать как было и продукцию МГ. Как то незаметно для себя это стали подразумевать как нечто связанное между собой. В игрушке цена ошибки ухудшение стата, а в реале собственная жопа. Играют то люди для развлечения.

---

ну а теперь, собственно по сути вопроса:)
Ты считаешь, что митька написал свое имхо исходя из того что было в реале? Потому как он то считает, что 190 "оба и должен был уйти на вертикаль" хотя в реале ему этого сделать не дали бы - т.к. достанут и наваляют.

Цитата:

---

Статьи про ИЕФ почитай, они должны тебе очень понравиться.

---

ссылку

Идёт информационная война по истории ВОВ. И она ещё долго будет идти тк победа наших дедов это немногое что нас объединяет, даёт уверенность что и мы сможем если надо. И именно эту уверенность и стараются отобрать ещё с 45-го поделками вроде констебля о белокурых рыцарях.

Вы бы видели какой пасквиль показывали в США на 60-и летие по историческому и образовательному каналам. В передаче о Сталинградской битве кажись был один русский ветеран и 8-10 немецких. Слёзные рассказы вдов немецких офицеров замёрзших в диком русском Сталинграде. А единственной фразой русского ветерана что явно нарезали было что его дивизию за 3 дня уничтожили.

Про Жукова сказали что такого кровожадного генерала не могло быть в демократической армии. Захват Берлина представлялся как одна из явных неудач Жукова, идея о прожекторах мол де была бредовой и привела к большим жертвам русских так как слепила их самих и тд.

А уж про изнасилования миллиона немок разошлись вовсю.

А ведь в это время Буш по приглашению был в России, ручкался с Путиным. И ведь есть старый сериал The Unknown War сделанный совместно с Романом Карменом. Его показать ?? - Фиг.
Сотка, завязывай про современную политику

Мда....
знаешь викс, люди на этом форуме делятся на три категории:
1. Склонные к преувеличением заслуг немецкой техники и пилотов, которые тащатся от хартмана и иже с ним.
2. Воинственно настроеных ура-патриотов, которые везде кричат про "лыцарей", про память дедов и про втоптание германцев в гавно.
3. Спокойных, аналитически мыслящих и идеологически нейтральных людей, которые читают, думают и делают выводы.

Людей из последней группы явное меньшинство, и посещают они в основном технические, моделистский и исторический раздел форума.

викс, люди везде одинаковые. германцы, американе, французы, немцы, арабы, русские когда проигрывают, всегда говорят что они солдаты и им приказали, а руководство тупое. а сами они люди подневольные и войны не хотят. Как ты выражаешся "игра в дурака". Так и американцы во вьетнаме говорили когда их за жопу брали, и русские в афгане и чечне, и прочие люди попавшие в такие обстоятельства. Ну малый процент идейных конечно везде есть, но они первыми подыхают в таких обстоятельствах.

За ТВ ничего не скажу, потому там своя неведомая мне кухня, их интересует рейтинг, реклама и соответственно лавэ.
Невинные обмороженные немцы под сталинградом это конечно круто, но как ты думаешь, какое мнение о нас должно быть у финов???
Мотивация некоторых игроков при вылете в онлайн против немцев "Смерть фашистским оккупантам! За Родину".
Ты сам лично когда нибудь спрашивал у тех же LeLv30 какая у них мотивация когда они идут играть против баранов или тех же россов? Для большинства людей война уже кончилась 60 лет назад, а у некоторых в мозгах до сих пор продолжается, и это клиника.
По поводу ветеранов и их мемуаров. Те что писаны при советах раскрывают ведущую роль партии в борьбе советского народа против фашистских захватчиков. там людей и войну как она была, вообще не видно.
Про высотные бои. На высоту наши забирались в том случае, когда небыло ограничения по времени вылета и нужды экономить топливо. В других случаях надо было охранять штурмовики и бомберы, при ограничениях в манёвре и необходимости сопровождать их весь вылет. Эта книга не показатель статистики высотности боёв, там описаны успешные бои.

ну а теперь, собственно по сути вопроса :)
я считаю что митька интересуется этим делом применительно к игрушке, в чём собственно и ошибка состоит. в тех самолётах люди сидели и пилоты более лучших самолётов могли лохануться, такое ведь часто бывало. неправильную тактику использовали и те и другие. побеждали те, кто первый сообразит чё делать надо, вот и всё.

Ну а по поводу ссылки, держи

http://www.peoples.ru/military/aviat...rov/index.html
http://www.aif.ru/online/longliver/11/23_01
остальные сам погуглишь. тебе должны быть приятны правдивые факты и стиль изложения.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Мда....
знаешь викс, люди на этом форуме делятся на три категории:
1. Склонные к преувеличением заслуг немецкой техники и пилотов, которые тащатся от хартмана и иже с ним.
2. Воинственно настроеных ура-патриотов, которые везде кричат про "лыцарей", про память дедов и про втоптание германцев в гавно.
3. Спокойных, аналитически мыслящих и идеологически нейтральных людей, которые читают, думают и делают выводы.

Людей из последней группы явное меньшинство, и посещают они в основном технические, моделистский и исторический раздел форума.

викс, люди везде одинаковые. германцы, американе, французы, немцы, арабы, русские когда проигрывают, всегда говорят что они солдаты и им приказали, а руководство тупое. а сами они люди подневольные и войны не хотят. Как ты выражаешся "игра в дурака". Так и американцы во вьетнаме говорили когда их за жопу брали, и русские в афгане и чечне, и прочие люди попавшие в такие обстоятельства. Ну малый процент идейных конечно везде есть, но они первыми подыхают в таких обстоятельствах.

---

Одинаковые? Ну это скорее у тебя склонность считать, что они одинаковые

Цитата:

---

За ТВ ничего не скажу, потому там своя неведомая мне кухня, их интересует рейтинг, реклама и соответственно лавэ.

---

не ну этож на чиста "государственном первом канале" показывали. Государство себя не уважает? Ветеранов не уважает? Ты считаешь что этот фильм повышает рейтинг? Или это просто из за того, что редакторы, выпустившие этот фильм - тоже таких вот "их" книжек начитались?

Цитата:

---

Невинные обмороженные немцы под сталинградом это конечно круто, но как ты думаешь, какое мнение о нас должно быть у финов???

---

А при чем тут их мнение? Или есть обилие советских книжек переведенных на финский, где наши генералы и солдаты плачут по типу "Сталин был дурак, если бы не он то уууу"?
У нас это обилие - завались, в любом книжном. А вот книжку того же Покрышкина/Кожедуба/Сухова/Голубева - фиг вам.

Цитата:

---

Мотивация некоторых игроков при вылете в онлайн против немцев "Смерть фашистским оккупантам! За Родину".
Ты сам лично когда нибудь спрашивал у тех же LeLv30 какая у них мотивация когда они идут играть против баранов или тех же россов?

---

Они летают так как летали их деды. Поясню - летают не идейно, а так, как сложилось, типа родились в Финляндии и все такое. Поясню еще раз - они уважают свою историю и в первую очередь - себя самих.
А немцев считают дураками которые продули войну:)

Цитата:

---

Для большинства людей война уже кончилась 60 лет назад, а у некоторых в мозгах до сих пор продолжается, и это клиника.

---

Есть такая поговорка - "У того, кто не помнит свою историю - нет будущего" - надеюсь ты такую слышал?

Цитата:

---

По поводу ветеранов и их мемуаров. Те что писаны при советах раскрывают ведущую роль партии в борьбе советского народа против фашистских захватчиков. там людей и войну как она была, вообще не видно.

---

Да ну? Чего-то я не заметил "раскрытие" этой темы в тех же ста соколах или например многих других книгах.

Цитата:

---

Про высотные бои. На высоту наши забирались в том случае, когда небыло ограничения по времени вылета и нужды экономить топливо.

---

ага, это похоже на выражение - "когда им не мешал генерал мороз".
Они туда забирались, когда этого требовала задача и когда так решал командир/ведущий.

Цитата:

---

В других случаях надо было охранять штурмовики и бомберы, при ограничениях в манёвре и необходимости сопровождать их весь вылет.

---

это опять же - зависит от задачи

Цитата:

---

Эта книга не показатель статистики высотности боёв, там описаны успешные бои.

---

большая часть рассказов летчиков в этой книге - рассказы людей прошедших от начала и до конца, т.е. с рядовых пилотов до опытных летчиков, причем есть много описаний периуда начала войны. Так что как раз самый, что ни на есть, показатель.

Цитата:

---

ну а теперь, собственно по сути вопроса :)
я считаю что митька интересуется этим делом применительно к игрушке, в чём собственно и ошибка состоит. в тех самолётах люди сидели и пилоты более лучших самолётов могли лохануться, такое ведь часто бывало. неправильную тактику использовали и те и другие. побеждали те, кто первый сообразит чё делать надо, вот и всё.

---

нуууу прааальна, куда там Якам до фокеров, естессно пилоты лохи, по другому и не может быть :) Только вот чего то большая часть опытных пилотов ЛВ "долеталась" именно на восточном фронте. (предчуствую фразу - завалили мясом:))

И да (глянул твои ссылки).
Могу кинуть такой же про Руделя - там где тучи иванов резвятся вокруг :)
Я абсолютно согласен что Федоров 3.14 дун, но почему то народ верит в 3.14 здешь Руделя быстрее и не рвется так проверять факты, как 3.14 здешь Федорова - к чему бы это? Или не старается проверить факты "падения и утопания всех 13-ти Ил2 в ладожском озере" :)

Naschet otnosheniya finnov:

Dr. historicheskih nauk Elena Senyavskaya, institut rossijskoj istorii "Obraz vraga i bych'e upryamstvo" (publikatsiya gazety MO Rossii):

http://www.redstar.ru/2005/06/07_06/4_01.html

На мой взгляд в этом споре ( между "титанами" виртуальной авиации :) ) нет никакого смысла. Немецкие ассы не любят вспоминать как им крепко набили морду и пишут только о своих победах, тоже самое применительно и к советским летчикам, ну посудите сами, кому охота освещать в такой книге бои, где немцы выигрывали воздушные сражения, ведь книга работает на народ или как этом случае (для служебного пользования) на поднятие духа военного летчика, дескать вот как наши деды били врага, вот и мы должны быть не хуже, если вдруг камикадзе перелетят через границу у реки :) .Тоже самое и у немцев, когда образовались Бундесваффе, молодые пилоты с большим интересом слушали своих пилотов (фамилии приводить не буду из понятных причин), принимавших участие в той войне. Каждый народ любит своих героев. Ну а если кому-то нравятся герои противоположной стороны, не вижу ничего в этом плохого, главное без фанатизма.
Ну а книга действительно уникальная, сам бы с удовольствием внимательно ознакомился.Но видно не судьба.

Ладно викс, я не хочу и не буду заниматься перевоспитанием "идеологически подкованных бойцов". Как в писании говориться, да воздастся каждому по вере его. Люди из второй и первой группы крайне воиственно настроены, и априоре воспринимают приводимые доводы против их позиции как попытку поколебать их веру в единственно правильную Истину.
викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.
Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно. Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.
Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

И да (глянул твои ссылки).
Могу кинуть такой же про Руделя - там где тучи иванов резвятся вокруг :)
Я абсолютно согласен что Федоров 3.14 дун, но почему то народ верит в 3.14 здешь Руделя быстрее и не рвется так проверять факты, как 3.14 здешь Федорова - к чему бы это? Или не старается проверить факты "падения и утопания всех 13-ти Ил2 в ладожском озере" :)

---

потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.

а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.

По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей. Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.
У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

Ладно викс, я не хочу и не буду заниматься перевоспитанием "идеологически подкованных бойцов". Как в писании говориться, да воздастся каждому по вере его. Люди из второй и первой группы крайне воиственно настроены, и априоре воспринимают приводимые доводы против их позиции как попытку поколебать их веру в единственно правильную Истину.

---

Спасибо за одолжение "не заниматься", польщен ей богу :)
И да, у меня нет никакой веры, я не считаю себя не "красным" не "синим" и если летаю, то летаю на машине и без одолжений тем кто в прицеле, потому как если начал стрелять - стреляй, а не вешай "рыцарскую лапшу" на уши.

Цитата:

---

викс, я не хочу тебе исправлять мозг, Преображенских и так много, и их всё равно на всех Шариковых не хватает.

---

"..мы их душили душили, душили душили" .... эээ гхмммм :D
Ну да ладно :ups:

Цитата:

---

Но складывать полную картину по отдельным эпизодам и отрывочным воспоминаниям только с одной стороны не есть правильно.

---

Я не складывал никакого впечатления, я делаю переодические выводы, которые как ни странно подкрепляются "виртуальным", если так можно выразится опятом. НО! Противник то отнюдь не виртуальный, т.е. игрульки игрульками, а люди то "по ту сторону" самы что ни на есть настоящие, имеющие личность и характер.
Это конечно смахивает на параноидальный бред, но имхо за "модель поведения" очень даже сойдет.

Цитата:

---

Штамп про "завалили мясом" и другие штампы нормальные люди не воспринимают, они воспринимают цифры из архивов, журналы боевых действий, лётные книжки и прочие документы с обеих сторон.

---

Обычно с документами "все в порядке", т.е. аккуратненько заполнены отчеты и все в таком же духе - кому-ж не нравяться красивые бумажки то?:) Но почему то - война то опять, т.е. снова проиграна?!

Цитата:

---

Твои контраргументы честно говоря улыбнули. Ну естественно это моя имха

---

Улыбаться - это вообще полезно :)

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

потому как за немецкие байки и фантазии вручали реальные награды.

а Федоров заслуженно герой, но появился как рояль из кустов. если бы ему вручили 4 звезды героя, даже если бы он сбил 1024 самолета поверили-бы.

---

Т.е. ты утверждаешь, что у того же Федорова - нет наград?
И конечно-же ты веришь в чиста пацанские пАзАлоченные дубовые листочки?

Цитата:

---

Сообщение от Sokol

По-моему, одинаково неприятно видеть, как восторгаются мемуарами что Руделя, что И.Е.Федорова. Но мне гораздо неприятнее, когда восторгаются нашей лажей.

---

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

Цитата:

---

Я не говорю о том, что книга "Сто Сталинских соколов в боях за Родину" лажа 100-процентная. Но её там хватает, случай с Каберовым уже описывался, так тут ещё "комментатор" Бодрихин бодро подхватывает ту же песню и развивает ещё ширше.

---

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

Цитата:

---

У нас есть тучи неизвестных героев и подвигов - дык копайте и пишите. Нет, мы лучше по принципу "тех же щей, да погуще влей". Нет ребят, такой "главпур" нам не нужен, и даже вреден.

---

и тут главпур жжет...

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

т.е. типа как "их" лажа - все же приятнее? внушАит аднака...

---

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее. С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране. Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

Т.е. всетаки фины - парни правильные, даже сбивавшие советские Р38 (о ттата они не моккли ошипатся - онишше финны), но СБ никогда не теряли.
И естейственно - у наших ветеранов постоянно исключительно херовая память.
(так и хочется сказать - о#уеть - дайте две)

---

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

Цитата:

---

Сообщение от Sokol

Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?

---

Андрей, ну почему финны обязательно должны подтвердить эту потерю?

Может быть просто не хотят или не могут по какой-то причине. Всякое может быть.

Сейчас только навскидку можно придумать несколько объяснений-гипотез.

1. Может быть это было испытание пригодности самолетов СБ для финских ВВС. И самолет этот еще не числился в боевых частях.
2. Может быть этот самолет выполнял какую-нибудь секретную или диверсионную операцию, детали которой они до сих пор не хотят раскрывать или им это неприятно.
3. Может быть это был наш СБ, который с финскими ОЗ выполнял секретную или диверсионную операцию.
4. Может быть этот самолет вообще нигде у финнов не числился и был вроде неучтенного трофея какой-нибудь финской авиачасти. Или просто финны еще не успели поставить его не учет. А раз нет на учете, нет и потери.
5. Может быть это был немецкий трофей, который числился у немцев, перегонялся ими финнам, но по какой-то причине на него уже были нанесены финнские ОЗ.
6. Может быть просто ошибка в дате.

Много что еще может быть.

Так, ладно, завязываем срач. гансам- гансово, виксу-виксово. аминь.
Давайте теперь по теме, оффтоп удалю.

Цитата:

---

Сообщение от Sokol

Я это где-то написал? Я написал, что наша лажа - неприятнее.

---

это обычно основы логики, если есть что то неприятное, то есть что то менее неприятное - что ты и написал.

Цитата:

---

С немецкой лажи, что с нее взять. У меня друзей и родственников в Германии нет, да и симпатий к этой стране.

Наша же ложь - она вообще-то по сердцу режет. Надеюсь я понятно изъясняюсь, тов. главпатриот?

---

гм, странная позиция, т.е. наша жжет - а их пусть живет.
И да, за главпатриот - зачЁт :)
Я таки ждал, прям импонирует :ups:

Цитата:

---

Может не будем подменять понятия? Неправильная идентификация и приписка победы - разные вещи. Или может дашь ссылку в студию, где финны признают потерю другого двухмоторного бомбера в районе о-ва Соммерс 02.11.1941г.?
О#уеть или не о#уеть - лучше бы дали три.

---

я чего то не пойму чего и где я подменяю? Или когда подменяют у нас - "аж режет по сердцу" а когда у них - "а мне всеравно, они мне не симпатичны"

викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

Цитата:

---

Сообщение от Птиц

викс, я же просил по теме писать. Можешь конкретно по книге что нибудь сказать, или будешь тут в обвинялки/отмазки играть? офф будет удалятся

---

а я уже все написал выше

ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?
Ты же должен (как причисливший себя к третьему типу) воспринимать все имеющиеся факты и делать вывод из всей наличной информации.
Ы? :)

Я постараюсь найти и привести тут все потери финских СБ. Благо их (потерь), как и самих СБ у финнов было мало. Чтобы сомнений не было.
З.Ы. Логика и домыслы - опять-таки вещи разные.
З.З.Ы. Андрею Дикову, как всегда - респект :)

Цитата:

---

Сообщение от -vik-s

ЗЫ: а почему обращение только ко мне? только я один оффтоп пишу?

---

А потому викс, что после моего первого обращения не писать офф, этот самый офф написал только ты. Надеюсь вопрос исчерпан. Дальше пиши по вопросам связанным с темой топика.

Андрей, ты что-то в последнее время злой стал :) :)
Ну ладно, пусть народ думает, что сбили финский СБ, одним СБ меньше, одним больше, суть от этого не меняется. Здесь хотя бы реально был эпизод с атакой, в отличии от многих сотен заявок, которых не было в помине...
Рудель, Толивер/Констебль конечно смешно, но сам понимаешь, из чего еще черпать...не ехать же в Гатчину или Подольск каждый раз...Конечно категоричность заявлений порой убивает, мол я железно веру этому, а не верю тому, другому. Соглашусь, что нет базы для таких суждений. Но, имхо, пока человек сам не заглянет в документы (хотя бы в один мааааленький ЖУБП, скажем дивизии), говорить что-либо бесполезно. Так что я думаю не стоит бесполезно распыляться, ведь их предназначение "летать", а наше с тобой "копать" :) :) :)

PS. Сердечно поздравляю тебя с недавним прибавлением в семье!!! Так держать!!!

Цитата:

---

Сообщение от Andrey Dikov

Вы, представители, обеих крайностей, и особенно вирпилы имеете в общем случае чрезвычайно узкий кругозор в тематике. Потому и в крайности впадаете.

Кто там на слуху? Рудель, Толивер/Констебль (не сам Хартманн !NB) и Швабедиссен? Смешно. Это книжки 50-60х годов. Составлять мнение по LW той или иной степени восторженности - глупо. Все равно как о наших летчиках по передовицам Красной Звезды 50-х годов замеса.

У нас еще пока НЕ издавались книги свежее 60-х годов. Все сорокалетней-пятидесятилетней давности. Потому как издательствам нужно авторские отчисления платить - за зад могут схватить.

Зефиров? Так он оттуда все в основном и драл за редкими вкраплениями.

У вас просто нет базы для суждений.

Это о крайностях.

О данной книжке. Забавно наблюдать поиски "меча-кладенца" в ней. Это ж ДСП. Лежал себе на полке сухой труд-подборка с печатью секретно и инв. номером. В 90-е, когда МАССУ таких изданий рассекретили, сделали ксеру, сейчас тиснули. О чем речь-то?

Описания боев не нравятся? Так они такие и были - сухие, других и не было. В настоящей войне все мене замысловато чем в вирпильских полетушках. Шли на высоте Н=, встрели тех-то и тех-то, зашли в атаку, огонь открыли с D=, под ракурсом 1/4, самолет сбит. Приемчиков что ли фирменных захотелось, маневров каких хитрых?

Подавляющее большинство сбитых - ошибки противника, нравится это кому-то или нет и данная книга уж точно составителями не задумывалась как "100 секретов вирпила".

Это документ своего жанра и своего значения, на котором, кстати, и статистических выводов делать нельзя.

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева. И не надо обобщать с эпизодами с Лайтнингами. Не надо вообще обобщать ничего в истории боев между людьми.

Юютилайнен заливал будь здоров, но это не повод для какого-либо обобщения. Даже сравнивая просто по стилю его мемуары и, допустим, Лууканена, много чего можно понять. Воевали отдельные человеки.

---

Цитата:

---

Сообщение от Nick Nytch

...

---

to all: я не пытаюсь опровергнуть "документы", яж писал по поводу имхо и "виртуального опыта" на котором я делаю некоторые выводы (считать их ошибочными - ваше право).
Да кстати, Сокол тоже имеет такой же опыт, причем в одно время идущий параллельно - неужели забыл?

Цитата:

---

Сообщение от Andrey Dikov

...

---

по сабжу, точнее по квоту от Дикова:

никто не обобщал Р38 и СБ - я провел параллели, а точнее указал на "честность" финнов (и я не утверждаю, что наши быле в этом плане честнее).

Далее о вирпилах и в частности.
Есть люди которые увлекаются разными вещами, есть те, кто пытается "реализовать" свои увлечения - в данном случае попытка перенести себя на 60 лет назад. Причем степень, хммм "переноса" у всех разная :) .
Так вот, тут ты наблюдаешь в некотором смысле "перенос" на основе Ил2.
Самое интересное, что описать ту же теорию для виртуального боя, порой очень трудная задача, т.к. если пытаться написать теорию коротко - это "довернул, совместил крестик и выстрелил". Естейственно многим непонятно как довернул, зачем и почему.
Так вот, скорее это "попытки" не обобщить это с "учебником вирпила" и "хитрым маневром", а попытка обосновать некоторые вещи на понимании тактики, В ТОМ ЧИСЛЕ при помощи симулятора.
Т.е. если опять же говорить - попытаться "уточнить" такого типа "сухие" описания боев.

Да кстати, априори считать всех вирпилов "узкими в кругозоре", это по крайней мере выводы на основе любителей говорить, что компьютер - это зло, а симуляторы так вообще - мега зло:)
Только вот у разных людей - разные подходы к предметам, в том числе и у вирпилов.

ЗЫ: и чего вы так не любите "вирпилов"?:) Вспоминается телепередача: - "...есть такие чОкнутые люди, кАторые лИтают на самАлетиках на кАмпютерах - ваааще прикольно, правда?"

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

---

А поподробнее? Еслиб ссылку - вааще будет кашерно :)

Если серьезно говорить об инциденте с СБ, то попахивает с обоих сторон. Летели, увидели, дали сигнал, получили ответ, отлетели, усомнились, подлетели, сигнал продублировали но теперь старый, стрелок пальнул, мы его завалили :( Ну как то все не так ИМХО, хотя военное время, в каждом видят шпиона и диверсанта.

Мужики, в частности А.Диков, а можно увидить ссылочку на рапорт?

Цитата:

---

Что касается СБ. Еще раз - это именно я постил инфу о нем. Я читал послеполетный рапорт финского пилота СБ об этой атаке звена Костылева.

---

Или вашу рецензию на это? :) За ранее спасибо

З.Ы. Не ради выискивания инфы дескредитирующей Вас или пилотов, а просто для общего познания :)

то что в сталинских соколах только победы-ну дык этол вроде описание "как надо" воевать, там просто ставиласть задача описаь только успешные бои(хотя это не всегда выполнено).

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Не очень давно подняли из какого-то озерка сбитый финский Брюстер , неплохо кстати сохранился , с опознавательными знаками финских ВВС , так вот у финнов он вообще не проходил по документам , они молча это дело поправили даже не заикнушись о том что "у нас было так мало самолётов что судьба каждого доподлинно известна" , вот и вся ихняя "честность и беспристрастность" .

---

А откуда, собственно, информация? Источник: "Где-то читал" не принимается ;) Этак я вам наплету, что 2 дня назад в карельских озерах нашли целый пропавший полк наших истретителей, ни в каких документах не указанный... %) Какой серийный номер самолета? Дата, когда его подняли? И доказательства того, что до этой даты "у финнов он вообще не проходил по документам" и они "молча это дело поправили"... Пока что лично для меня это - чистой воды звон из категории "одна баба сказала"... :mad:

Здесь на этом форуме была ветка и ссылка с фотографиями про подъем Брюстера.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=11489
http://www.trizna.ru/samolet/photo.htm

ИМХО когда люди пишут что где-то видели или слышали, то они чаще всего подразумевают, что есть люди у которых эта ссылка под рукой и они ею поделятся ;) Дальше вступают амбиции и когда обвиняют тебя в обмане, то начинаешь шукать эту инфу, тратя на нее свое свободное время ;)
Считаю, что на этом форуме отмечаются люди серьезные ;) и им не зачем придумывать небылицы дабы поднять свой рейтинг или еще по каким-либо причинам ;) Вот я, о какой инфе не скажу, как меня сразу же поправляют и бьют ссылкой по лицу :D типа мы такое уже видели 5-ть лет назад :)

Ипать колотить :D :D :D
Пока я писал, люди подправили пост и положили ссылку, да какую!!!
Это же я топик про брюст открывал :D Ай да я, ай да молодец!

Только насчет "не числился" и "поправили молча" это чего-то не того ...
372-ой Брюстер из 2/LeLv24, пилот Лаури Пекури (имя точно не помню, но вроде все-таки Лаури). Вполне себе числился сбитым. Пекури вышел к своим.
Кстати, он там "Харрикейн" сбил вроде. Где-то рядом должен быть.

А про судьбу (самолета) его на ВиртуалПайлотс наверняка есть. Вечером посмотрю или спишусь с ними.