Во как на подколку об амерах на Луне народ заводится :DЦитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Вид для печати
Во как на подколку об амерах на Луне народ заводится :DЦитата:
Сообщение от Roman Kochnev
Да я завсегда пажаласта. :ups:Цитата:
Сообщение от Roman Kochnev
А я вот что думаю. Самое удивительное здесь не полёт к Луне, а средство доставки - старый добрый Союз! Не сдаётся старичёк. Интересная дата - 2010 г. Это ведь год первого полёта Клиппера. Клиппер выводится на орбиту ракетой Союз-2. Союз-2 отличается от Союза тем, что поднимает 14 т, а Союз 7 т. Полагаю схема такая. Союз-2, получивший удвоенную мощность, теперь может выбросить старый лёгкий корабль Союз со 2-й космической скоростью и этим сразу воспользовались наши сообразительные конструктора - предложили полёт на Луну и заодно денег подзаработают. Голь на выдумки хитра. Мы же будем первыми, кто откроет коммерческие рейсы к Луне! Да, неожиданное развитие получила программа Клиппера. При этом правительство настоятельно предлагало часть программы Клиппера оплатить непонятным частникам. Так вот кто они такие - частные инвесторы. Это космические туристы. С ценами я думаю будет так. Поскольку Союз-2 + КК Союз практически тот же старый Союз, то его стоимость увеличится примерно на 20%. Если за вывод на орбиту сейчас космические туристы платят $20 млн, то для полёта на Луну стоимость будет ну пусть $30 млн, с учётом что туристов в корабле 2 - то 15 млн на человека, за крутизну проекта ещё по 5 млн накинут - в результате те же $20 млн.
Да-а-а-а. Если вспомнить, сколько американцы выбросили денег на лунную программу и получили взамен только лунный грунт, который и мы приобрели с помощью гораздо более высоких технологий (дешёвых автоматических станций), и сравнить с нашей программой, на которой мы ещё и деньги заработаем, ну круто. Круче крутого.
Зачем, летать, на, луну и марс?
что толку от того, что там люди побывают? если во времена американской лунной программы это еще было как-то оправдано, ввиду того, что американцы ручками собрали много грунта и поставили ряд эксперименов, а также оставили пресловутый отражатель. то сейчас дешевле безопаснее и проще послать беспилотник.
но не такого класса, что был аппарат доставивший марсоходы, а в массе и габаритах пилотируемого корабля - он к марсу притащит огромное количество оборудования.
наши привезли несколько граммов грунта, американцы более 100кг. это неудивительно, сравнивая Сатурн 5, и наши ракеты что выводили лунникиЦитата:
Сообщение от mel
Насчет радиации.
Года 1,5-2 назад натыкался где-то на сообщение разработке некой синтетической ткани, которая, в отличае от свинца, поглащает не только гамма-, но и альфа-, и бетта-излучение. При чем необходимая для защиты человека толщина слоя этой самой ткани сравнима с толщиной обычной одежды. Да и масса тоже намного меньше, нежели у свинца. Не помню только на какой стадии находились тогда исследования... Но по крайней мере сам факт такой разработки говорит о многом. В общем, кто ищет, тот находит (это я намекаю на то, что в Нете наверняка можно что-либо найти на эту тему).
mr_tank
100 кг американского лунного грунта полностью эквивалентны в научном плане нескольким граммам нашего лунного грунта!
Зачем, летать, на, луну и марс?
Во времена американской лунной программы это не только было не оправдано ни экономически ни технически, но и астронавты подвергались не нужному риску. Сейчас речь идёт не о политике, а о бизнесе. Космический туризм - это для кого-то - отдых и развлечение, для других - бизнес. Что, тебе объяснять, какое значение имеет туризм для экономик разных стран? Вот то, что америкашки собрались на Марс ради престижа, так это полный идиотизм, тут я стобой согласен на 100%. Опять профукают кучу денег и получат престиж в виде мыльного пузыря. Это в лучшем случае. А если люди погибнут?
Кстати, тут мне вспоминается фильм Вспомнить всё со Шварцнеггером. Помните как Шварц выбирал путешествие по планетам? Ну прямо сюжет из экрана сходит в нашу жизнь. Теперь в России фирма предлагает за 20 млн бачков на выбор слетать на МКС или Луну. Никогда не думал, что доживу до таких чудес.
Во-первых не 100 кг, а без малого 400 (389 чтоль, лень по утру выяснять точно %) )Цитата:
Сообщение от mel
Во-вторых, наши станции брали грунт наобум, где попадется. Американцы обошли нефиговую площадь, и собрали то, что поинтересней будет. Например, помимо грунта - камни там всякие. :rtfm:
Таким образом - никакой эквивалентности нет. Это в-третьих.
так я и не отрицаюЦитата:
Сообщение от mel
я вообще против глупостей с путешествиями. орбитальные станции еще как-то оправдывают себя тем, что там можно проводить актуальные эксперименты в которых без людей обойтись сложно.
а экономически и с научной точки зрения марсианский корабль без экипаже в разы эффективнее такового с экипажем.
1. Он привезет на марс несколько марсоходов, которые можно выброситть в разных районах планеты.
2. Мощный орбитальный модуль для изучения поверхности.
3. гораздо менее сложный, и более легкий аппарат для взлета с марса (вместо двух-трех космонавтов по 100кг, надо поднять килограмм проб)
4. наконец вся эта байда может оставаться на околомарсианской орбите годами! а не считанные дни.
Цитата:
Сообщение от HT
почему? химики что по 20 кг на исследования пускают? им и граммов-то много. да, наши брали наобум, но это при том уровне техники, а при современном?
об остальном, в моем предыдущем посте.
Еще раз, медленно...Цитата:
Сообщение от mr_tank
Кроме хим состава есть еще много чего. Также, есть не только грунт. Есть камни. Так же есть камни большие, которые не привезешь - а вот на месте можно поизучать. На 17-ом спецом летал Харрисон Шмидт - профессиональный геолог. Просто так, покататься? Неужели не ясно, что пробы, специально отобранные специалистами, да еще и при руководстве еще большего количества специалистов с Земли - намного ценнее, чем "укол" неизвестно куда с забором неизвестно чего?
Насколько я помню из школьного курса физики, альфа и бета-излучение не пропускается даже листом фольги :) Оно опасно только при контактном облучении - например при съедании зараженных продуктов питания.Цитата:
Сообщение от Sidor
Около 100 грамм.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Вобще-то ожидал, что вся эта "ботва" поднимется. :)
Смех да и только. :)
Цитата:
Сообщение от HT
то, что ты сказал, это все ясно, однако риск никто не отменял, вспомни хотя-бы 13. к тому-же говоря об автоматах я скорее веду речь о ситуации сегодняшнего дня, потому как если в "каменном веке" автоматики удалось достичь результатов, сегодня это уже получится лучше.
здесь какие ЗА пилотируемому полету на луну/марс?
Летим, и находим минерал Х, сплав которого с минералом Y, прочнее железа и легче пуха, например. :)Цитата:
здесь какие ЗА пилотируемому полету на луну/марс?
Мало ли чего мы там найдем.
Это такой романтик. :)
беспилотник быстрее это сделает. романтика ага, за 50 000 000 000$Цитата:
Сообщение от dark_wing
Я плакал. :)Цитата:
Мы же будем первыми, кто откроет коммерческие рейсы к Луне! Да, неожиданное развитие получила программа Клиппера. При этом правительство настоятельно предлагало часть программы Клиппера оплатить непонятным частникам. Так вот кто они такие - частные инвесторы. Это космические туристы. С ценами я думаю будет так. Поскольку Союз-2 + КК Союз практически тот же старый Союз, то его стоимость увеличится примерно на 20%. Если за вывод на орбиту сейчас космические туристы платят $20 млн, то для полёта на Луну стоимость будет ну пусть $30 млн, с учётом что туристов в корабле 2 - то 15 млн на человека, за крутизну проекта ещё по 5 млн накинут - в результате те же $20 млн.
Ну риск есть и метеоритом по башке получить, стоя в очереди за пивом ;)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Тогда о риске не особо волновались, в том смысле, что шли от необходимости выполнения задачи. Сейчас - политический аспект отошел в сторону.
ЗА пилотируемуму полету? Да всегда найдуться люди обезбашенные, честолюбивые, целеустремленные...вона народу на шарике - неужель не найдуться...интересное это дело, понимаешь ли - в космосе летать, да по другим планетам ходить ;)
Все просто. Да, прямо вот сейчас человеку не очень нужно ЖИТЬ на той же Луне или Марсе. Но уже сейчас нужно разрабатывать технологии и летать туда, чтобы когда действительно прижмет, иметь отработанные технологии.
Ктому же, тот же Марс неплохо бы терраформировать, что можно начинать делать хоть сейчас, но ДО того неплохо бы с ним окончательно разобраться - есть ли там чего уникального, что в случае чело было бы жалко потерять.
Быстрее?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Аппараты типа Spirit, тоже стоят недешево.
А разницу между сбром камней и грунта американцами и нашим автоматом уже тут поясняли.
Вообще спор летать или нет бессмысленен - человек пока остается человеком всегла будет стремиться к новому, неизведанному. Причем чтобы сам, а не фотки посмотреть. Зачем люди к Америкам плавали?Только не говорите, что за золотом. Ибо золото нашли уже совсем не те, кто окрывал.Какого хрена народ сидит-мерзнет на антарктических станциях?Причем не было бы таких чудаков, неизвестно что было бы. Да, 500 лет назад чудаки плавали по америкам, а сейчас любой гражданин, если конечно сильно захочет, может туда СЛЕТАТЬ.
Так что вполне может быть, что сейчас будут единицы летать на Луну, Марс. А лет через 200 - любой желающий сможет туда телепортнуться.
;)
2 AlexF
Угу, а Герц, когда открыл радиоволны, думал, что они бесполезны.
К стати, Колумб не к Америке плыл, он альтернативный путь в Индо-Китай искал.
Там не только романтики, там и метеорологи и прочие.Цитата:
Какого хрена народ сидит-мерзнет на антарктических станциях?
обычный метеоролог-неромантик не поедет туда - он вполне удовлетворится результатами, получаемыми с автоматической станции.
это было 40 лет назад! какой у вас компьютер был 40 лет назад?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Дык, я же уже сказал:Цитата:
Сообщение от mr_tank
Аппараты типа Spirit, тоже стоят недешево.
А человек, порою очень полезное устройство. :)
Разницы между сбром камней и грунта американцами и нашим автоматом нет абсолютно никакой. Где америкашки приземлились, там и взяли пробы. Похоже вам не известен тот факт, что позже америкашки добивались обмена с нами своими грунтами.
Вообще пользуясь случаем, хочу заметить, что я всегда считал национальной идеей - космонавтику. Теперь похоже всё больше людей будут так считать.
Что непонятно/неправильно написано:Цитата:
Сообщение от mel
Цитата:
Сообщение от HT
Зато мне известен тот факт, что "американский" грунт вообще практически в свободном доступе. Любое серьезное научное заведение, предоставив внятную заявку, получит пробы. Потом вернет, конечно. Так что это ваше замечание - мимо денег.Цитата:
Сообщение от mel
Не надо, пажаласта, национальных идей...пускай лучше специалисты будут, которые качественно выполнят поставленную задачу...безо всяких "идей"...Цитата:
Сообщение от mel
только чрезвычайно уязвимое. а теперь оцените: робот стоимость. 100 000 000 и человек в скафандре, который должен управлять инструментами стоимостью 10 000 000 которого надо возвратить домой на корабле и вернуть на землю, а потом проводить реабилитацию и т.д. человек конечно бесплатный. но расходы.Цитата:
Сообщение от dark_wing
От задачи зависит. Немножко пошариться по планетке, поснимать, подолбить да минимальные хим опыты произвести - проще автоматом (что, кстати, уже сделано) Следующий этап - более серьезные исследования, которые может потянуть только человек (группа человек). Дальше - еще более серьезные исследования, для которых потребуется хоть какая-нить база (сарайчик с инстрУментом...ну, там, лопаты, грабли - шоб каждый раз не возить...туалет, опять-таки...ну прям как освоение дачного участка :D ) Ну итд итп, пока яблоки не заколосятся :DЦитата:
Сообщение от mr_tank
Бесконечно слать роботов тоже нельзя.
Колосится свекла. :)Цитата:
Ну итд итп, пока яблоки не заколосятся
Это шутка юмора была :)
Это типа тоже. :)
Я не тормоз!!! :D
с натягом, но согласен, но роботом есче не исчерпали. за те-же деньги роботы проведут больший объеми предварительных исследований. только отправлять надо не мелочь, как сейчас, а 300 тонную исследовательскую станцию. которая может роизвести подробное картографирование и дистанционное исследование с целью выявления наиболее интересных мест.(то что сделано сейчас, это мало).Цитата:
Сообщение от HT
например, высадить людей на полюса не представляется возможным, а автоматами можно попробовать.
опять же, любые исследования все-равно предполагают использование продвинутых приборов, роль человека состоит в том, чтобы на марс-ровере привезти эти агрегаты к месту исследования, и подносить к нему образцы.
в высшей мере правильное использование космонавта в качестве разнорабочего.
HT
Выбор нужного грунта для автоматов не является проблемой. Для этого к возвращаемому аппарату нужен ещё и луноход, который может собирать и камни и высверливать из глубины и что угодно делать. Поэтому геолог на Луне не нужен - он нужен на Земле в пункте управления луноходом для консультации оператора.
Как говорил разработчик наших автоматических станций: скажите мне, что не смогут сделать автоматы из того, что может человек?
А я газ! :) :) :)Цитата:
Сообщение от HT
Сорри за оффтоп, но очень напомнило - в каком-то кине, женщина наезжает на мужика:Цитата:
Сообщение от mel
-Почему ты мне не доверяешь?!?!! Я могу делать всё, что могут мужики! Вот скажи, чего я не могу сделать? что ты можешь?!?!?!
-Пописай на забор....
:)
Физику еще никто не отменял... ;)Цитата:
Сообщение от mel
Сколь долго идет радио сигнал до Марса?
Вообщето я говорил про Луну. Но с Марсом тоже проблем нет. Вместо оператора - человека сейчас марсоходами управляет бортовой компьютер, который может обмениваться данными с Землёй. Сигнал до Марса идёт минуты. Оперативность хоть и меньше, чем с Луной, но вполне приемлемая для внесения поправок в бортовую программу.
Место посадки выбиралось специально. А не куда упадут.Цитата:
Сообщение от mel
Потому что N+1 образцов всегда лучше чем N образцов. Да и в качестве взаимного подтверждения того, что каждая сторона действительно имеет лунный грунт, а не набрала песочка в песочнице.Цитата:
Сообщение от mel
Угу...луноход, с прицепом, который потом еще и эти камни разложит аккуратно, чтоб потом при посадке вместо камней пыль в "багажнике" не оказалась, и лопатой он копать умеет, и молотком махать с детства приучен, и если вдруг на пути препятствие небольшое, но такое, что не объехать - то перешагнет...итд итп. Все таки для этого дела человек лучше приспособлен. И работает ловчее, и видит лучше, да и самой природой задуман как очень универсальное средство для решения любых проблем. И килограмм картошки ему даст больше энергии, чем роботу - килограммовый аккумулятор. ;) И воспользуется человек этой энергией более эффективно. Давно уже сказано - робот человека не заменяет, а дополняет.Цитата:
Сообщение от mel
Так что - это просто вопрос баланса между сложностью самой миссии, сложностью реализации миссии и уровнем допустимого риска миссии.
На досуге поищите и посмотрите кадры работы подводных аппаратов с манипуляторами. Вот там оператор прям тут сидит (никаких задержек сигнала), смотрит картинку в прожекторах (а не в изображении, передаваемом за сотни тысяч километров, а то и больше - если берем Марс) и все равно - неудобно както получается...корявенько.
Sea
Ваша ошибка в том, что вы спорите с конкретным экспериментом Луна-16. А я утверждаю (вслед за нашими академиками), что АС могут всё, и выбрать район для посадки в частности и привезти грунта сколько надо и какого надо. Просто нужно соответствующим образом спланировать эксперимент.
HT
Не о том спорите. Понятно, что человек лучше приспособлен. Я же с этим не спорю. Я говорю о разнице в цене (разница в сотни раз) и о безопасности и о сопоставимых результатах работы людей и АС. Короче я сторонник высоких технологий, а вы - ручной работы.
с чего это? ну если так критично, пристыкуется к МКС и привезут на челноке.Цитата:
Сообщение от HT
экскаватором получше выходитЦитата:
Сообщение от HT
а двигатель БМВ вообще то раз в 1000 помощьнее будет.Цитата:
Сообщение от HT
риск запредельныйЦитата:
Сообщение от HT
и вспомните обитаемый аппарат Приз.Цитата:
Сообщение от HT
Я лично утверждаю, что автоматы могут далеко не все сделать.
Я лично утверждаю, что человек значительно более лучший исследователь, чем автомат (не без помощи техники, конечно).
Здраво.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Что, прям целый экскаватор шагающий пошлете? Да еще и с набором разных инструментов? Весом эдак-так тонны в три? (Хотя какой там в три? хотя надо на Марс хоть три закинуть :p )Цитата:
Сообщение от mr_tank
Особо с учетом того, что нету воздуха для работы двигателя БМВ :ups:Цитата:
Сообщение от mr_tank
"Космическая смертность" достаточно низка, какой бы не был риск.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Это к чему его вспоминать?Цитата:
Сообщение от mr_tank
Формулирую кратко - человек уже "спроектирован". Робот, чтоб во многом его заменить - нет и неизвестно когда будет.
Про разницу в цене - см выше, робота-Вертера спроектировать еще надо, за большие деньги и время. Тем более, что все равно придется в итоге человека засылать ;)Цитата:
Сообщение от mel
Я сторонник высокой технологии, которая смогет с малым риском доставлять человека на ближайшие 3 планеты и возвращать оттуда.
Огласите весь список академиков. :)Цитата:
А я утверждаю (вслед за нашими академиками), что АС могут всё, и выбрать район для посадки в частности и привезти грунта сколько надо и какого надо.
В пользу человека.Цитата:
Я говорю о разнице в цене (разница в сотни раз)
Надо же! А в другой ветке челноки уже и нелепостью успели обозвать, и тупиком, и совсем списали. :)Цитата:
с чего это? ну если так критично, пристыкуется к МКС и привезут на челноке.
Копать - да. Исследовать - нет.Цитата:
экскаватором получше выходит
Почему собственно?Цитата:
риск запредельный
Поддерживаю утверждение!Цитата:
Сообщение от HT
Кто на нас с НТ? :)