Советская система учета побед

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

глупо пытаться делать это раздавая листья и мечи, о которых мало кто знает.

---

Ну, "мало кто знает", это перебор!!! Асы всегда были на службе у пропаганды. Многих Гитлер награждал лично, их снимали на кинопленку и о них писали газеты. Так было и у нас, и на Западе и в Германии. Встречал упоминания (у Галланда, емнип), как в одной из эскадр специально разыгрывали воздушный бой для корреспондентов. Потом посмотрели как они это обработали - сами не узнали - получилось впечатляюще! Или фильм "Красавица Мемфиса", как этот экипаж обхаживали пропагандисты - "Вы станете героями, будете летать по Штатам и рекламировать военные займы, все девушки будут мечтать с вами встретиться!" А всего-то подвига - 25 боевых вылетов. Но в 43-м это было достижением. А в 45-м у американцев уже 50 считалось нормой!

Да, дело даже не в наградах и героях. Просто начиная с 42-го года исследованиям эффективности в ВВС РККА начали вообще уделять внимание. В 44-45 система уже сложилась. Оценивалась эффективность вооружения и самолетов, изучались результаты боев. Ситема создавалась не для того, чтобы вывести врунов "на чистую воду", а для того, чтобы понять как лучше воевать. Но поскольку такая система имелась, всегда можно было ткнуть носом в обнаруженные несоответствия недобросовестных пилотов. Приведенные документы 43-го года об этом и говорят. К 1944 летчики уже поняли, что врать - себе дороже. В частности охотник Пе-2 специально делал лишний заход для фотографирования результатов бомбардировки.

В Германии чем хуже дело обстояло на фронтах, тем большее значение приобретала пропаганда и меньше внимания уделялось реальной боевой эффективности. Эффективность налетов Фау-1 была крайне низкой - чисто оружие пропаганды. В то время как бомбежки союзников все-таки загнали немецкую промышленность "под землю", пусть и методом "коврового бомбометания". У нас в первые годы войны тоже существовало "оружие пропаганды" - например, таран. Его так хорошо пропагандировали - за один таран давали ГСС - что потом, когда стали задумываться об эффективности, пришлось отучать пилотов от тарана.

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире..... а вот на показаниях фотопленок мегацивилизованные буржуи судебных решений не выносят. Видимо, в силу мегаобъективности этого супер-пупер-продвинутого-мега-точного-объективно-реального метода. К полемике не приглашаю, приглашаю задуматься.

---

Во-первых:
Судопроизводство как правило основано не только на свидетельских показаниях, но также и на документарных в число которых также входят аудио и видеозаписи. Кроме этого, для оценки достоверности представленных доказательств пользуются услугами экспертов в различных областях.
Что-же до того, что свидетельские показания составляют львиную долю свидетельств, так это и понятно. Нельзя каждого гражданина или организацию заставить фиксировать все свои (а тем более чужие) значимые действия (факты) на видеопленку. Чисто технически невозможно, не говоря уже морально-правовом аспекте.
В авиации ситуация иная. Технически это выполнимо.

Во-вторых:
Одно дело на чем основано, другое дело точность (правдивость) полученных сведений. Об этом тебе лучше всего расскажут судьи и работники огранов. В большинстве случаев свид.показания "не совсем точные", деликатно говоря.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Подтвержденные?? Не смешите меня. Подтверждется обычно так - эксперт Х заявил 4 сбитых... а RAF в этом бою потеряли 3. Значит, 3 из 4подтверждается!

Эксперт У заявил 3 сбитых... А RAF в этом бою потеряли, как мы помним 3. Подтверждается! :)

Итак, потерянные 3 самолета RAF записаны уже 2-м экспертам - каждому по 3! И это еще без учета того, что простые смертные, не эксперты, которых было намного больше чем экспертов тоже чего-то сбивали, и все вместе побольше чем эксперты - простых пилотов ведь намного больше :)

Пример схематичный и условный - но общая схема "подтверждения на 70%" именно такова :) А результат такого "подтвержденого сбития" очень здорово описал Галланд :)

---

Доказательство сказанного, где? Что вы вообще можете знать об этом?

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

---

Приимущества и недостатки имеются и у той и у другой тактики.
В оптимальном случае силы прикрытия состоят из нескольких групп - расчистки воздуха , непосредственного сопровождения , резерва и т.д.

Для этого необходимо иметь много истребителей и отработанное взаимодействие.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот это кстати факт. То, что самым результативным асом второй мировой был немец - это почти однозначно. И так же почти однозначно, что это был не Хартманн, и так же однозначно, что он не имел ни 300, ни 200 реально сбитых. 100 - возможно, хоть и маловероятно.

Кто-то из немцев (вылетел фамилия) в ПВО имел около 70 сбитых, и ВСЕ они подтверждены противником и наземными частями.

---

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

А-Спид же в бане был?! :)

Цитата:

---

Сообщение от Sexton

А-Спид же в бане был?! :)

---

Амнистия.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

На свидетельских показаниях основано судопроизводство во всем мире...

---

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Про "свободную охоту". Вообще, истребители в авиации играют вторичную роль. Главные в авиации бомберы и штурмовики. Немцы одно время практиковали не сопровождение бомберов, а их прикрытие. Сопровождение - непосредственное следование с бомберами в строю. Прикрытие - перед проходом бомберов командир истребительных частей планировал операцию по завоеванию локального господства в воздухе, на пути следования бомберов. Сравните, или истребители вступают в бой отягощённые своими же бомберами, или они действуют самостоятельно в рамках специально спланированной операции.

---

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Из какой то литературы - союзники подтверждают на 100% все 101 победу Йозефа Приллера к концу войны коммодор JG 26 (того самого который якобы со своим ведомым был первым но возможно не единственным кто штурманул пляж в районе Гавра 6.06.44) . При чём об его победах говорил Дж. Джонсон.
С Уважением

---

Точно, он. 101 стопроцентно подтвержденная победа.

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?
Люфтваффе не могли столько насбивать, а счета - результат пропаганды?
ВВС КА сбивали мало и при этом завышали показатели сознательно, дескать дело в опять таки в пропаганде?
О чем спор-то?
Прочитайте про то, как долго воевал полк до вывода на переформирование, какой налет был у наших летчиков перед отправкой на фронт, а потом спросите любого знакомого летчика ли, пилота ли - что может такой "летчик" (2-3 часа налета на боевом) в боевых условиях. Кстати - Покрышкин, Кожедуб - с каким налетом они начали на боевые летать?
С другой стороны - сколько там асов у Люфтваффе было? 200, 300? человек.
Вы хоть сравните это количество с общей цифрой всех летчиков.
Скажите, что их и было мало. Правильно.

Налицо ТРИ системы обучения-комплектования ВВС.
Немецкая - в силу ограниченности ресурсов, как материальных так и людских, а также дифицита времени - ставка на небольшое число высокопрофессиональных летчиков-экспертов и очень неплохие самолеты выпускаемые в сравнительно небольших количествах.
Советская - "Комсомолец на самолет"-все читали? Дело не в ордах Чингисхана и не в маразме(тупой гигантомании) руководителей. Ну не могла советская промышленность дать в то время самолеты необходимого качества в необходимом количестве. Соответственно могли прогнозироваться большие потери как в технике, так и в летном составе. Опять же - дефицит времени. Что война не за горами наверху знали твердо, все ссылки на "враг неожиданно напал" даже обсуждать не хочется. Вот и была сделана ставка на массу, и потери были огромные, и приписки сознательные на уровне Госмашины. Как же иначе вести юнцов в бой, они ж не дураки. А так - "горят бубновые за милую душу, вон Васек вчера аж 2-х приложил, не дрейф парень все у тебя получится!" И получалось, у тех кто выжил.
Третья система англо-американская. Что имеем? Времени навалом, особенно американци. Материальные ресурсы - огромные, техника на уровне. (Хотя для меня лично до сих пор загадка - как, имея за плечами такой опыт конструирования какой имели британцы, можно было поставить бензобак перед кабиной пилота? Только не надо про неизменность центровки и сохранение момента.) Обьединенные людские ресурсы намного больше германских.
Как результат сбалансированная подготовка по качеству-количеству.
Дело просто в разных изначальных условиях.
Система подсчета побед - это следствие системы подготовки + пропаганда.

Ну, а насчет ФКП, не забывайте, максимум что он мог зафиксировать - правильность прицеливания! Кадров где на пленке самолет разваливается не так уж и много, и их с удовольствием тиражируют в печати, потому как больше нечего.
Насчет "отследил куда упал сбитый", "по показаниям очевидцев" - ну полный бред! В воздухе больше делать нечего, как отслеживать куда упал и упал ли тот в кого ты только что попал! Задымил, ушел со снижением, вывалился из боя - ну и ладно, впереди или вокруг еще туева куча, да и осмотрерться необходимо! Какое уж тут - "упал восточнее н.п. Малые Бодуны, вторая хата с краю, бабка подтвердит".
Врали все! Врали сознательно и ничего обидного и страшного в этом нет. Хорошо сейчас сидя с книжкой в кресле ловить за руку тех, кто проливал кровь сам или посылал ее проливать других. Постарайтесь не поймать на вранье, а понять ПОЧЕМУ врали. Поймете и вам будет все равно - сбил ли Хартман свои 352 и сколько бы было сбито Кожедубом если бы он провел столько же боев сколько Галланд. ИМХО.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Сравните - истребители идут рядом с бомберами постоянно их прикрывая или истребители где-то там впереди "расчищают воздух", а тут бомберов дерут...

Тут можно спорить много и долго. Немецкая тактика позволяла лучше сохранить истребители и получать более выгодные условия в бою, нращивать счета. Наша позволяла лучше прикрыть бомберы.

Немцы, кстати, тоже применяли сопровождение, так же как и наш прменяли группы расчистки воздуха.

---

Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.

Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

Угу, только при ДТП отчего-то строго запрещено как-либо перемещать участников этого самого ДТП и проч. обломки. Казалось бы - опроси свидетелей и свободен...

---

В огороде-бузина, в Киеве- дядька...
Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Статью Михалыча печатали, кажется в Авиамастере. Выкладываю тут еще раз - надеюсь, он не обидится :)

---

А-спид, спасибо! Интересная статья!

Цитата:

---

Сообщение от =FPS=Plumb

Однако всех не собъешь - пока Хартман одного двух завалит - группа штурмовиков отимеет танкновый полк СС на марше :-)
Как следствие - Хартман в советском лагере :-)
Зато через 40-50 лет можно хвастаться - сбивал 200, сбил 300
--------

---

Браво!!!!! Реалистичное понимание простейшего вопроса! :) Без балды - на все 100!

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Аудио и видео запись, даже будучи приобщены к делу, к вещдокам не относится.

---

Ну если следственная, судебная система какой-то страны не рассматривает аудио-видео материалы как доказательство-это проблема этой системы.

Во всяком случае в нашем проекте УПК аудио/видео поименовано как доказательство.

Ст.81 УПК РФ.
вещественными доказательствами признаются любые предметы:
а) которые служили орудиями преступления или сохранили на себе следы преступления;
б) на которые были направлены преступные действия;
в) иные документы и предметы, которые могут служит средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
К иным документам, служащим средством для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела, в соответствии со ст.84 могут относится: материалы фото- и киносъёмки, аудио и видеозаписи и иные носители информации.

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

Про фотопулеметы он там тоже не забыл. Несмотря на ряд серьезнейших огрехов в оценке их эффективности (если интересно, могу разобрать "по миллиметру" какие именно огрехи), тем не менее это признается фактором улучшающим точность наблюдения.

Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.

Цитата:

---

Сообщение от pun

Прочитал начиная с первой страницы и не смог понять - о чем собственно речь?

---

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется :)

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ИМХО ни кто не спорит что немцы сбили больше всех - это несомненно.
Спорят что они сбили настолько больше.
Потом одни с трепетом говорят о непревзойденных белокурых рыцарях и их чудо-самолетах , другие обзывают немцев врунами.
Не правы и те и другие.
ИМХО разумеется :)

---

Так вроде давно уже ясно числа побед всех сторон склонны более к уменьшению, нежели к другим вариантам. Только боюсь пропорций это вряд-ли коснется, а если они и изменятся заметно, то вряд-ли в нашу пользу.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

---

Доброе время суток!!!
Как раз топик этот начался с того, что система учёта в СССР была из рук вон плохой! и то что по мемуарам ветераны пишут о том, что требовали у них таблички с моторов сбитых ими самолётов - это всё враньё!!
И что тактика истребителей Люфтваффе основывалась на количестве сбитых, а не на конкретной задаче не допустить истребителей к бомбёрам или не допустить бомбёров к охраняемому объекту , тоже враньё судя по всему!!! Конечно, белокурые лыцари были молодцы, атаковали в основном отбившихся от строя, атаковали ВСЕГДА имея численное превосходство! Такая тактика приносила плоды!! Да, у них были огромные счета!! Но блин, как уже надоело читать посты жертв гимлеровского агитпрома про самые лучшие немецкие самолёты и самых лучших немецких лётчиков!! РЕБЯТА!!! АУ!!! ГДЕ ВЫ ЖИВЁТЕ!!! Если на сталинского сокола нападает не 8 даже , а всего 2 истребителя и он, получив повреждения ещё садится на свой аэродром, то никто не застрахован от того, что эти два эксперта прилетев к себе не запишут по одному сбитому, ведь плёнки то с попаданиями есть!!!! И кто из них круче?? тот , кто ни одного не сбил или те двое, которые его гоняли!???
а ведь советские пилоты ещё и выполняли свои задачи!!! те уже писалось, что отгоняли бомбёров ни одного не сбили, но отогнали!!! "Если б мы сбивали, у нас бы патронов на всех не хватило бы" что то в этом роде! И не допускали бомбёжек!!!
А Эксперты те да.... Спикировал, ударил, попадания есть, сбитие считается, а обернуться, посмареть, а куда остальные вражины полетели, может они продолжают выполнять своё задание... Их тактика позволяла иметь им такие счета... Но однозначно утверждать, что ФКП это панацея нельзя ИМХО. Известен случай, когда 2 американца обстреляли Ме262 уже без пилота по очереди, типа чтоб у них у обоих были плёнки... Вот не знаю только, засчитали им эти "победы" или нет.
Известен случай, сам ветеран рассказывал и многие читали наверняка, когда он на последних каплях бензина гонял мессера над своим дромом, и попал в него, но тот с дымом поплёлся в сторону фронта, а преследовать не на чем уже было. И записали этот самолёт как победу, и назвать это припиской как то странно.
Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую. Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня. Если б ВВС занималось приписками в 41м году, то Вам негде было бы жить сейчас!!! подумайте об этом! кто то же сбивал те бомбёры, которые пёрли не москву по ночам в 41!
Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте?? Ну вот это явный пример агитпрома!! молодой, красивый и сбивает русских сотнями! а сколько он сбил американских бомбёров??? Так что наверное это не очень умно сравнивать у кого больше приписок, в такую грязь можно залезть, если не бы объективным!
а объективным в этом вопросе быть очень сложно!!!
Меня немного удручает ситуация сложившаяся на этом форуме... Почему то появляются люди, живущие в России и относящиеся к истории России очень негативно - всё было плохо, непонятно как выиграли войну....
Я хочу сказать, что приписки наверняка были, только были по разным причинам, объективным и субъективным. Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...
извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!
Удачи вам в ваших изысканиях!!!
Кстати, во многих утверждениях я таки не согласен и с Аспидом. К сожалению в этом мире нету чёткого разграничения на добро и на зло. поэтому не кидайтесь в крайности товарищи и господа
и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!
А моего деда сбили кстати уже на отходе от цели, в 41. И свою задачу по уничтожению ЖД узла на своей Пешке(он был штурман) они выполнили!
С уважением ко всем участникам дискуссии, Sparr

Цитата:

---

Сообщение от Maus

В принципе кто не еще не читал, могут "в нагрузку" почитать Исаева. Там без особой истерии. Прошлись и по ВВС КА и Люфтв и проч.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

Там и вовсе следует вывод, что советская система учета не только обеспечивает низкую точность, но в принципе плохо работает именно как система. Т.е. многие вещи делаются "от балды" и по принципу "Вась-Вась", в нарушение предписаний и приказов.

---

Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Несомненно ФКП вешь полезная в оценке результатов , но доверять им полностью и считать основным и наиболее обьективным средством контроля не стоит.
В Корее например наши вообще не считали ФКП доказательством победы - а при падении самолета противника в море пилоту как правило победу не засчитывали даже если имелись свидетели-летчики своей части.
Американцы , действовавшие восновном над вражеской территорией (наши МиГ-15 работали исключительно над своей) ФКП тоже не очень доверяли - по докладам пилотов было "уничтожено" МиГов в 3 раза больше чем их было в наличии.

---

Сбитие МакКонелла Федорцом - классический пример. Уали 1 МиГ и 1 Сейбр.
Записали - Федорцу 0 - Сейбр в море упал. Все 4-м американцам по 1 МиГу - они по очереди по снижающемуся без пилота МиГу оттянулись из фотопулеметов :)

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

Послушайте, я не против, того, что у многих асов с немецкой стороны были огромные счета - это их тактика. Я против того, что начинают возвеличивать одну сторону, исподволь унижая другую.

---

где вы видите унижение другой стороны? сторонники немецких счетов не говорят что советские или союзнические летчики лгут, завышают победы и что они нелюди и коммуняки. обратное, сплошь и рядом.

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

Люди, имейте хоть каплю уважения к тем, кто воевал в воздухе, защищая Ваше настоящее!! По Вашим словам , господин Маус, получается, что ВВС только и занималось только приписками, поскольку свидетельство очевидцев - это всё фигня.

---

нет, по его словам, следует, что необъективность и завышение количества побед - обычная практика всех воюющих.

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

Да я могу почему то поверить в победы Новотны, Баркхорна, Приллера, а победы самого лучшего истребителя всех времён и народов Хартмана вызывают сомнения!! Скажите, сколько на сколько самолётов у него есть плёнки?? и сколько ему засчитано из писем невесте??

---

а бриллианты ему тоже из писем невесты подарили? между прочим, не попади под раздачу Баркхорн и не уйди Ралль в ПВО эти товарищи настреляли бы поболее буби.

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

Просто советские лётчики на задание не полетели бы с приписывальщиком, были случаи, отображены в мемуарах. А в немецкой армии это было возможно на уровне начальник-подчинённый, когда ведущий мог сказать ведомому, хочешь жить, подтверди победу ... ну в общем очередной виток флуда...

---

потому что мы круче, и потому что они немцы?

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

извините за несдержанность, но немного утомила уже твердолобость некоторых товарищей, которые просто не желают слушать аргументов противной стороны!

---

и кто же из вышесказанного не принимает обективных фактов?

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

и всё таки наши войска вошли в берлин!! а не немецкие в москву!
гордитесь своими дедами!

---

мы и гордимся, вот только данные от этого не изменятся.

как от факта того, что америка ушла из вьетнама, миллион погибших вьетнамцев не воскреснет.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

речь о том, что многие не могут принять того факта, что немецкие летчики были результативнее союзнических. просто потому, что самыми крутыми должены быть советские! почему? потому что мы самые крутые!
результативность Габрески сомнению не подвергается, хотя какие подтверждения кроме ФКП у него, если его победы-над небом Германии в миссиях сопровождения. а почему? у Габрески "всего" 30 побед - он не круче Покрышкина или Костылева. а если у немца - 145 побед - вранье, потому что он немец, потому что такого не может быть никогда! не может быть и все.

---

Где вы это нашли? Кто тут что-то подобное говорил?

Наоборот, началсь все с того, что кое-кто говорил, что счета немцев апбслютно верные, потому что у них фотопулеметы есть! Вот!

И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)

Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.

Короче говоря, тема выродилась и срочно нуждается в закрытии.

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Вы путаете. Операция прикрытия и вылет бомберов разнесены в этом случае во времени (часами, сутками) и пространстве. К тому времени, когда бомберы должны пройти над районом, истребители противника блокированы на аэродроме, или их потери и повреждения не позволяют подняться в воздух на перехват. Смысл в том, что операция прикрытия проводится до вылета бомберов. В этом случае бомберы у себя на аэродроме, истребители "полноценно" мочат врага.

Такую тактику немцы применяли непостоянно. В Испании - сопровождали, с периода Битвы за Британию - прикрывали, затем снова сопровождали.

---

Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.

Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

И доказывать он это начал с помошью того, что вот, в Красной Армии - врали про сбитые! Значит у немцев не врали! (сложная, недоступная лично мне логика)

---

нет, это вы только что сделали такой вывод. а он имел ввиду, что верить нашим данным также глупо как и немецким. ибо и у нас врали.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

.........
Мое мнение . Если коротко - врали все.
В общем и целом самый результативный пилот Второй Мировой почти наверника немец. Причин, объекивных причин - масса.
........................................

---

Абсолютно согласен с данной формулировкой.
Но все равно военную историю уже написали, запротоколировали и утвердили. Искать правду в цифрах щас практически невозможно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

При этом рассказы о сотнях сбитых - трепотня. В одну сотню верю без вопросов - это вполне возможно. Но в 352 - извините, учитывая то, как и чем они "подтверждаются" и как "сбивались" - я не идиот.

---

и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Извините, но то о чем вы говорите называется завоевание господства в воздухе. Хотя бы локального. Возможности для этого к концу 43 года немцы просто не имели. Если же ткие попытки ими проводились (зима 44-45 в Пруссии и Прибалтике) - на этот участок быстро перебрасывались ГИАПы и попытка заканчивалась тем, чем должна была закончиться - провалом. Силы не те.

Собственно добиться такого, чтобы истребители противника были зблокированы еще на эаэродромах ИМХО просот нереально, если только это не весна 42-го года и дело не происходит на каком-то узком участке фронта в полосе наступления.

---

Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.

Цитата:

---

Сообщение от mr_tank

и сколько у наших лидеров? если у них элементарно меньше боевых вылетов, нежели у немцев.

---

Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)

Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.

Этот джентльмен начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных! Нельзя делать такие выводы опираясь на данные о сбитых с одной стороны! С любой стороны - потому что все врут-с!
И после этого был открыт этот топик, в котором он доказывает что ВВС РККА врут (а то этого никто не знал) и поэтому Люфтваффе не врут:

Цитата:

---

Поэтому заканчивай А-спид поддержку общественной истерии по снижению побед Люфтваффе.

---

Тут я признаться потерял нить - я не понял, как утверждение что наши врут доказывает то, что немцы не врут.

Там была какая-то сложная, недоступная простым смертным логика основанная, насколько я понял, н магическом заклинании "фотопулемет" - но я все равно не понял почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут?

Простите дурака, я только учусь :rtfm:

Цитата:

---

Сообщение от NikitOS

Так я про это и говорю. Не имеет значения как, но локальное господство в воздухе есть - оно есть и ВВС врага пока не могут полноценно выполнять поставленную задачу на данном участке - перехватить бомберы. Причём речь идёт об очень ограниченном участке фронта. Речь шла также о периоде с 1938 по 1943 гг.

---

Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.

В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней

Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.

А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Боюсь, что здесь нельзя апелировать к пропорциям. Тем более, что надо счиитать не кол-во проведенных боевых вылетов, а количество воздушных боев, а это две большие разницы. Да и то в этом случае также не все линейно. Чем больше воздушных боев, тем больше шансов быть сбитым, раненым, убитым. Соответственно, Хартманн, по-идее, должен быть либо неуязвимым богом, либо на боевой вылет он должен к самолету выезжать в инвалидном кресле весь забинтованый и с капельницей :)

---

Или вести бой так как он вел :) - одна внезапная атака на зазевавшегося
противника (практически только на одноместные истребители) и наутек независимо от результата.
Так что большое количество боевых вылетов Хартмана неособо удивляет.
Как и его боевой счет - хоть он скорее всего и значительно завышен.
А вот количество боевых вылетов Руделя (не ради провокации - просто между делом :) ) ... - если это правда хотя бы на треть , то очень впечатляет , другое дело 5 сотен "уничтоженных" им танков - скорее всего тоже сильное преувеличение , их и подавно никто не считал.

Кстати, нашим такое столкновение из одной атаки могло не засчитываться как воздушный бой. Кожемяко говорил типа "Какой же это бой? Мессер пошел на илов, я дал очередь, он отвернул" И добавлял что как бой им это не засчитывали

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот я и говорю, что добиватья этого немцы к 43 уже не могли. В том числе - и из-за грамотных действий ВВС, очень умело растягивавших невеликие силы Люфтваффе по фронту.

В 41-42 это молго работать - Люфтваффе былипросто сильней

Но - это не метод прикрытия бомберов, это завоевание господства в воздухе. Это разные вещи.

А непосрдственно методика прикрытия бомберов у немцев приводила к тому, что истребители вели бой в выгодных условиях, но вот бомберы часто бывали несколько недовольны прикрышкой :)

---

Да, немцы были сильнее, и в их положении это было просто и эффективно, согласитесь.

Это было именно "прикрытие", ибо командир бомбовозного соединения делал заяву командиру всех истребительных сил округа, и тот посылал кучу хлопцев. Благо что сил у него было достаточно. Операция затачивалась под конкретный проход бомберов.

ИМХО, переход такой тактике стал возможен благодаря сильному истребительному лобби. Залихватское самостоятельное рубилово было круче для личных счетов (я собственно ради этой мыслИ и привёл описание такой практики) и выгоднее для престижа ИА, чем обыденное дежурное сопровождение бомбовозов, где их ещё и пасти надо, словно маленьких детей.

А теперь сравните с нашими ВВС в 1941-1942 гг. Они равномерно размазаны по армиям и фронтам. Система управления приводила к невзможности быстро осуществить их массирование.

Не помню, на этом форуме или где еще кто-то говорил, что самые "крутые" асы - норвежцы. Когда, в начале Второй мировой, Германии пришлось немного повоевать с Норвегией при соотношении сил в авиации 1:10 не в пользу норвежцев, последние умудрились сбить в 10 раз больше немецких самолетов. Правда со стороны норвежцев это была по-большей части свободная охота за траспортниками типа Ju-52. Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.

От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.

А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.

Цитата:

---

Сообщение от FAE

Может действительно, правы те кто утверждает, что чем меньше ты имеешь самолетов, тем больше личные счета твоих асов.

---

Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

От же блин же... это не прикрытие, а завоевание локального господства в воздухе. Этим занимались все и всегда - и наши и немцы и американцы всегда старались завеовать господство в воздухе при проведении операций.

А прикрытие бомберов - это прикрытие конкретной группы бомбров в конкретном вылете. С чем у немцев были проблемы.

---

Ну, ладно, ладно... Некорректная терминология - суть остаётся - немецкие бомберы в 1939 - 1942 летали, как правило, без прикрытия, истребители "свободно охотились". Исключения, однако, были.

Вообще не понимаю дистанционно-исторического пиписькомеряния!
"Ловли за руку" и "уличения" взадним числом.
Вам еще не надоело чужим калом кидаться? Просто массовая истерия какаято :(
Примите как должное историческую достоверность как в приписках (они у всех приблизительно одинаковые) так и в псевдо фактических исторических исследованиях историков разных политических систем...
Мне кажется, что если не втерпеж разобраться с вопросом "КТО ЕСТЬ ХУ...?" (с) можно пойти по давно известному пути разработанных коэффициентов соотношения:
сбил/бой
сбил/всего вылетов сделал
сбил/воевал в месяцах
и т. д.
все встанет на свои места...
правда, если учесть что коэффициент в...,0007 звучит не жирно, но объективно показывает уровень боевого мастерства по отношению к другим профессионалам придумайте другую градацию, но ХВАТИТ уже жевать эту жевачку!
За потраченное время в этих прениях вполне можно успеть пойти с цветами к поклонному месту и отдать дань уважения своим дедам, а не сравнивать данные двух картотек!!!!!!!!!!
Мне пофигу мастерство буби и Ко если речь идет даже о парнишке - стрелка с Ил-2 сделавшего один единственный вылет на войну, благодаря которому я сейчас это могу написать!

Цитата:

---

Сообщение от DogMeat

Вернее, чем больше самолетов у противника. :) Мне тоже кажется, что в этом есть определенный смысл.

---

Хороший пример - финны.
Устаревшие самолеты , подавляющее численное превосходство и господство в воздухе у противника , как следствие "партизанская" тактика - и тем не менее очень хорошее (если не сказать удивительное) соотношение
побед-потерь.
Опять же - счета финнов наверняка изрядно завышены , но мастерство и мужество финских пилотов это не умаляет.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Точно так же как и неммецкая - читайте внимательней, он и об этом пишет

---

Точно да не стой погрешностью :D Тама фотопулеметы.
Да и "Халкингольскио-Финский" коэфф. у нас прямо скажем не слабый :ups:

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вы просто не видели начало спора в теме про фоку.
Этот джентльмен (Маус) начал доказывать мегауберность фоки опираясь на немецкие данные о сбитых/потерянных. На что ему было сказано - мон ами, а ведь вранье в данных!

---

Совершенно верно, подтверждаю.

Но дело в том, что ведя обсуждение определенной темы, обращаешся периодически к цифрам. И стоит хоть раз обратится к немецким цифрам, как тут же, мнгновенно возникает группа этнузиастов во главе с наиболее активным и бескомпромиссным товарищем :rolleyes: которые начинают развязывать очередной виток истерии относительно немецких данных.

Это уже настолько задолбало, что собственно возникла необходимость научно-популярного доказательства поговорки "Чья бы корова мычала, да ваша бы молчала" а также Библейского поучения "Что занозу в чужом глазу высматриваете да бревна в своем не замечаете" :ups:

Группа товарищей как всегда все поняла привратно, сделав почему то вывод

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

почему если ВВС врут то это значит что Люфтваффе не врут?

---

вместо правильного вывода, который судя по-всему до сих пор им непонятен, и нуждается в дополнительном разжевывании, хотя и это уже было сделано.