"Спокойствие, только спокойствие".Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
65535 - это значение уже ДиректИнпута (масштабированное х10) Драйвер может выдавать - 655.
Вид для печати
"Спокойствие, только спокойствие".Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
65535 - это значение уже ДиректИнпута (масштабированное х10) Драйвер может выдавать - 655.
Не, ну фиг знает. У меня на упорах il2conn показывает 100 и -100.Цитата:
Сообщение от TAP3AH
Я думаю, будет приятным откровением узнать, что можно как угодно сильно сгладить сигнал, пользуясь всего одной-двумя-тремя выборками. IIR-filter - и вся недолга. Количество выборок - это порядок фильтра, а частота среза может быть сколь угодно низкой (в разумных пределах).Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Макс, откуда у тебя этот апломб? Ты споришь со специалистом о вещах, в которых сам, мягко говоря, путаешься. Как бы ты не был эрудирован, будь ты хоть обладателем Хрустальной Совы Что?-Где?-Когда?, этого всё равно не достаточно, что бы рассуждать о специфическом инженерном вопросе. Для этого нужно быть инженером.Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Видишь ли, прочитанный текст из чужой ссылки не сделает из дилетанта инженера. Вот мне совершенно ничего не надо читать, чтобы понять, что в Иле используется именно цифровой апериодический фильтр - вещь, с которой я постоянно имею дело на работе. Мало того, анализируя работу этого фильтра, я выяснил дискретность обсчёта сигнала джойстика в Иле. 10 раз в секнду.
Не знаю, имеет ли, это, отношение к излагаемой теме, но...
Какие фильтры меняются при подлёте к ВПП?
У меня (в оффлайне) всегда, на, приблизительно, одинаковом расстоянии от оной происходит "дёрг" самолёта. Курю, всё время, разное... На игру начал грушить... :)
И всегда при посадке на одну и ту же полосу, да? Совет: заходи на посадку с противоположной стороны. Хотя, если ты садишься на бетонку на островке на карте Окинавы - всё равно дёргнет, с какой стороны не заходи. :rtfm:Цитата:
Сообщение от trabla
ты себя со стороны так отвлеченно послушай, я ща попробую проэкстраполировать, "я собираю табуретки на работе и я убежден что табуретка применяется в ил-2, я даже высчитал что там применяется 10 табуреток"Цитата:
Сообщение от pakman
расчеты в студию а не не пойми какую вязкую формулу, а вот когда вы коллега докажете, тогда и будете загибать пальцы, по части кто инженер
:D
я что, спорю?Цитата:
Сообщение от Ivanych
сколько джой выдает?
А что ты скажешь на счет апроксимации, степень которой НЕ ЗАВИСИТ от числа узлов? Три точки можно апроксимировать по МНК прямой, параболой, синусом - каждый раз сглаживание будет разным!Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Это к Шнеку. У меня "Кугара" нету.Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Давай так: я привожу доказательства и ты начинаешь грызть свою пилотку? В противном случае - я положу на стол свой парт-билет. Идёт? :DЦитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Кстати, коллега, вы в сою очередь можете доказать Ваше утверждение, что в Иле сглаживание использует алгоритм скользящего среднего? Да ещё с изменяемым размером окна. Не кажется ли Вам, уважаемый коллега, что вы раздаёте авансы разработчикам, которых они, возможно, не заслуживают?
ссылка на "rtfm" есть?Цитата:
Сообщение от pakman
Спасибо...
Там ещё все ЛаГГ-3 только с "американской символикой" летают...
А почему там, всё-таки, "колбасит"?
Колбасит потому, что ты пролетаешь над границей воды и суши. Типа, над водой холоденее и воздух более плотный.Цитата:
Сообщение от trabla
По крайней мере я не считаю их олигрофренами, что следует из приведенной вам блок схемы, удалять аппендицит можно и через интересное место но вот зачем??? А по вашему получается что у программеров там тараканы в голове потому что ни один нормальный человек так схему кривые+сглаживание+мертвая зона не построит, не ну я не учитываю мешок гонжубаса конечно.Цитата:
Сообщение от pakman
Я вполне склонен верить что программер мог ошибиться при построении самого алгоритма, но что бы так, увольте.
Теперь про скользящее окно. Мне эта схема нравится и я считаю ее вполне жизнеспособной, главный плюс малое запаздывание и простота вычислений, плюс можно использовать изменяемое количество выборок
делая это окно шире и уже практически напрямую увязав с настройкой уровня сглаживания. НО я не утверждаю что именно она использована, я лишь надеюсь что разработчики вдоволь наржавшись с вышеизложенного :) наконец пояснят как это происходит непосредственно в игре.
Посему я спрашиваю А ПОЧЕМУ ИМЕННО ТАК, и какого ляда значат ваши постоянные в формуле, почему не вот так и не так. Но видимо клевые инженеры у нас народ гордый, со всяким ... не общаются, а типа тока на спор.
В общем мысль я думаю моя понятна. Мне не понятны только странные понты...
Ну сгладь сколь угодно два последовательных выброса, раза в три больших нормы за две выборки :) , все это ограниченно работоспособно при малом количестве нормализуемых выборок, нужна критическая масса как бы и в идеале чем больше выборок тем лучше сглаживание и хуже полезный сигнал. Но когда помеха или шумы подчиняются периодическому закону все меняется, тогда можно и за двеЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Если что-то переделывалось... а потом исправлялось. Добавлялось новое.. потом пересматривалось и оптимизировалось. Может бы и не такое :) По опыту.Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
А вообще очень интересно, что по-этому поводу скажут забанненые разработчики :) Рассуждения пакмана интересны, и не противорячат моим ощущениям в игре :)
Я тоже совсем не считаю разработчиков олигофренами. Наоборот, я уверен, что это вполне симпатичные ребята, хорошие программисты. Тем не менее я не отказываюсь от приведённой структурной схемы - тут уж что есть, то есть, не сам же я это придумал :D. Или тебе не убедительны приведённые мной примеры, подтверждающие, что схема именно так и построена? Тогда укажи на несостыковки в моих рассуждениях.Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Лично я склонен поверить во что угодно. %)Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Вот на это я не надеюсь. Ты бы на месте разработчиков заметил бы эту тему, если представить, что всё мной изложенное - правда?Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
И честно говоря, я не собирался слать этот баг-репорт куда бы то ни было. Я расчитывал затеять перепалку, типа которой ведём сейчас мы с тобой :ups: . Так что, не будем беспокоить разработчиков, они люди занятые. ;)
Мир? ;)Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Мужики! Все это, конечно, здорово, но вот если без зауми, на практике - чего дает такая реализация отклика в игре? И как с энтим бороться?:)
Не, то что дергает на минимуме - эт я сам вижу каждый день... И при нулевом сглаживании, и при отрицательном - дергает. Кста почему-то это именно после патча стало хорошо заметно.. А вот как избежать, например? Сводить кривую в начале некошерно - ваще не пепелац а черт-те-что. Сглаживание тоже имхо не выход - заметно дубеет ручка.
Что же делать?
И главное, от разработчиков полная тишина! Хоть бы кто нить, не обязательно ОМ, написали пару строк, типа, у нас там скользящее среднее, или апериодический, или калман с батеруотом какой-нить...
Это наверно главное ноу-хау симулятора, коммерческий секрет! :) А то "УНВП" твердить запросто, а показать как ОНО получается - фиг! :confused:
а зачем тогда вообще сглаживание включать? если марсы тем более? :ups:Цитата:
Сообщение от Shneck
а где посмотреть можно?Цитата:
Сообщение от Shneck
Хорошо, при калибровке джоя что пишет в окне необработанные значения и насколько колбасит курсор?
А в чем проблема: частота дискретизации 100 Гц, частота среза фильтра второго порядка 1 Гц (к примеру), два последовательных выброса имеют длительность 20 мс. Прилично подавит, однако. А если частота 0.5 Гц?Цитата:
Сообщение от MaxPayneRUS
Просто ты, наверное, совершенно не представляешь себе, что есть цифровой фильтр.
Дорогие мой, pakman & MaxPaynRUS, неважно кто из вас прав в этом споре!
.
Важно то, что тысячи людей летают а ИЛ-2 и грешат на свои джойстики. Лично я уже третий меняю. И для чего? Для того чтобы обнаружить, что офигенно навороченный и дорогой джой не решил проблемы с дерганьем?
И вот наконец находиться человек который говорит, что ребята, а собака то совсем не там порылась! Дело не в ваших джоях, а в самой игре!
.
Не надо превращать эту тему в спор!
Давайте лучше подумаем что нам делать?
Ну не мне же писать ОМу & K. Я то в этом деле ни черта не смыслю. А вам, как говориться, сам Бог велел.
Оно и раньше колбасило при малых отклонениях РУС. А после 4.02 вообще караул.
.
Вот простой вопрос: а можно ли с помощью патча, или там аддона, изменить систему обработки сигнала джойстика, то есть позволяет ли это программа, или нам теперь до БоБа дергаться как паралитикам?
А если ничего изменить нельзя, то что можно сделать на уровне простого пользователя??????????
Может есть джойстики на которых этот эффект не так сильно сказывается?
Озвучьте Ваше мнение! А то ждать советов или объяснений от разработчиков видимо уже не приходиться. :( :( :(
А я смелюсь утверждать, что дело таки в джоях. Хорошему джою не нужны все эти фичи по сглаживанию и МЗ, поэтому я их отключил. Ничего не дергается и ничего не дрожит - полное взаимопонимание меня и самолета :)
А джой какой? У меня тоже МЗ и сглаживание отключено.
.
Тут дело не в дрожании. Прочитай, пожалуйста, еще раз о чем собственно пакман пишет.
.
Давай дождемся более умного ответа.
Джой собственного производства :) Точнее, сконструирован из Б/У Сайтека.
А заумные вещи мне читать влом... Я уже два года как на лекции не хожу %)
всё верно, но сглаживание ещё в иле вставил,, ибо было не совсем комфортно ощущать машину на скорости, ибо с увеличением скорости рули ставятся "воздушной пружиной" по триммерам, и мне лично не совсем по глазам то как машина реагирует без сглаживания на малейшие отклонения, сглаживание даёт ощущение воздуха вокруг машины,, по личным ощущениям
можно вякнуть ИМХу?
мыслю я себе, что дело все в новой ФМ.
если в реальном самолете дергать рули с такой же частотой и амплитудой, как джоем - получим тот же результат. Именно нововведения в ФМ и обеспечивают столь резкое поведение самолета.
И еще есть у меня подозрение, что у самолета пропала масса, ибо ну очень резво он реагирует на рули, инерции практически нет.
просто некоторым машинам ещё повысили управляемость - реакция на рули стала быстрее,, наверно так,, а по поводу новой фм,, так ясное дело:) до неё ж подобных вопросов не подымали,, кроме задалбывающих пилотов о завышенной управляемости в игре,,, колебания сигнала даёт на столько малый еффект, какой он давал в 4,01, но в 4,01 никто не замечал ибо и замечать было неча,,, прикольно знать если еффект смещения фокуса теперь появляется скачком на рулях, хехехе,,, так что граждане следопыты,, гляньте как квадратики ходют в 4,01,,,
Тэ-экс, я тут собираюсь немного по-занудствовать. Дальнейшее советую читать только тем, кто не боится перегреть мозг ;).
Итак, апериодический фильтр, который используется для сглаживания сигнала от джойстика в Иле.
Апериодический фильтр, это алгоритм, состоящий из нижеприведённой формулы и выполняемый циклически (в частности в цикле общёта ФМ ):
Y = Y + (X - Y)*m
X - значение на входе фильтра
Y - значение на выходе фильтра
m - параметр, определяющий свойства фильтра
Формула записана в виде строки из программного кода, т.е. над переменной Y производятся действия и результат потом присваевается этой же переменной.
Если присмотрется к формуле, можно увидеть, что к текщему выходу фильтра прибавляется доля от величины отставания выходного значения от входа фильтра. Эта ситуация очень хорошо иллюстрируется парадоксом про Ахилеса и черепаху, в которой Ахилес сначала проходит половину расстояния до черепахи, протом половину оставшейся половины, половину оставшейся четверти и так далее. В итоге, Ахилес подойдёт вплотную к черепахе. Так и в этой формуле, если X не будет изменятся, то через какое-то количество циклов расчёта выход фильтра Y практически сравняется со входом X. Приведу пример изменения выходного сигнала фильтра для скачка входного сигнала с 50% до 70% при m=0.5:
Х : 50 50 50 70 70 70 70 70 70
Y : 50 50 50 60 65 68 69 70 70
Как видно, выход фильтра сравнялся со входным значением через 5 циклов вычислений.
Тепрь немного о сглаживающих свойствах данного фильтра. Приведу пример изменения выходного сигнала фильтра для единичного выброса во входном сигнале с 50% до 70% при m=0.5:
X : 50 50 50 70 50 50 50 50 50
Y : 50 50 50 60 55 53 51 50 50
Мы видим, что пик выброса на выходе фильтра был сглажен до 60%. Зато появился "хвост" - постепенное спадание выхода фильтра до исходного значения 50%, опять же таки через 5 циклов вычислений. Здесь имеет место одна небезынтересная деталь - величины интегралов по времени входного сигнала и выходного равны. Это означает, что хоть максимальное значение выброса и было сглажено, но вся энергия выброса входного сигнала прошла через фильтр. Практически это будет выражаться в том, что нос самолёта под действием сглаженного сигнала переместится на тот же угол, как если бы никакого сглаживания не было. Единственно, сглаженный сигнал обеспечивает боее плавное перемещение. А так же, этот фильтр полезен, если джойстик настолько шумит, что сама ФМ Ила, которая суть, опять же, некий фильтр, не может сгладить дрожание носа самолёта.
А теперь собственно, доказательства, что в Иле используется именно описаный мной способ сглаживания - апериодический фильтр.
Путём несложных опытов можно определить формулу расчёта параметра m в Иле:
m = (125 - Сглаживание)/125
То, что это именно так, проверить легко.
Напомню, как выглядит формула сглаживающего фильтра:
Y = Y + ( X - Y )*m;
1) При сглаживании = 0 параметр m равен 1. При этом формула для фильтра преобразуется в
Y = X;
То есть, идёт прямая перезапись значения со входа на выхоод без всякой фильтрации. Что, собственно мы и имеем в игре.
2) Попробуйте поставить сглаживание = 125. При этом вы не сможете сдвинуть зелёный маркер ни на миллиметр. И это не удивительно, ведь параметр m равен 0, а значит формула выглядит как:
Y=Y;
Выход фильтра постоянно присваивает себе собственное значение, которое как изначально проинициализировано нулём, так нулём и остаётся.
3) Теперь зададим сглаживание 128. Параметр m при этом станет отрицательным. Согласно формуле, это создаёт положительную обратную связь. Формулу можно, раскрыв скобки, записать так:
Y = Y+|m|*Y - |m|*X;
То есть выход фильтра постоянно складывается с долей самого себя. В иоге это должно приводить к быстрому достиженю максимального или минимального значения выхода фильтра, вне зависимости от значения входного сигнла. Проверьте - зелёный маркер, у меня по крайней мере, находися в нижнем положении и не реагирует на положение джойстика, кроме идиотского случая, описанного в моём первом сообщении в пункте 3, когда входной сигнал строго равен 0.
4) Тепрь рассмотрим, что происходит, если параметр m станет больше 1 но меньше 2. Это соответствует отрицательным значениям сглаживания до -125. Формулу запишем следующим образом:
Y = X + (X-Y)*m1,
где m1 = m - 1;
Здесь не так наглядно, но если посчитать по этой формуле, то видно, что в первый момент после изменения значения на входе, выход фильтра перепрыгнет это значение, на следуещем вычислении - недопрыгнет, и так колбасясь вокруг входного значения постепенно сравняется с ним. Подобное колбашение зелёного маркера становится заметно на глаз при значениях сглаживания -70 и меньше. проверьте сами.
5) Ну и последний гвоздь - при сглаживании менее -125, когда m станет больше 2, согласно формуле, численная схема апериодического фильтра потеряет устойчивость и разойдётся. В нашем случае это означает, что колбашение выхода фильтра вокруг входного значения будет происходить от верхнего предела до нижнего.
6)Ну и ещё: если бы мы имели дело со скользящим средним, то при отклонении джойстика зелёный маркер с постоянной скорость подбирался бы к красному. Однако, мы видим, это особенно заметно при большом сглаживании, что зелёный маркер замелдляется при приближении к красному. Это как раз характерно для апериодического фильтра.
Итак имеем совпадения по шести пунктам. Если кто-нибудь скажет, что это случайность, пусть первый бросит в меня камень и бежит по-дальше ;).
Доказано.
Ну и самый, на мой взгляд, интересный результат из всего этого - стала известна дискретность, с которой Ил вводит сигнал от джойстика в модель. С бльшой долей вероятности, что это есть дискретность расчёта физики в Иле.
10 раз в секунду.
PS Э... может это и так давно все знают? А я тут Америку открываю... :D
RESPEKT!Цитата:
Сообщение от pakman
ВЕРЮ!
тогда сразу возникает вопрос:
А что мешает прицепить к джою (между direct-x и Илом) свой фильтр, работающий как надо?
Ну что мне мешает - понятно :ups:
Может кто-нибудь напишет программульку-эмулятор джоя, переводящую сигналы реального джоя в сигналы виртуального, сглаженного и настроенного?
С учётом дискретности по времени опроса в Иле, можно хорошо подавить шумы джоя (опрос системой, по крайней мере в 10 раз чаще) и подавать в ИЛ сигнал идеального джоя. При этом, можно повысить разрядность сигнала, относительно исходного джойстика, избавившись от "ступенек" на границах значений.
ИМХО именно эти "ступеньки" неправильно отрабатываются ФМ и вызывают столько нареканий.
Вот бы ещё узнать реально обсчитываемую разрядность джоя в Иле... :rolleyes:
Если бы в реальном самолёте от Щелбана по РУС самолёт также дёргался, то, сфотографировав спутный след можно было бы кардиограмму пилота расшифровывать :) .Цитата:
Сообщение от ABM
С ФМ "не всё правильно". Ощущение отсутствия массы при малых отклонениях действительнол есть, а при больших масса ощущается.
Я лично раздумываю над тем, что если опрос системой джойстика происходит 100 раз в секунду, то как бы урезать его до 10 раз. Высвободившееся процессорное время скормить тому же Илу, которому, как известно, много процессорного времени не бывает :D .Цитата:
Сообщение от POP
Опрос много времени не съест. Разницы между 100 и 10 опросов ты в Иле не разглядишь. а вот сделать нормальный драйвер, который качественно сгладит шум - это мысль.Цитата:
Сообщение от pakman
Довольно долго имея дело с любимой игрой, я предочитаю в её отношении дуть на воду. Чем меньше основной алгоритм будет прерываться на выполнение ненужных действий, тем меньше проблем будет с фризами, затыками и т.п. А тут, как-никак на 90 прерываний меньше. Вот только как бы этого добиться?Цитата:
Сообщение от 71Stranger
А ты серьёзно?Цитата:
Сообщение от pakman
Никаких ил2коннект?, гиперлобей? Все лишние службы отключаешь?
Если так, и у тебя не цел 2000 и памяти не 128, попробуй всего этого не делать - удивишься - нет разницы!
Если ваши догадки верны, может сообщить об этом разрабочикам? Если у них времени, ( об этом слишком часто упоминается) то пусть подскажут путь решения, бага весьма и весьма серьезная.Можно в такую лужу сесть! Если со временем все ж таки нормально, пофиксят. В купе с артефактамии проч.Цитата:
Сообщение от pakman
:ups: :rtfm: :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от pakman
10 раз в секунду? Расчет физики? Я что-то очень сомневаюсь... :)
Недавно как раз отключил лишнюю службу - службу времени Виндос. Она так и норовила мне поставить время на час меньше :D.Цитата:
Сообщение от POP
Какие наши? Пока что я тут один догадки строю :D.Цитата:
Сообщение от Megera
А на счёт разработчиков - люди они, как верно было замечено, чрезвычайно занятые. К тому же, они давным давно уже про себя всё знают, и лишний раз им напоминать не надо - обижаются они :D.
Это нам впору обижаться за "сглаживание", сохраняющее энергию импульсного выброса. :(Цитата:
Сообщение от pakman
Дык это...Я ж на ВЫ)))Цитата:
Сообщение от pakman
:ups:
А насчет Обижаться? Ну если они родом из...совка, где корапь для матросов, поезд для машиниста и сим для разработчика, то вопрос отпадает сам, как яйца от продналога. Если все ж таки нет, то обязаны прислушаться. И уж точно определить так ли это? Другое дело порядок ентой процедуры.Они вроде как его озвучили. Типа там, кто, откуда, какое железо суть проблемы. треки ( если нать, или скрины, тоже, если нать)) :D
Тише! Тише :expl: . О разработчиках или хорошо или никак :D . А не то нашу шарагу тут в миг прикроют.Цитата:
Сообщение от Megera
Очень похоже на правду. В свое время я думал над этим, и у меня возникало подозрение, что часть сомнительных артефактов в иле происходят из-за того, что обсчитываются они с опозданием в очередной такт расчета.Цитата:
Сообщение от pakman
Это в эпоху то демократии и гласности???Цитата:
Сообщение от pakman
:D :D :D . Мы про них тогда всем расскажем. Пущай знають! Не уверен только, критично ли для МГ такой параметр в бизнесе как кредит доверия , или потеря имиджа. :confused: А с другой стороны это все ж пока догадки и нет ни подтверждения официальной стороны ни опровержения. Вам( тебе) написать надо. Любой ответ на проблему такого рода будет для нашей пользы. Либо пофиксят , если есть чего, либо объяснят где с бубном надо прыгать. :D
Надо сказать, и я не полон уверенности, но...Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Сигнал от джойстика орабатывается 10 раз в секунду - это я могу доказать, но пока не хочу выкладками отпугивать читателей от топика.
В связи с этим вопрос: зачем понадобилось обрабатывать сигнал от джойстика реже, чем выполняется расчёт физики?
В обычной практике так делается, если объём второстепенных расчётов составляет значительную долю от полного обёма вычислений и не укладывается в основной таймерный цикл. Тогда выделяется другой таймерный цикл, с большим периодом, и в нём производятся второстепенные расчёты. Но в нашем случае:
1) Разве ввод обратной связи можно считать второстепенным расчётом?
2) Можем ли мы поверить, что объём вычислений по обработке сигналов осей джойстика занимает значительную часть от объёма вычислений ФМ, ДМ и прочего М?
Оба пункта не выдерживают критики.
Вывод - либо неоправдано занижена дискретность ввода сигнала джойстика в модель, либо 10 раз в секнду - это и есть дискретность расчёта всей физики Ила.
10 раз в секунду - врядли. Ведь у большинства фпс больше,а совпадающих кадров вроде не наблюдается?Цитата:
Сообщение от pakman
Или они силы-моменты-скорости 10 раз в секунду считают, а координаты - чаще?